「萌え」の起源と反オタク主義

『太陽にスマッシュ』高津萌起源説の補強と萌えオタクというマイルドヤンキーのオタク的能力主義への反逆について 萌えオタクマイルドヤンキー説の詳しいことはブログ記事 『ネ』 萌えオタクの正体はマイルドヤンキーである。 http://shimesuhen.blog114.fc2.com/blog-entry-90.html あるいは改定済みの電子書籍版を参照 オタクのサブカル化について追記 オレ通AtoZについて確認したので追記
パソコン通信 オタク 民俗学 ネットスラング マイルドヤンキー 新語 萌え
shimesuhen 15355view 105コメント
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コメント

  • ムック船長 @captainmuck 2015-10-16 21:55:45
    旧来のオタク界隈も能力主義という一般社会と大差ないマッチョイズム的文法に則っているという認識は以前からあったけど、萌え=反オタク主義という敵意の形でとらえたことはなかったので溜め込んでいた違和感の一部が払拭した思い。反面自己承認への欲求については疑問符が残る、というかまだまだ掘り下げの足りない領域だと思うのでそういったサイドからのアプローチが不可欠だと感じた
  • kaburazaka @kaburazaka1 2015-10-17 17:57:57
    「萌え」がオタク的能力主義への反発だったというのは、モモーイが似たようなこと言ってたよね。http://ameblo.jp/momoi-ktkr/entry-10543244060.html
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2015-10-17 18:05:55
    太陽にスマッシュとはまた今となってはマイナーな少女漫画の名前が出て涙。つかあゆみゆいは女神。
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-17 18:40:49
    実力主義のヒエラルキーを形成する硬派なオタクと、群れることを目的とする軟派なオタクがいるというのはよく言われることですが、「萌え」は後者の前者に対する叛旗だと言われると、いやいや当時のオタクはどっちがより萌えているか、より萌えるキャラを見つけられるかで殴りあっていたよ?と言いたくなります。実力主義萌えの極北が最萌トーナメントですよね。
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-17 18:47:28
    実力主義オタクはヒエラルキーの上下にこだわる一方で、党派性というか派閥性というか、陣営にこだわる生き物でもありまして、推しキャラの良さを主張して他をブン殴りたい硬派オタと可愛い子にただハァハァしたい軟派オタが○○たん萌え陣営を形成してつながることのできた時代があったんですよね。硬派オタクと軟派オタクの逆転は、陣営の概念が消失してクールごとに覇権アニメがどうたらと言い出したあたりに境目があると思うんですがどうでしょう。
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-17 18:52:46
    最萌トーナメントまでは、実態は数的優勢の軟派オタクによって結果が決まっていたにせよ、硬派オタクの投稿するイラストや萌え語りによって実力で相手陣営を撃破するという建前が生きてたわけですよね。その建前が完全に消失して、ただ売上=良さとされるようになったのが覇権論争からという理解です。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 19:47:18
    mayousa_mayousa パソコン通信時代においては萌えオタクは目立つだけで少数派であり、数的逆転が起きたのはインターネット時代に入ってからだとは思いますが、その転換点がいつかの判断は難しいですね。ですが最萌がそれにあたるとは思いません
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 19:50:05
    mayousa_mayousa 最萌ってのはいってみれば自分の属する群れの大きさを競うものであり、自分と同じ存在が他にもいることに安心を得るのが(マイルド)ヤンキーならば、群れがより大きければより大きな安心が得られるわけで。言ってみれば最萌ってのはチーマーがメンバーの多さで張り合っているようなものかと
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 19:52:13
    mayousa_mayousa 本まとめなどでは話をシンプルにするために萌えオタクと本来のオタクを完全に切り離してますが、実際には旧オタクでも萌えオタク成分を内包しているケースは多いです。ゆえに最萌を先導していたのは本来のオタクと萌えオタクとの中間に位置する人たちなのではという推察も可能です
  • uzoh @uzoh_japan 2015-10-17 20:11:38
    「もえ」に関しての私の一番古い記憶は1984年前後です。 当時、今で言う腐女子の娘に「同人誌を販売している書店を教えてほしい」と頼まれて新宿の「フリースペース」に案内しました。 そこの同人誌の幾つかにこの言葉があり、彼女に聞くと「『萌え出ずる』の『もえ』であり、可愛い男性 特に男の子を愛でる様な時に使う言葉で女性に使う事はない」と説明されました。 今の「萌え」は、その定義する範囲が広がってきたものだと思っていましたが、現在の「萌え」に直接繋がっていない可能性もあるというお話はなかなか新鮮でした。
