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夫婦別姓の前に夫婦創姓からはじめよう!

日本では戸籍のシステム上、同じ籍にある人間が別の姓を使用するのは難しくなってます。だったら結婚時に新しい苗字を作っちゃえばいいんじゃね?という話になっておもしろかったのでまとめてみました。
政治 夫婦別姓 戸籍 苗字
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(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
どうせ自分が結婚するわけじゃないのでどうでもいいんだけど、婚姻のハードルを下げるという意味で賛同するものではある。アジアは結婚しないと子供作らない傾向がるので婚姻のハードルを下げるのは少子化対策になる / “「名前は譲れない命そ…” htn.to/yLDTLJ
リンク 産経ニュース 「名前は譲れない命そのもの」「女性の活躍望むなら制度変更」 夫婦別姓訴訟原告会見 4日の最高裁大法廷での弁論後、東京・霞が関の司法記者クラブで会見した夫婦別姓訴訟原告団長の塚本協子さん(80)は「名前は譲れない命そのもの。別姓を望む人たちを救…
アヤ先生 @_aya_sensei
多くの夫婦が夫の姓を使っているのは女性差別だという訴え。裁判所は「夫の姓にしろとは言ってない」と退けたらしい。でも夫の姓にするのがあたりまえ」みたいな空気は依然あって、平等とはほど遠い。 あれかな、「当然こちらの姓にするでしょ?」みたいな発言した姑とかを訴えていけばいいのかな
アヤ先生 @_aya_sensei
「へー奥さんの名字になるんだ?尻にしかれんなよw」とか言った人も片っ端から訴えていくか
アヤ先生 @_aya_sensei
そういうのが差別的な発言だという認識を広めるには法律を変えるのがもっとも効果的なんだよね。北欧で男女平等指数が高いのはクォーター制の導入が発端だし
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
クォーター制かあ。それくらいやらないと変えられないのかもねえ。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
まあそもそも夫婦別姓すら通らないんだもんなあこの国……。
fjのYog教祖様 @fjs_kyousosama
@koshian 別姓が「すら」というのは変で。 そもそも夫婦「どちらか一方の」家族の姓から選ぶ段階でおかしいんですよ。夫婦で同じ姓を使うのは戸籍というものの管理戦略上やむを得ないにしても、です。 別姓は戸籍自体に手を入れるので変更点が大きい。パッチを分けてく…( w )/
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@fjs_kyousosama システム上変更が大きいのは別姓の方であると。なるほどむしろ姓を作るほうがシステム上は変更が小さいのですな。鈴木さんと橋本さんが結婚するときに鈴本さんにしてもいいわけですな
リンク Wikipedia 夫婦創姓論 夫婦創姓論(ふうふそうせいろん)は、婚姻によって夫・妻とも新しい氏(姓)を名乗る制度を主張したもの。 福沢諭吉は『日本婦人論』(明治18年)の中で、一種の創姓論を主張している。新婚とは新家族を作ることであり、その際に「其新家族の族名即ち苗字は、男子の族名のみを名乗る可らず、女子の族名のみを取る可らず」とし、「畠山」の女と「梶原」の男が結婚して「山原」という苗..

