【第1回】『2015年版 : 入門・パソコンとインターネット』〜インターネットと民主主義はいったいどこからやり直せばよいのか〜

まつおか えり @osomatu_san

野間「ここからすべてが始まる。だから、意外とパーソナル・コンピューターの歴史というものは短いんですね。しかも、自然に発展したというよりはある人がはっきり意思をもってメインフレームから切り離して作ったものだった」

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野間「アラン・ケイの発想はスティーブ・ジョブズにも大きな影響を与えた。マックの一部のコンピューターはアラン・ケイのアイデアによってできたものです」

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1984年に作られたマッキントッシュのCMを鑑賞中。 pic.twitter.com/XkTOLI8RSs

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野間「1984年に最初のマッキントッシュが発売されるんですけど、＜みなさんは（ジョージ・オーウェルの）『1984』が実際にはならなかったと理解するだろう＞というメッセージがCMの最後で流れます。それがこの有名なCMのコンセプトでした」

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佐藤「僕はたぶん、このCMを最初に知ったのは90年代。その時は翔泳社という会社に勤めていたんですけど、当時はビデオがちょうど普及し始めていたくらいで、普通の人達はパソコンを意識することはあまりなかったと思います」

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佐藤「90年代前半、ワイヤードがアメリカで出て日本でも準備をしていたとき、『グル』という雑誌を翔泳社でも出したんですよ。でもそれが一般の人にウケるということもなく、細々とやっていました」

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野間「当時、コンピューターに関心持ってたのはビジネスの人たちとちょっとスピった（スピリチュアルが入った）人達とかですかね（笑）」 佐藤「スピったというよりは、出世街道からスベった人達かな」

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野間「88年当時、親父は富士通のエフエムセブンというパソコンを買ってたんだけど俺は見向きもせずに文豪というワープロを使ってた。卒論もそれで書いたんだけど、当時卒論をワープロで書いたのは俺一人だった」

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佐藤「企業も戦略が立てられないんですよね。王道の出版の方では、これから勃興していくコンピューターに関わるパブリッシングに芽があるんではないかと少しずつ目が向かって行ったくらい。ビジネスユーズから入って行った人たちは、それを文化的なブームにつなげていく発想は一切なかった」

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佐藤「AppleだったりMicrosoftだったりがガンガン変えていく状況に愕然としていくところはあった。（現在までを振り返って）短期間でものすごい変化が起こったなあとは思います」

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野間「90年代はそういう（変化に伴う）独特の高揚感があった。それが川上さんとかチバレイみたいな人たちを生むんですよ（笑）カリフォルニアン・イデオロギーを日本で体現していたのは、いわゆるITベンチャー周りの人達」

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佐藤「（今回のワークショップが）最初期からコンピューターについて掘り起こそうという意識はすごく面白いと思う。最初期、どこかの王道に入れなかった落ちこぼれの人たちが独流で（コンピューターを）組み立てていくというのは歴史の必然みたいなもの」

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佐藤「初期、なんらかの可能性をコンピューターに感じながらやっていたという動きと、今現在ネトウヨみたいなものが増殖している動きというのは連関しているものなのか。そのへんは謎めいたところがある」

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野間「僕ね、昨日からそのことを考えてる（笑）僕自身は一直線でつながってると思ってます。ネトウヨは自分たちが革新的だと思っていて、自分達としては自由を求める意識がすごくあるんです」

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野間「クラックのアカウントでネトウヨと議論なんかせずに1人1罵倒やればいいみたいなことを言ったら、リベラルな人達から『それはあなたたちの考える民主主義に反するんじゃないんですか?』みたいな反応がすごく返ってくる。彼らは、民主主義＝対話だと思ってるんです」

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野間「左翼は教条主義的で、上からイデオロギーを押し付けてくるだけだというのが90年代終わりぐらいのネトウヨの中心的な主張なんですよね。それに対して彼らは『植民地時代の人達は楽しく暮らしてた』みたいな、ある局面では言える（歴史修正主義的）事実というのをたくさん持ってくる」

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野間「しかも、その事実を対話的に持ってくるんですね。それを拒否すると『聞く耳を持たない』とか言うのがネトウヨ言説のベーシックな言動」

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佐藤「その話はすごく面白いんだけど、野間さんを知らない僕の友達はみんな理解できてないんだよね（笑）すっごい腹立つだろうなって」

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佐藤「多くの人達は『様子見』していて、出てはこない。そこからDD（どっちもどっち）論みたいなものが出てくると思うんだけど、そこをどうしたらいいかはわからないんだよね」

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野間「そのDD領域を減らしたいというのが、この2年の僕たちの運動なんだよね。ネトウヨというのは対話を求めてくるんだけど、その行為自体は民主主義的。だから『バ－カ』とか言われるとムカっとくる。『平和とか言いながら人を罵って、それがヘイトスピーチですかー？』みたいな（笑）」

まつおか えり @osomatu_san

野間「『対話が大事』というのをエクスキューズにするが彼ら。僕、去年からは『言論の自由との闘い』って言って言論の自由自体を否定してますからね（笑）言論の自由も万能ではない。それを印籠にしても無駄ですよ、くらいの感覚にはなってる」

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野間「そういうこと言うのも『パソコンによって解放されたんだ！』みたいな感覚はあると思う。ネトウヨに中年が多いのもそれがあるのかなと。今の若者と違って中年の人達は、ネットワークにつながることによってHNながら自分たちの意見を表に出せるという快感を味わっている」

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佐藤「20代にもネトウヨ共感層というのはいるんでしょ？」 シールズ参加者「近くにはいるのかもしれないけど、表には出てこないですね」

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野間「若い世代はネトウヨ減ってると思いますよ。でも今の40-50年代のネトウヨ層はパソコンによってリベレートされちゃった人達」 佐藤「それはすごく実感がある。仕返しのための文章なら一晩で作れちゃう、みたいな。それが存在意義なのでなくならないんだよね」

まつおか えり @osomatu_san

野間「ネトウヨってすごいウザいんだけど、常に何かと闘ってるんだよね（笑）朝日とかTBSとか。彼らの頭の中は、さっきのアップルのCMみたいな感じなの。この20年くらいの歴史としてはしょうがないのかなとも思う」