  • とりしゅー @usho_ta_t2m 2015-10-17 21:37:41
    ヲタク界隈のコミュニティの在り方って、結果であって動機じゃないと思う 自分の技能、コレクションが他人より優れていることで充実感を得る人々と、萌えへの飢えをひたすら癒すことしか考えられない人々は対比されるものじゃなく、後継の関係じゃなかろうか
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 21:50:46
    usho_ta_t2m まずオタクは他人より優れてる存在になることを目的としておらず、人より上に立つことになる場合は単に好きなことを突き詰めていった結果でしかないです。少なくとも純度の高いオタクはそうです。あと萌えオタクが単に「萌え」を個人的に追求するだけなら、わざわざ「萌え~!」と叫ぶ必要はないわけです。つまりコミュニティ内部で認められたいからそう叫ぶと
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 21:59:44
    冒頭に貼られてるまとめ主のブログ記事にかなり納得したけど、ヤンキーオタクの本質とは何かもっと掘り下げたいなぁ。果たしてそれは仲間との「共感」にあるのか、それとも他から目立つ「異彩」にあるのか。社会への「反抗」を旨とするヤンキーも自分たちの価値観にまでは反抗したりしないのよね
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:00:05
    あと他者の価値観に縛られない超然さにオタクの本質を置くことはすごく納得感あるんだけど、そうすると「ヤンキー」や「サブカル」とかの要素が全然ない純粋なオタクって、旧来のオタク(まとめ主の言う「ピュアオタク」)の中でも本当の本当に純粋な極小数しかいなそうで
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:00:20
    旧来のオタクの「実力主義」においても、その「実力」を他者の他者の価値観にまるっきり縛られずにごくごく個人的な尺度で評価する強烈にピュアな「オタク」ってそんなにいるのかなぁって
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:00:39
    それでも「ヤンキー」や「優等生」と同様に個人が抱える属性の尺度として、超然としている「オタク」の要素を考えるのはまるっきり問題ないけど、そうすると人間の持つ「オタク」の要素って弱いものだなぁと
  • とりしゅー @usho_ta_t2m 2015-10-17 22:00:42
    shimesuhen いやいや。それなら能力主義のヲタクも萌えコミュニティに属したい萌えヲタクはますます同族でしかないのでは? 好きなことを突き詰めることと萌えを追い続けることは外への承認を求めない行動としては同列なはず
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:01:08
    それにしても地方だのなんだのは関係なく、「優等生」ほど社会に盲従せず、かといって「ヤンキー」ほど反抗的でないというのは「マイルドヤンキー」の本質を的確に評価していて膝を打つことしきりなんだけど、これって同年代の友人や家族との仲間意識を重視することと合わせても単なる普通の人間であって、「優等生」でも「ヤンキー」でもない中間層なんだよなぁ
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:01:32
    こうして「マイルドヤンキー」という概念がやけに空虚さを抱えていることに納得したのだが、単なる中間層である「マイルドヤンキー」が今更「発見」されたのは、まとめで言及されてるカジュアルなオタクがインターネット時代に発信力を持って可視化されたのと同じ原因なんだろうな
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:01:40
    そう考えるとカジュアルオタク=マイルドヤンキーというのは非常に納得である
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 22:07:06
    usho_ta_t2m 「萌え」研究家というオタクの一形態の場合なら承認を求めない事もあるんですが、萌えオタクとして可視化された段階ですでに承認を求める行動をしてるわけですよ。そして萌え研究家と呼べる存在はごくわずかしかいないんですよね
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 22:08:22
    kurutto115 あくまでもシンプル化のために極端に論じています。単純化しないと本質は見えづらいと思うので
  • とりしゅー @usho_ta_t2m 2015-10-17 22:26:29
    shimesuhen コミュニティに承認を求めることで満たされる人間はそもそも萌えにすがる必要がないと思うのでそこが納得できない 萌えコミュニティは宗教に相似しているもので、承認を求める先はコミュニティの住人じゃない
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:27:25