福沢諭吉は『日本婦人論』(明治18年)の中で、一種の創姓論を主張している。新婚とは新家族を作ることであり、その際に「其新家族の族名即ち苗字は、男子の族名のみを名乗る可らず、女子の族名のみを取る可らず」とし、「畠山」の女と「梶原」の男が結婚して「山原」という苗字になるといった案である。これこそが「(夫婦の)双方婚姻の権利は平等なり」とする[1]。

(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
なるほど、夫婦創姓も改氏してから婚姻届出せばいけると。ちょっとした hack だけど制度利用としてはあり得るんだな。 / “夫婦新姓は可能か: 夫婦別姓を待つ身の溜息” htn.to/uZtEtEe
fjのYog教祖様 @fjs_kyousosama
@koshian データ構造をいじる前に、データ構造に対する想定をコード部分から除去していく、と言うのはリファクタリングの基本です。 次に、インタフェースコードとデータ構造をいじって「別姓」も対応できるようにし、最後に外部コードから「姓は同じ」という想定を除去する。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@fjs_kyousosama なるほどなるほど。ということはまずは夫婦同性かつ婚姻時創氏を進めていくのが手段としてはいいんですかねえ
fjのYog教祖様 @fjs_kyousosama
@koshian 少なくとも、今の婚姻届には「新しい夫婦の姓は『夫の』『妻の』から選択」する事しかできません。これでは新しい姓を指定する事も、別姓にすることもできません。 まずは姓は新規に指定できるようにする事から始めるべきでしょう。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@fjs_kyousosama なるほどそこがインターフェイスですね。確かにそこから始めるほうが変更量が小さくてやりやすそう。

コメント

二条肝兼 @IamNotUs 2015年11月5日
やりたけりゃ好きにさせりゃいいけど、平等追求のあまり不便な方に合わせてるだけのような。
夢乃 @iamdreamers 2015年11月5日
前にこっち http://togetter.com/li/877629#c2172752 でもコメントしたけど、四種類から選べるといい。(キラキラ苗字/DQN苗字誕生の可能性はある(^^))
たけ爺 @take_ji 2015年11月5日
創姓は”「夫の姓」か「妻の姓」に合わせて”創る事もできるから、現在の同姓制度と大して変わらず別に不便にはならないんだよね、これが。
たけ爺 @take_ji 2015年11月5日
婚姻時に新戸籍を作成するので、この時に「創姓」して戸籍を作るのであれば、実は既存の戸籍制度上の問題も無い。「婚姻前の親元の戸籍」は記載事項として残るから辿るのも問題ないし。(現状と変わらない)
言葉使い @tennteke 2015年11月5日
離婚すると両方が困ることになる?片方だけでなく。
Hornet @one_hornet 2015年11月5日
現在の、夫婦同姓を前提として作られている社会インフラやシステムを変更するコストだけがポイントだよね。だってそれ最終的に税金や製品価格に反映されるわけだから。選択制だから反対する人には関係ないという論にはそこが欠けてる。
権力の狗 @daken3gou 2015年11月5日
個人的には婚姻制度を変更しないで、別姓夫婦や同性婚をフォローできるようなパートナーシップ制度を作った方が早い気がする…
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年11月5日
つーか中島らも「明るい悩み相談室」であった話やけど 姓ってのは新しく作られないから統合されて減っていく一方なのである
ナベーお @aro30nabeo 2015年11月5日
苗字クリエイトって通名と被るのがあるし、ミドルネーム導入から進めたら?
二条肝兼 @IamNotUs 2015年11月5日
夫婦別姓に際して、子供の姓を創姓にするのはアリかも。
taka @Vietnum 2015年11月5日
創姓にしたらまた在日が日本人を装った姓に変える可能性が捨てきれないし、センスのないとんでもネームになる可能性が大いにあるし、夫と妻のどっちの案をとるかで揉めてまた裁判になりそうという火種しか想像できないな……面白い案だけど規制がいるかも。
taka @Vietnum 2015年11月5日
アヤ先生氏が『「夫の姓にするのがあたりまえ」みたいな空気は依然あって』というけれど、「夫に合わせるのはおかしい! 裁判起こす!」と平然と空気を読まず?に言う女性らは、どうして自分らの結婚時に夫のほうの姓を自分のに変更させなかったんだろう。裁判所がいうとおり選択肢はあったのにそれを利用せず、あとで差別だと主張する人らは、いくら選択肢を与えてもつねに差別を主張して裁判起こしそうで怖い
efoaffb @ofiejfgtf 2015年11月5日
姓まで自分で決めれるとなると芸名みたいな子供がお手軽に作れるな
ジムメカ @JimMech 2015年11月5日
ニュースの話だと「名前は譲れない命そのもの」なのに、男女平等を軸として話をしていくうちにどちらの譲れない命も捨てる発想に至るのが面白い(夫婦の命を半分ずつ取ってくるのかもしれないけど)
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015年11月5日
既に30万あると言われている姓の数がこれ以上増えると困りませんかね?
コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2015年11月5日
すぐ「訴える」とかいう人は言葉の綾だとしても嫌いです。
たるたる @heporap 2015年11月5日
苗字、姓、氏、、、を管理しだしたのは明治政府からで、江戸時代は好きなように名乗っていたらしいです。おそらく登録するときの苗字を考えたのは、各個人の自己申告ではないかと。ネタを考える人や、逆に面倒だから仲のいい人と同じで、とかもあったんじゃないでしょうか。
たるたる @heporap 2015年11月5日
結婚のときに苗字をどうしたかはわかりませんが、江戸時代の自由な感じに戻るのがいいか、今の政府指定のままがいいのか、どちらが良いとはいえませんけどね。日本文化という考え方をするなら江戸時代のやり方の方が「らしい」と思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
heporap いいえ。江戸時代にも武鑑というのがありました。また武家や公家は家系図を幕府に提出し、幕府がそれを編纂していました。寛永諸家系図伝や寛政重修諸家譜などが有名です。勝手に名乗ることはできませんでした。庶民にも名字はあり、公文書では用いることができなかったものの、私的文書(手紙・日記など)には記されているものが数多くあります。そもそも日本の4大姓は鈴木・佐藤・田中・高橋ですが、田中を除けば思いつきでつけられるようなものではありません。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
また山田や田中を「山の近くの田んぼだから」とか「田んぼの真ん中だから」とか面白おかしくお話にしたのはそういう読み物が流行したからで、実際には戦国時代に山田長政、田中吉政という武将が存在するように、地名に由来するれっきとした名字です。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
名字が分化したのは、祖先の氏族を表す氏姓とは異なり、名字はより狭い範囲の家名だったからです。なので嫡男が親の名字の家を相続し、庶子はそれぞれ他の根拠地に移ってその地名を名字としたわけで、それが表面的に見ると「名字が変遷した」ように見えるだけです
panhiki @panhiki 2015年11月5日
夫婦別姓の制度は100年前にソ連で実験して大失敗に終わってませんでしたっけ?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
そもそも現行制度を変えなければいけない理由が何もないのに、なぜ「何か変える」ことが前提になっているのか、それがまず理解できない
たるたる @heporap 2015年11月5日
grayengineer 江戸時代は武家と庶民では大幅に違っていたようです。幼名も武家と、一部の商人だけだったようですし。幕府が庶民の苗字をどの程度管理していたか(指定していたか)はわかりませんが、公文書で使えないということはおそらく管理していなかった(もしくは使用を禁止していた?)のではないでしょうか。ですが、お武家様をまねたりあこがれたりで、私文書に使っていたのではないかと思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
heporap 違います。庶民は人別帳で管理されていました。名字の使用が禁止されていた、ということは、名字を持っていた、ということです。そもそも戦国期以前から代々家は続いているのですから、江戸期に入って急に自分勝手に名字を創造する意味も理由もありません。伝わっている名字をそのまま伝えていただけです。
BIRD @BIRD_448 2015年11月5日
「姓の頭文字に夫の名字の頭文字が採用される率が高いのが不公平」と言う裁判が起こるね。賭けてもいい。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
私は大学時代にゼミの調査旅行である旧家を訪ねたことがありますが、その家は戦国期からの古文書が多数保管されていて、秀吉朱印状もありました。江戸期は帰農していたようですが、戦国期の名字も、江戸期の日記類に記された名字も、現在のご当主の名字も、すべて同じでした
しろがねさん @whitebellsweet 2015年11月5日
江戸時代にだって庶民にも「家」はあったし、婚姻制度もあったのによう…。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
現在はいわゆる部落差別問題などが関係するため、閲覧できない場合が多いですが、かつては寺社の過去帳で先祖をたどることが可能でした。過去帳は私文書なので百姓であっても名字が記されていた場合が多いです
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年11月5日
heporap 黒田家の分限帳には、母方先祖の土地(神社の社領)のご近所さんも掲載されていました。藩にもよるのではないでしょうか?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
明治維新は、たとえば「太政官制」や「王政復古」というところに見られるように、初期は復古主義が強かったので、すでのその当時は廃れて形式だけになっていた氏姓(藤原朝臣など)を復活させ、それに統一しようとしました。なので法律用語では「氏」になっているわけです。氏姓は祖先名なので自分の直系祖先から受け継ぐわけですから、夫婦間で統一はされません。なので「夫婦それぞれが所生の氏を名乗る」と定められたのです
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
ところが氏姓はすでにとうの昔に使われなくなっていて、名字(家名)のほうが主流になっていました。妻は夫の家に入る、という意識も浸透していたため、夫婦は同じ家名になるのが慣習だったのです。だからこの新政府の決定には異論が噴出し、各地の役所に陳情が殺到しました。そこで、それでは慣習に合わせようということで「夫婦は氏を統一する」という規定に変わったのです
たるたる @heporap 2015年11月5日
grayengineer 苗字創造はおそらく平安時代やもっと以前からあったと思います。(源氏名か?)近代では少し前にきゃっつさんも仰った「庶子はそれぞれ他の根拠地に移ってその地名を名字とした」の部分です。分家するときに移った先の地名をつけなければならないというルールがあったとは思えませんし、また、この分家についてはあくまで武家のルールではないかと思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
heporap 名字はそもそも平安後期から始まったもので、「以前」にはありません。
たるたる @heporap 2015年11月5日
grayengineer 悪魔の証明っぽくて申し訳ありませんが、古い文献に残ってないだけではないのでしょうか?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
heporap ルールがあったとかなかったとかではありません。そういうものだった、という事実関係の説明です。好きに名乗ってよかった、ということではなく、ちゃんと意味と理由があって、でたらめに名乗ったのではないのです。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
名字が分化したのは平安後期の名字の草創期から、身分家格の固定が始まる室町くらいまでのごく短い期間です。たとえば細川氏は足利氏の支流のひとつで、同族に一色氏とか今川氏などがいますが、室町期以後は細川家じたいが複数の家に分化しつつ、すべて細川氏のままで名字は受け継がれています。これは氏姓が廃れるとともに、氏姓が持っていた先祖表示の機能を名字が肩代わりし始めたものと考えられます
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月5日
heporap そう疑うに足りるだけの情況証拠なり傍証なりがあるかというとまったくありません
たけ爺 @take_ji 2015年11月5日
tennteke 離婚した場合「旧姓に復する」か「婚姻時の姓」のままか、どちらでも選べるので、創姓でも制度的に変わらないのです。
たけ爺 @take_ji 2015年11月5日
「昔、姓を創る時に、意味と理由を持たせていた」一方で「今、創姓にするといい加減に姓を作るようになる」 『今の人間は昔の人間に比べて、真面目に考えない』というのはどうだろうか?「昔も馬鹿はいたが淘汰された」とは考えないのだろうか?