    ふーむ。ここで一つ切り口を変えよう。「萌えオタ」と呼ばれるような層にも色々あって、2ちゃんだと本スレであれこれ言ってるくらいのオタからするとキャラスレで妄想垂れ流してる面々は「悪目立ち」どころではなく「ドン引き」だったりするわけだ
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:27:34
    そこでこういう妄想をネットなどに出さず(=他者の承認を求めない)、一人だけで妄想を深めていればそれは実に他者の価値観に無関心で超然的な、実にピュアな「オタク」と言えるだろう
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 22:27:47
    しかし彼がキャラに対する愛を深めるその行為は、旧来のオタクの「実力主義」では評価されないのではなかろうか。だが、それは旧来のオタクと彼とで評価の尺度が異なっているだけのことで、2ちゃんのキャラスレに行けば彼の「実力」も異なった尺度から評価されるのではないか
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 22:46:41
    kurutto115 実力主義でみとめられないのがマイルドヤンキー型なのではなく、実力主義で認められないことに納得がいかないのがマイルドヤンキー型です。認められなくても実力主義そのものには納得してる場合はオタクの範疇
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 22:51:11
    usho_ta_t2m いやだからオタク的ヒエラルキーが低いとそもそもコミュニティ内で価値を認められなかったんですよ。「萌え」という発明によってヒエラルキーが低い物同士で価値を認め合うことが可能になったわけです。ちなみに萌えが偏在する現在においては人並みの萌えだけでは自己承認を得にくくなっているとも言えます
  • endersgame @endersgame3 2015-10-17 22:58:56
    で、何オタクの話なのこれ
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 23:03:53
    shimesuhen ああ、ではやはり自分の理解は間違っていなかったようです
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 23:04:36
    そしてやはり「萌え」や「萌えオタク」というラベリングが非常に誤解を招いている
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 23:06:37
    ここで「萌え」とは「キャラに萌えたことを表明(=他者の承認を求めること)すること」だが、普通は「キャラに萌えたこと」そのものを「萌え」と呼ぶわけで
  • とりしゅー @usho_ta_t2m 2015-10-17 23:08:40
    shimesuhen 発想がオタク的だなぁと…(いい意味で) 萌えは手段じゃなくてもはや目的になっている 萌え自体が承認仮提供しているから、萌えというドラッグに浸ってる人間は萌えコミュニティの薄っぺらい承認関係に満足できないんですよ たぶんピンとこないだろうけども
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 23:10:45
    kurutto115 確かにわかりにくかったですね。でも可視化される萌えオタクってのはほとんどが承認を求めるタイプだと思うので大筋では問題ないと思ってます
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 23:11:12
    あと自分で言っててなんだけど、「表明=他者の承認を求めること」っつーのも非常に誤解される表現だ。言ってる内容はどうでもよくて単に他者の承認を求めて何か言うことと、何か面白いこと思いついたから聞いてる人がいるかどうかは別としてとにかく口にすることで、満たされる欲求にどれくらい差があるか
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 23:18:01
    usho_ta_t2m 萌えコミュニティの薄っぺらい承認で満足できないのであれば、実力をつけてオタク的能力主義で認められるようになるか、あるいはもっと極端に周りが引いてしまうほどの萌え行動を取るかしか、あるいはオタク趣味をやめるかぐらいしかないのでは。で極端な行動が進むとマイルドヤンキーでは済まない完全なヤンキーな領域までいくことになるでしょう
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 23:19:54
    shimesuhen ヒエラルキーの裾野の方が当然層が厚いですからねぇ
  • くるっと @kurutto115 2015-10-17 23:27:26
    やっぱ「萌えオタク」というラベルに問題がありすぎる。「旧来のオタクにも萌えオタク要素を持つ人間はいる」と言っても、それが「実力主義の尺度にキャラへの愛の深さを用いる人間」なのか「他者からの承認を求めて実力主義のヒエラルキーの上を目指す人間」なのか「実力主義のヒエラルキーの中でそれに反発を覚えつつもその心情を表明する手段を持たない人間」なのか
  • とりしゅー @usho_ta_t2m 2015-10-17 23:46:00
    shimesuhen シンプルに言い直すと、△萌えヲタク≒マイルドヤンキー ○萌えをツールとしてコミュニティを形成できる集団≒マイルドヤンキー かなぁ…と この集団は、厳密には萌えオタクとは言えないと思うし
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 23:46:12
    kurutto115 「実力主義のヒエラルキーの中でそれに反発を覚えつつもその心情を表明する手段を持たない人間」ですが、ネットさえやっていれば反発の表明は可能です。ゆえにネットをやっておらず同類のリアルの友人も存在しない人間しかそれに該当しません。このケースは可視化出来ないのでどれくらい存在するかすら分からず、論ずることすら困難な状態です。のでとりあえず考えないことにしていいます
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 23:50:25
    kurutto115 「他者からの承認を求めて実力主義のヒエラルキーの上を目指す人間」というのはむしろ優等生的価値観ですね。つまりオタク趣味を持った優等生がオタク的能力主義を正しいことだと考えた時に発生します。優等生型オタクの場合でも観測範囲によっては萌えオタク的行動を正しいことだと判断してしまうことはありますが、これらを両立させてしまう人がどれくらいいるかは俺には判断が付きません。マイルドヤンキーと優等生は本質的にずれた存在なのでそう多くないのではと推察しますが
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-17 23:52:55
    kurutto115 「実力主義の尺度にキャラへの愛の深さを用いる人間」は言ってみれば特定キャラ専門の研究者といえるわけでこれは純度の高いオタクと考えられます。ただ世間的には萌えオタクと判断されることが多い存在なわけで、この辺りはもうちょっと説明しないといけなかったと思ってます
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 00:11:33
    ぐるぐる考えていたがようやくもやもやしたものがすっきりした。「萌えの発明」がどのような仕組みなのか掘り下げればよかったんだ
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 00:11:45
    ①他者に感心を持たない超然的な態度をとらず、他者の承認を求める ②他者の承認を求める方法として既存のヒエラルキーに依らず、悪目立ちすることを選ぶ ③悪目立ちするために「キャラへの愛の深さ」や「キャラから受けた感銘の大きさ」をアピールする ④さらに悪目立ちする方法としてWeb上で特異な発言をすることを用いる(「萌え」という言葉の発明)
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 00:13:59
    ①と②は違うんだけど、どっちも「オタク」性を放棄して「ヤンキー」性を採用することだから、ちゃんと切り分けて考えないとややこしくなる
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 00:18:29
    kurutto115 わかりやすくするために明確に切り分けるべきでしたね。自分一人で考えているとその辺の塩梅がつけにくい
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 00:23:22
    shimesuhen なるほど、「優等生」のことはすっかり忘れてましたが、「承認を求める」=非「オタク」的=「ヤンキー」的 とは限らないわけですね
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 00:24:49
    「オタク」と「ヤンキー」の対比だけでなく「ヤンキー」と「優等生」の対比でも考えてみるといいなこれ(というかこっちの方が直接的に対立する概念だ)
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 00:29:34
    「優等生」は既存のヒエラルキーに従っていればいい。では「反抗」を旨とする「ヤンキー」は何を標とすればよいのか。それが仲間からの「承認」というわけだ
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 00:37:44
    kurutto115 そして優等生として既存のヒエラルキーに従っているだけでは十分な承認が得られないと考え、優等生よりも先に行こうとするのが「サブカル」なわけです
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2015-10-18 00:45:35
    「サブカルはネットと相性が悪い」っつのには共感できなかったな。サブカルの一種である共産趣味者だと自負しているが、それこそ様々なセクトのような反社会的な側面が強いコンテンツに安全圏から興味を持とうとするならば、ネットからじゃないとかなり困難じゃないのとは思う。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-18 00:46:07
    ところで萌えの起源の話だとちょくちょく出てくるセーラームーンの登場人物説はどうなの?