たけ爺 @take_ji 2015年11月5日
ちなみに「親が馬鹿姓を作った」としても、子供がまともなら「婚姻時に自分の姓を新たに作り直す」だけの話なので、自然と修正されていく(婚姻前の旧姓が黒歴史になるけど)。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2015年11月5日
てか欧米ですら姓というのがあって、うかつに新しく作る人なんていないのに、新しく創れとは…下手すると神への冒涜とかISあたりに言われそう… ちなみに欧米でも「妻が姓を変えたケース」はごまんとあります。アメリカ民主党の大統領候補にして元大統領の妻なんかいい例です。
たけ爺 @take_ji 2015年11月5日
DekatyouNy なら「夫の姓に創ればいい」で終わり。創るということは「必ず新しくする」ではなく「夫の姓に創る」「妻の姓に創る」「まったく別な姓を創る」の3択が可能という”選択肢が一つ増える”ことだけでしかないのですよ。
Hornet @one_hornet 2015年11月5日
「結婚して独身時の姓じゃなくなるから困る!」っていう話なのに全く別な姓を作るのがいったい何の解決策になるのか分からないけどまあいいか。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月5日
夫婦創姓は、 ただ てまが ふえるだけで あだと しか ならないのでは。 やはり、 はじめから 夫婦別姓に できる しくみに かへる ことを めざすべきだらう
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月6日
kangahenasi 夫婦別氏では、子の氏について手間が増えることが明らかなのですけど、自分さえ良ければ良いということですかね?っていうか、そもそも名とは別に氏があるから手間が増えてるわけですが、そこまでして氏を存続させる理由は?
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月6日
時折「自分の氏は親からもらったもの」とか口走る奴がいるように、実は夫婦別氏論者自身が氏が家族の共通呼称であることを当然の前提としているのが気に食わない。それは夫婦同氏だからそうなっているだけで、別氏を選択した時点で自分の子にとっては両親と共有できる氏はなくなるんだよ。子は父の血筋の氏か母の血筋の氏を選べ、といわれるわけだ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月6日
one_hornet そういう理由なら、何のために名の他に結婚で変わりえる呼称としての氏が必要なのか?から議論するべきかと。そこを曖昧にする限り夫婦別氏に対する理解は生まれにくい。みんな父母と子という家族の単位での共通の呼び名だと思ってるので、他人の父母が結婚した時点で氏が変わることを容認するわけです。それを崩すんだから、氏が必要な理由を改めて定義しないと。
深井龍一郎 @rfukai 2015年11月6日
通名が認められるんだから「結婚を機に姓が変わった人は通名と同様の範囲で旧姓を通称として用いても構わない」とすりゃあいいだけの話ではないのか。職場内ならそれで通ってるところも多かろう。
二条肝兼 @IamNotUs 2015年11月6日
DekatyouNy チャールズ皇太子は本来なら父親の「マウントバッテン」が姓になるはずだったけど、女王の出身姓「ウィンザー」姓と合体させた「マウントバッテン=ウインザー」姓が創姓されて名乗ってます。
araburuedamame @rpdtukool 2015年11月6日
「父方の姓・母方の姓・現在の姓 名前」のように、姓を連結表示できるようにできればいいんだけどね。
二条肝兼 @IamNotUs 2015年11月6日
学者がビザの要る国で学会発表する時なんかは通名だと大変そうですが。論文の発表者名とパスポート名が違うんだから。
二条肝兼 @IamNotUs 2015年11月6日
IamNotUs あとウィンザー姓も創姓ですね。父系がドイツ諸侯のためドイツ風の姓だったのを、ドイツとの戦争の時に変えた。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年11月6日
これいいなと思ったことあるけどそうすると赤ちゃんへのDQNネーム…じゃなかったキラキラネームみたいなキラキラ姓ってのが出て来るんじゃないかって思って止めた方がいいと結論を出したw