  • 一般人ダーク内藤:バッド満 @Dark_Naitou 2015-10-18 01:04:23
    なんつうか、萌え的な物の起源の話かと思ったら、萌えと言う言葉の起源の話だったでござる。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-10-18 01:35:10
    90年代には「萌え萌え」という畳語表現も用いられていたけど、今はメイド喫茶くらいでしか聞かれない。起源考えるうえで重要な気が。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2015-10-18 05:21:44
    Neko_Sencho セラムンの土萠ほたるは、登場が「太陽にスマッシュ」や「恐竜惑星」よりも大幅に遅く1994年の後半、しかもファンから「ほたるちゃん」と呼ばれても「土萠ちゃん」と呼ばれる事は無かったので、いろいろと苦しいんですよね。支持者は「ゴールデンタイムの全国ネットだから、起源でなくても拡散の役に立っている」という主張をしているようですが。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2015-10-18 05:23:08
    尚、恐竜惑星ファンの自分としましては、「萌えの起源の関与なんてどうでもいい」それだけです。
  • kartis56 @kartis56 2015-10-18 06:15:50
    観察系のオタクというのがいて、そういう人はコミニュケーションしない・できないでひたすら読んだり見たりするだけだから、萌えとか言わないですね。絵や文を投稿するメディアがなくて発信する側に立つのが困難だった時代の人たちだと多いかと。周りに同類がいないから会話で言う機会もない。孤立してるから実力主義とかヒエラルキーとかの埒外だし。
  • kartis56 @kartis56 2015-10-18 06:23:25
    積極的にダークマターの観測しないと世界を観測したことにはならないと思う
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-10-18 08:00:55
    「燃える」から転じての「萌える」だと思ってた。「燃える」の誤変換もしくはもじりから、「燃える」が単に「カッコいい」だけでないように、単に「エロい」「かわいい」だけでない良さの表現として定着みたいな感じで。
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-18 09:22:49
    なるほど、まとめ主さんのピュアオタクは概念のおたくであって、萌えを議論するための理想気体みたいな想定上のものなんですね。世の承認を欲せず己の美学をつき詰める求道者という(概念として純化された非実在の)ピュアオタクと、仲間の承認を欲していて美はどうでもいい(やはり純化された非実在の)萌えオタクという2項があって、それが対立概念だぞという話なんですね。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 09:26:33
    PKer_hayashi まず第一に共産趣味が本当にサブカルなのかという話。もし共産趣味を世間的に認められなくて当然だと思っているのなら、それはサブカル分類されることが多いジャンルのオタクであってサブカルではありません。逆に共産趣味は素晴らしいものでそれを認めない世間のほうがおかしいと思っているのならサブカルに当たります。個人的な推察としては共産趣味はサブカル、オタク、そしてその中間の人が混ざり合ったジャンルなのでは
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-18 09:27:38
    しかし、現実にそうなってないものを、議論のための理想状態だといって取り出していいのか、私は疑問です。本当に萌え以前のオタクの理想状態がまとめ主さんの言うピュアオタクなのか、これは決して自明の話ではないと思います。昔から実力主義のオタは、お前にコレは分からないだろうと言いながら良さを説明せずにいられない寂しがり屋でしたよ。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 09:29:50
    PKer_hayashi 次にネットとの相性についてですが、完全会員制サイトなどの閉鎖領域がネットでは形成しやすいのは事実だと思います。でもネットの力を最大限に活かすためにはオープンでないといけないというのが俺の信条です。オープンにしておけば萌えオタク=マイルドヤンキー説のような9ヶ月無視され続けたネタがちょっとしたはずみで大きく広まったりもするわけです
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-10-18 09:31:48
    ゆめはきっとかないみか
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 09:32:35
    PKer_hayashi オープンにすることで自分以上に詳しい人に出くわす機会が増えるわけですが、自分以上の存在と出会った時、オタクの場合はより一生の精進を目指すことになるけど、サブカルの場合、他人を見下すのが目的なので見下されるくらいならと趣味を辞めることにつながりかねないのです
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 09:33:57
    PKer_hayashi あとサブカルについてはこちらも呼んでもらうと嬉しいです 意識高い系とサブカルについて - Togetterまとめ http://togetter.com/li/861105
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-18 09:34:45
    萌えの起源は源氏物語の若紫だと思ってるし、萌えもヤンキーもマイルドヤンキーも他人からの承認などハナから求めてないと思うので、およそこのまとめの内容がぴんと来ない。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 09:35:43
    y_arim 確かに聞かなくなりましたね。いつなんで繰り返し型が無くなったのかは機会があったら検証したいと思います
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 09:38:51
    kartis56 オタク的能力主義に反抗しない人は基本的にオタクの範疇です。優等生型オタクで孤独の人も反抗はしないけど、こちらの場合はオタク趣味を社会的に正しいと思っていることに違いが有ります。両者の違いは内面なので観測しても違いは見つけにくいと思います。あと量子論の世界では理論上存在するはずのものはいつか証明される可能性が高いと考えられているわけで、今回の例えには不適切かと
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-18 09:40:14
    オタクとは自分の思想を視覚化なり具現化したものを愛でる者であり、萌えとは視覚化なり具現化されたものを媒介として自分の理想を深める者。オタクと萌えとはベクトルの向きがそもそも逆だし、他人の評価軸というものはそこに介在することは無い。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 09:42:07
    mayousa_mayousa オタクといえど完全に社会と断絶して生きていけるわけではないですから、完全に理想的なオタクというのは存在しません。分析しやすくするために単純化してるわけです
  • kartis56 @kartis56 2015-10-18 09:59:49
    shimesuhen なんだかサブカルっぽくてよくわかんないです。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 10:11:21
    mayousa_mayousa 理想気体の状態方程式を理想気体が実在しないからといって勉強しなくていいかといえばそんなことはなく、そのままでは実用性はないけど、あくまでも基本としては必要なものだと思います。俺の説もあくまでも基本に過ぎず、自分の中のオタク純度やヤンキー性や優等生性などを鑑みて己の基本的立ち位置をはっきりさせることが大事だという考えです
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-18 10:35:11
    いえ、私が疑問なのは、本当に純粋な実力主義オタクはピュアオタクになるのか?です。世間の承認を求めずただ美学を追求する、山奥でただ独り陶器を焼いては「焼きが甘い!」って自分で壊すような芸術家肌の求道者が、本当にオタクの理想像なのか?ということです。
  • D.D. @m_d_d_b 2015-10-18 10:49:59
    おもしろかったけど,なんか引っかかると思ったら繰り返し使われてる「自己承認」て他者承認の意味ですね(自己承認は自分で自分を認めることだから)。ここは「承認欲求」といえばよかったかと
  • D.D. @m_d_d_b 2015-10-18 10:54:52
    「萌え~」と叫ぶのは別に承認欲求のためじゃないと思うけどなあ(ツイッターで自分の「どらほー!」に引用RTが続くと嬉しいけど)。
  • taka @Vietnum 2015-10-18 11:10:49
    『萌えオタが反オタク主義のために生まれ、マイルドヤンキーに属する』と書かれているが、マイヤンは社会からの承認欲求をもたず、明確な反社会性意識も有していない。だから社会問題なんかどうでもよく、地元に籠もり仲間となれ合う。そのマイヤンと萌えオタがイコールなら、萌えオタも反社会性(反オタク主義)を持ってないことになるし、承認欲求の裏返しに見える「ツイ垢の萌えアイコン」だって使わず、閉じたグループ内だけでツイートし合いそうに思えるけど。
  • silly (蓮實 智久) @sillism 2015-10-18 11:18:57
    萌えの起源は長崎萌じゃなかったか(笑)。そもそもヤンキーとオタクって対立概念に近いので萌えオタク=マイルドヤンキーという考え方はあまりピンと来ない。喧嘩上等のオタクって聞いたことないし。というかここでいう萌えオタクってオタクなのか?という疑問すら湧く。それにオタクに厚いヒエラルキーが存在するみたいな表現があったがオタクっていうのは世見様から白眼視されている存在なので同士討ちは避けて仲良くやろうぜ的意識の方が階級意識より高いと思う。社会的ヒエラルキーは低いんで(^_^;)
  • taka @Vietnum 2015-10-18 11:19:34