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月6日
IamNotUs 私の知る限り学者さんからそんな話聞いたことないな。そもそも学会参加の際ビザ取るのに一番重要なのは主催者からの招待状。その招待状を書いてもらうときに、パスポート上の名前で招待状を書いてくれ、と申し添えればいいだけのことで。
YSR@白崎 is 王道 @YSRKEN 2015年11月6日
新しい姓ね……とりあえずレア姓が妙に増えそうですな(小鳥遊など)
花桃春 @hmh5130 2015年11月6日
キラキラ苗字が増えたりしてw 他にはたとえば,異字体を不便に感じていたワタナベさんやサイトウさんが,「渡辺」「斉藤」に変えられるならそれも良いなと思う人もいるのでは。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月6日
@pdx_jp たしかに、 別氏だけでは なく、 いろいろな 民族の こと なども あはせて かんがへると 氏が なくても よい ことに するのが より よい。 あはせて 創氏も えらべたり、 ミドル ネームも いれられる ことに するべきだらう。 いかなる なまへの くみたてで あらうが、 みづからの かんがへで えらべる ことが もっとも たふとばれるべき ことだ
a @ihateyoubuta 2015年11月6日
そんなケースあるのかは分からないが、同じ家族内でも姓が無駄に増えた結果、生まれてきた子供が被害被るのだけはゴメンだな。
深井龍一郎 @rfukai 2015年11月6日
IamNotUs ペンネームで活動している作家と同じだと思います。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月6日
成人した あとなど、 みづからの 本名(氏名 とも)を みづから きめる ことが できるべき だらう。 いまも かへられるらしいが、 もうすこし かへやすく するのが よいのでは ないだらうか。 あまり、 ころころ かへられても よくないが
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月6日
kangahenasi そうは単純に言えませんね。氏名は社会の中での個人等の識別の話なんで、社会としてより合理的に個人や個人の属する社会集団(家庭)といったものを識別できなくてはならないという要請があります。たとえば毎日異なる名前を使いたいという個人の考えを認めることは、名前のもつ識別機能を損なう可能性が高いわけです。そういう意味からも氏や名の意味をきちんと考えて制度設計すべき。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2015年11月6日
IamNotUs 従姉(博士号持ち)は論文書くときは旧姓で書いてますよと(シンガポールとモロッコ・マラケスで開かれた学会で論文発表してるのを確認)。
#53 @hsgwkyt 2015年11月6日
マイナンバーという便利なものがあってそれで個人が特定可能なんだから、「マイナンバーを表示するならどんな苗字、どんな名前を名乗っても良い」とすれば良いじゃんw
#53 @hsgwkyt 2015年11月6日
江戸時代に庶民が氏を名乗るのを禁じられたのだとするならば、それは「庶民の分際で氏を名乗るのは不届きである」という趣旨で、つまり庶民は氏を持たないのが普通だったという解釈もできそうだが?
Hornet @one_hornet 2015年11月6日
ファミリーネームが無いのは不便だし、その家族を指し示す何らかの記号はあったでしょ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月6日
hsgwkyt 庶民は公的な場で名乗れなかったり公式記録に残っていないというだけで、名字がなかったわけじゃないですよ。そこらへんの状況がちょっと分かる話がここに紹介されてます。http://www.5senzo.net/793.html
#53 @hsgwkyt 2015年11月6日
pdx_jp なぜ名乗ってはいけなかったのか考えましょうという話です。そしてご紹介のリンク先では「苗字がなかった人もいる」という前提の解説をしているようですが?