    コンビニの冷凍庫に入るのも「ヤンキー自身の反社会性のアピールの為」と書かれてあるが、あれはネット知識が低いために大勢の他者にリツイートされるリスクを知らないまま、仲間内のネタとしてツイートしたケースに近いと思う。そこに反社会性の意識は存在していないし、それこそマイヤンによる仲間内で楽しむ幼稚的自己アピールだったんじゃないかな。
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-18 11:40:49
    思えば萌えオタクというのが圧倒的に多数になった頃、評論はセカイ系をしきりにとりあげており、キミとボクの次がいきなり世界全てになってしまいって社会がすっぽり欠落した世界観というのを語ってましたね。おそらく「反」社会・「反」オタクというのが積極的すぎる印象なんですよ。萌えオタクは「オタク社会」に何も興味がないんで、能動的に反抗したわけじゃないでしょうね。
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-18 11:44:38
    sillism オタクとヤンキーは対立概念だと思われていたんですが、実はどちらも大多数の社会から遊離して独特の秩序を持ったグループで、オタク―一般人―ヤンキーの3項対立だったってのが最近の流行りじゃないでしょうか。そして、オタク社会・ヤンキー社会の秩序に興味のないマイルドオタク(萌えオタク)・マイルドヤンキーが社会のどのへんに位置づけられるかって評論がここ含めて多いですね。
  • silly (蓮實 智久) @sillism 2015-10-18 12:14:38
    mayousa_mayousa 仮にそういう位置付けができるとしても各々別個のコミュニティであるという事に過ぎずイコール的概念では捉えられないと思いますね。各々考え方に違いがあってコミュニティが形成されると思いますので。まあどれが一番高いとか低いとかという話ならオタク界の位置付けは相変わらずだと思いますけどね(苦笑)
  • 古池蛙 @frog_beq 2015-10-18 13:56:21
    つまり…一般人から脱落してオタクになった連中の中でまた脱落した者の承認欲求が萌えってことなのかい
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-10-18 14:39:19
    まあオタクだって仲間を欲していたのは今も昔も変わらないと思うかどな。そうでなければパソコンを介してでも群れたりはしなかっただろうし。同人活動なんかも起こりようが無かったはず。
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 15:14:14
    うーん。「世間の価値観に無関心」と「他者の評価に無関心」であることを一緒くたにしてオタクの本質としてよいのか? それが極まったオタクの姿だとして、世間の価値観を気にする「優等生」的性質の持ち主や、他者の評価を気にする「ヤンキー」的性質を持った人間が多々含まれるオタク集団において、典型的なオタクの姿というものを考える必要があるのではないか
  • くるっと @kurutto115 2015-10-18 15:16:38
    「ヤンキー」は「社会の価値観への反抗」を本質としつつ、何でもかんでも反抗するのではなく自分たちの価値観には反抗せず他者の評価を求めるのが典型的なパターンになる。「オタク」においてもこの「何でもかんでも反抗するのではない」みたいな、矛盾を埋める要素があるはずでは
  • ぢゃいける @jaikel 2015-10-18 16:49:01
    萌えの前駆状態としてハァハァがあったんじゃねえかなと思うが。どちらもスノッブ的な特異対象(キャラクタ・フェチズム・ハードウェア)へ淫する状態の表現だったと思う。いかに奇矯な対象へ淫するかを競っていた節もあり、「実力主義」への対抗というより「実力主義」そのものじゃないかなという気がする。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 17:49:17
    mayousa_mayousa いや実際にオタクの究極の理想はそれだと思いますよ。自分にとって必要な作品アーカイブさえあれば他には何もいらないみたいな。ただ今はネットという情報刺激を必要としてる人が多いから情報受信は失いたくない人が多いでしょうけど、逆に情報受信があるなら引きこもりになるのが理想なんじゃないでしょうか
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 17:52:03
    Vietnum いくらヤンキーとはいえコンビニの冷凍庫に入ることが社会的に正しいと思っているとは思えません。それが悪であることにはさすがに自覚的なはず。自覚的な悪事を行うということは反社会性の発揮であり、その写真を拡散するということは仲間からよくやったと認めてほしいからでは
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 17:58:03
    kurutto115 混ぜて考えようとしても本質は見えないと思います。まず完全に分けて考えて、それからどれくらい混ざっているかの比率を考えないと
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 17:59:41
    kurutto115 オタクは社会に反抗してるわけじゃなく無視してるので、従うべき反社会的類型自体が存在しないのですよ
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 18:03:55
    ROBOmito オタクが仲間を欲しがったりするというのは、つまりマイルドヤンキー成分が多少なりとも混じってるということです。なんども言ってますが分析のための単純化を行ってるわけで
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-18 18:15:40
    shimesuhen ということは、「プロ」漫画家になりたい人や、「職業」作家になりたい人、アニメーターになって作品を発表したい人、同人誌を発表したい人、他の誰も持ってないアイテムをコレクションしたい人なんかは全てピュアなオタクではなく、社会的承認を要求するぬるいオタクということですね。
  • まようさのさなぎ @mayousa_mayousa 2015-10-18 18:24:35
    うーん、だとすると私はちょっと頷きかねます。たった一人で好きなことやってるうちにすごいことになっちゃったさかなクンみたいな実例もいるにはいるんですが、「さかなクンこそ現実で最も理想に近いオタク像」という文に納得しきれませんでした。
  • kartis56 @kartis56 2015-10-18 19:48:33
    shimesuhen やっぱりその理論だと真のオタクはダークマターじゃないですか。発信する必要が全然ない
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-18 20:38:57
    mayousa_mayousa ぬるさ成分を持っているという完全にピュアなオタクではないという意味ではあっています
  • ヘボピー @hebop_ 2015-10-19 12:21:57
    なんか、若いころの中森明夫がおたく寄りに形を変えて蘇ってきたって感じだ>萌えオタク
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-19 21:30:39
    jaikel 既存レベルの悪目立ちでは自己承認されないのではという恐怖心が、さらなる悪目立ちをセざるを得なくなるというインフレを引き起こしていると考えられますが、その手の悪循環に陥る人はそう多くはない印象があります
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-19 21:34:03
    誤解してる人がいるかも知れないので念のため言っておくと、オタクとしてぬるいことが悪いことだというつもりも萌えオタクやサブカルを攻撃する意図もありません。人間にとって大切なのはどういう特性を持っているかではなく、自分が持っている特性と上手く付き合っていくことだと考えているからです。その辺りはこの記事を参照してください。『ネ』 劣っている事は罪ではない。それを自覚出来ないことが罪なのだ http://shimesuhen.blog114.fc2.com/blog-entry-57.html
  • うにら @riafeed 2015-10-19 21:34:13
    hebop_ あの人最近そんなオタクに媚びたことあったっけって思ったら完全に人違いだったorz
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-19 21:38:32
    自分の特性、たとえばオタク性が50でヤンキー性10、優等生性が40で構成されているとか、オタク性が10、サブカル性が20、マイルドヤンキー性が30,虚無(無気力)が40だとか、そういう自分の構成成分を自覚することこそが大切で、この分析のために必要なことを論じているだけというつもりです。(サブカル性は優等生性とヤンキー性が混じったもの、マイルドヤンキー性はヤンキー性を弱めたもので本質的な成分ではないですが、この方が自分の特性を自覚しやすいのなら使ったほうがいいでしょう)
  • くるっと @kurutto115 2015-10-20 21:33:33
    そういえば「萌え」を叫ぶことの本質がこのまとめで言われてる通りなら、「萌え」は性的なものから切り離しても成立する概念なのか。よく議論になる話だが
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-20 22:23:29
    kurutto115 傍目には性的でない筈のものを性的に消費してるようにしか見えないのですが、その本質は当事者にしかわからないのではないでしょうか。あるいは本人にもわかっていないのかも。とりあえずそう見える以上は性的でないものを無理に性的に扱っていると暫定的に取り扱うしかないと思います。まあ萌えの概念は拡張されすぎて意味不明になってるのが現状ですが
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-22 22:31:46
    y_arim 少し「萌え萌え」について調べてみました。「萌え萌え」の衰退についての雑な仮説 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/890158
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-11-17 22:30:22
    まとめを更新しました。オレ通AtoZについて確認したので追記

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