七海@ラディカルフェミニストです @nanamiutena 2015年11月6日
何の解決にもなっていません、親が子供に名前を付ける時には苗字とのバランスも考えるというのに、どうしてそれを当たり前のように崩してしまえるのでしょうか。夫婦別姓派は生まれついての苗字を強制的に変えられるのが嫌なのであって、それが「夫の苗字」だろうが「新しい苗字」だろうが、元々持っていた苗字を強制的に変えられる事には何も変わりないんですが。新しい苗字を作るくらいなら下の名前も変えるべきでしょう。
Ando @ando_nandhi 2015年11月6日
同じ夫婦別姓論者でも「生まれついての苗字を変えるのが嫌」という要求と「男女で改姓する比率を均等にしろ」っていう要求とで実はかなりの溝があるってことだね。
#53 @hsgwkyt 2015年11月6日
まあ苗字が属人的であるという誤解があるうちはなかなか決着はつかないだろう。それもこれも親族法を小改造で誤魔化してきたつけなんだろうなあ。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月6日
@pdx_jp 家族の くくりで 識別したいなら、 家族の 代表者を ひとり きめて もらふなど して、 その 代表者の 家族と いふ かたちで 識別が できるだらう。 ただ、 家族と いふ あつまりに なまへを つけたい ひとは、 つけられる ことに するのが よいだらう。 たとへば、 斎藤 花子と 山田 一郎が あつまって つくった 家族の なまへは 鈴木家と いった ごとく。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月6日
氏でも、 名でも、 ミドル ネームでも、 なまへを なす それぞれの 部分の 意味は、 ひと それぞれで かんがへれば よいだらう。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月6日
なほ、 機械(コンピューター)と して 識別したいなら、 代表者の マイナンバーを つかふとか、 くにと して 家族と いふ くくりに ふった 番号を つかふなど、 なんらかの IDを つかふのが よいだらう
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月6日
「斎藤 花子と 山田 一郎が あつまって つくった 家族の なまへは 鈴木家」は よみまちがへさうな かきかただった。 これは 「鈴木家」と いふ なまへの あつまりに、 「斎藤 花子」と 「山田 一郎」が その 氏名の まま、 所属して ゐると いふ こと
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月6日
YSRKEN おそらくそれよりも豊臣、徳川などを選ぶ人が多いかと。いつの時代も系図改竄、仮冒という行為が行われているので、合法的に氏・名字が変更できるなら、証拠のほとんど残らない仮冒が可能になりますからね。旧宮家の末裔を騙った詐欺事件というのがありましたが、あれなども身分証に旧宮家の名字が記されていたらもっと騙しやすかったでしょう
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月6日
で、同じことをもう一度書きますが『そもそも現行制度を変えなければいけない理由が何もないのに、なぜ「何か変える」ことが前提になっているのか、それがまず理解できない』
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月6日
「こういう制度にしても問題ないよね」という話をいくらしても「こういう制度にするべきだよね」にはつながらないんですよね
ari-kazu @sekikazu1849 2015年11月6日
縁起担ぎや姓名判断もあるんだしマイナンバーかそれより管理しやすいもので管理できるなら改名とかしてみたいけどね。 先祖代々の由来もあるけど自分の由来もあるし。 キラキラネームに改名する人はまあそういう人だろうし、見て関心や納得できる名前に解明する人はまあそういう人だろうし面白みは増えると思うけどなあ。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月7日
いままでの とほりで 問題が ないと いふ ことは ない。 外国人の 帰化なども ふくめて、 いままで 無理に 制度に あはさせて きて ゐただけだ。 もう 無理を するのは やめるべきだ。
S.WAT @SWAT1537 2015年11月7日
旧来からの家制度の影響が未だに根強いので、入り婿するのでなければ妻側の姓を選択しずらいというのは理解します。とは言え、現行の法制上でも「妻側」の姓を選択できるのに、そういったバイアスを安易に回避する手段として「創姓」みたいなトンデモ選択肢を持ち出すのってどうかなぁ。氏素性のロンダリングに使われかねない気がするんですが。
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月7日
hsgwkyt 公式な場で使えないというのとなかったというのは雲泥の差ですよ。確かに公式な場で使うことは禁じられていましたが、日常生活で使うことまで禁じられていなかったわけですから。
pdx_jp @pdx_jp 2015年11月7日
kangahenasi したいなら、とかいう話ではないのですが。社会で呼称に関する制度を規定するにあたってどのように設計しますか?という話です。呼称を考えるにあたり、なぜ家族という単位を考慮するんですか?ってことですよ。ちなみに提案されている手法だと、個人に家族の呼称とは別の氏をわざわざ持たせるメリットは何?ってことになりますが。その氏ってのが家族の呼称だった経緯を考えればなおのこと、ですが。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月7日
kangahenasi それ民法750条を改正しなければ解決できない深刻な問題ではないですよね
#53 @hsgwkyt 2015年11月7日
公儀が庶民に公式の場で氏を名乗らせなかった理由は何か、と言ってるのだがなあ。因果関係の話なのだが。
#53 @hsgwkyt 2015年11月7日
自分が紹介したサイトで「過去帳とかに苗字の記載があるのは後から書き加えたものの場合がある」ってちゃんと説明してるのに。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月7日
@grauengineer 民法 750条を あらためない かぎり 本質的には なにも 解決しない。 本名は、 どこまでも その 個人に つきまとふ もので あるため、 本名を どうするかは、 個人の 尊厳に おほきく かかはる ことで あり、 本人の かんがへが 反映される ことが 基本と されなければ ならない。 婚姻の ために、 どちらかの 尊厳が きずつく ことが あると いふ 制度は ゆるされるべきではない。
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月7日
おそらく 「なら 事実婚で よいだらう」など、 いくつか いはれるかも しれないが、 それらも 本質的な 解決では ないだらう
かんがへなし @kangahenasi 2015年11月7日
おそらく 「なら 事実婚で よいだらう」など、 いくつか いはれるかも しれないが、 それらも 本質的な 解決では ないだらう
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年11月7日
一度国籍離脱して外国の名を名乗ってから再び帰化して名字を作るのは?古歩道とか。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月7日
kangahenasi 「なにも」って具体的に何が解決しないんです? 外国人の帰化うんぬんは民法750条と何も関係がありませんよね。個人の尊厳だとかなんとか、抽象的なことはなんとでも言えてしまいますが、具体的に「民法750条の改正以外の方法では絶対に解決できない問題の具体例」をひとつでよいので挙げていただきたいです
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月7日
「○○ということを認めていない法律は、○○ということをしたい人にとって問題だから改正しなければならない」というのは論点先取であって何ら正当性の論証にはなりません
佐渡災炎 @sadscient 2015年11月7日
実名なんて「戸籍上のハンドルネーム」でしかないので、そんなもんいくら変わったところでどうとでもなるだろ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月7日
そもそも名前は自分で決めるもの、という概念は古今東西どこにも存在していないのに、「そうあるべきものだ」という前提になっているのが明らかに話がおかしいんですよね。まして文化的には家名である氏(名字)を個人のものとするのは文化への権力の不当な介入だし、よほど緊急の必然性がない限りそんな介入を認めるわけにはいかないでしょ、っていう簡単な話なんだけど
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年11月7日
もう一度渡邊芳之先生の言葉を引用しましょう。 『「変えなきゃダメだ」と思い込んでる人たちにとっては「別の変え方の提案」だけが「対案」であって、「変えなくてよい」というのは「対案とはいえない」ということになる。しかし「現状維持」はほとんど常に現実的でまともな選択肢だ。』
游鯤 @yusparkersp 2015年11月7日
夫になる人を説得できずに一億人以上の国民を説得するとか、ちっと難しすぎるわなw
游鯤 @yusparkersp 2015年11月7日
創姓、、、キラキラ名字の予感がするwww
#53 @hsgwkyt 2015年11月8日
「産まれてきた時の氏名を維持する」という事を尊ぶ文化が生まれたちゃったらそれに合わせて制度を変えるしかなくなるから「文化」を理由に変更を否定するのは筋悪だよ。単に「変えたいvs.変えたくない」の勝負になっちゃうから。
#53 @hsgwkyt 2015年11月8日
家督相続が無くなってしまった上に人口増加で同姓の赤の他人が増えていった結果、家の名である名字や一族の名である氏が存在意義をどんどん失っているんだよ。既に法律上では氏はほぼ無意味で、名前の装飾子でしかなくなってるんだよね。
Hornet @one_hornet 2015年11月8日
hsgwkyt そういう文化が生まれたら制度を変えるべきでしょう。制度が文化に優先するというのは不自然な話です。
#53 @hsgwkyt 2015年11月8日
one_hornet そういう文化が生まれちゃったから「夫婦別姓を認めよ」って運動が起きてるんですがw
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