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「大阪の陣」考~「無垢な秀頼、元凶は淀君」イメージの真偽とは?~まとめ管理人さんを中心に

いよいよ来年は三谷幸喜脚本でNHK大河ドラマ「真田丸」放送。 …その前に、「まとめ管理人」さんが大阪の陣について考察。重要な点は「とっくに成人してるはずの秀頼ではなく、なぜ淀君が諸悪の根源や責任者のように言われてるの?」という問題。そこには「平家物語」などのイメージの投影があるのでは…
歴史 近世史 大阪の陣 豊臣秀頼 軍記 徳川家康 日本史 真田丸 淀君 まとめ管理人 戦国時代
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まとめ管理人 @1059kanri

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ というブログの管理人でございます。 https://t.co/bpul6xSqDI 主にブログ更新のお知らせとか戦国時代のこととかそれ以外のこととかつぶやきます。

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まとめ管理人 @1059kanri
いわゆる天下三傑である織田信長、豊臣秀吉、徳川家康から、軍談・講談・小説当の俗説・珍説を引き剥がすと、信長と家康についてはものすごく優秀だけど割合常識的な人物像が顕れてくるのに対し、秀吉に関してはとんでもない化物が現れるのですね。ああいう人は日本史の中でも空前絶後ですな
原田 実 @gishigaku
太閤記ものはこの不気味さを隠蔽するために語りつづけられているように思われる。 twitter.com/1059kanri/stat…
くすのき @KiKm43
@1059kanri また、淀君の扱いが酷すぎる❗
まとめ管理人 @1059kanri
@KiKm43 淀殿は、結局は秀頼を綺麗なままにしようとした結果の被害者ですね
まとめ管理人 @1059kanri
淀殿が後世悪く言われたのは、豊臣家の滅亡は淀殿が悪いということにしておかないと、秀頼の責任に触れざるを得なかったから、だと思っております。大坂の陣は秀頼とその周辺の暴走が原因だった、と考えたほうがスッキリする。
まとめ管理人 @1059kanri
淀殿は自分が江戸に人質に行くことも了承しており、非常に現実的な対応をしようとしていたのがわかります。しかし秀頼はそれを拒絶したのです。
まとめ管理人 @1059kanri
二十歳過ぎて子供まで作っているような秀頼が、無垢な少年のように、母親に唯々諾々と従っていた、と見るほうがおかしいのである。
@futuunonaomasa
@1059kanri 「花のようなる秀頼様」のイメージが染みついちゃってますね
まとめ管理人 @1059kanri
@itzk_k そういう意味では秀吉によく似ていたというべきなのでしょうね。秀吉も結局システムを作れなかった
まとめ管理人 @1059kanri
豊臣秀頼を大坂の陣の豊臣方の責任者にすると、誇りばかり高いが優柔不断で、肝心な所で度胸がない人物像が浮かんできてしまい、物語としての美しさが無くなるのだろうなあと思ってみたり。
まとめ管理人 @1059kanri
結局アレです。大阪の陣は物語としては平家物語を下敷きにしていて、ならば秀頼は安徳帝でなければならなかったのです。
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan
@1059kanri まんま江戸以降の軍記物で淀殿に仮託されたイメージまんまですやん…
Verdun_843 モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan
@1059kanri 安徳帝にしてはいささかデカすぎやしませんか…と思ったが、そういや一昔前の「大坂の陣」で出てくる秀頼は実際のイメージより些か子供でしたね。
まとめ管理人 @1059kanri
@Verdun_nkysjan そうなのですよね。はっきりと少年イメージなんですよ
しん @sin024
@1059kanri 秀頼の責任に触れるわけにはいかなかったのは一応主君の立場だったから?なのでしょうか?
まとめ管理人 @1059kanri
@sin024 秀頼の責任にしちゃうと、大阪方が本当に身も蓋もない集団になってしまいますからね
儀狄@パブリックエネミー @giteki
@1059kanri 家庭板住人「秀頼がマザコンだったのかもしれないじゃないですかー」(というのは冗談だけれども実際、家庭板まとめではたまに見るのである)
まとめ管理人 @1059kanri
@giteki マザコンだったかもしれませんが、それだと相当歪んでいますねw
猫怖大夫牧野さん @mknhrk
安土桃山時代から江戸時代初期の二十歳を過ぎた成人男性で、巨漢な子持ちである豊臣秀頼を、小さな箱に入れて持ち出せる「花のようなる秀頼様」にしてしまう演劇性の裏には、どういうメカニズムがあるのかっつったら、まあ責任を秀頼に生じさせたら話が綺麗じゃないからなんでしょうな。
猫怖大夫牧野さん @mknhrk
安徳天皇ばりに無力で不憫じゃないと、悲劇の王子様扱いされないハードな日本史。
まとめ管理人 @1059kanri
@nonomaru116 「花のようなる秀頼様」ですからねえw
高村不期 @buqimingri
@1059kanri まだまとめられていないのですが、後北条も似たような感じかと思って調べています。氏政は「おれは上洛しちゃうよー」と割り切っていたのに、氏直が渋ったような印象があります。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月17日
なんか連日まとめてすいませんが、面白いから仕方ないやろ!と逆ギレしておく。「誰でも編集可能」です@1059kanri @gishigaku @KiKm43 @futuunonaomasa @Verdun_nkysjan @giteki @mknhrk @gjmorley @hanasakimasanao @zion_ametista @awawaasao2015 @sin024 @nenashi @nonomaru116 @show_bone_84
水野修平 @mizunosyuhei 2015年12月17日
話はずれますが、加藤清正も軍記物の影響が余りにも強すぎて、最近出た戎光祥出版さんの清正の論文集は全部20年以内の論文しか収録されていないという(それ以前のものは清正の実像とどうしてもズレが生じてしまうらしいです)。
亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2015年12月17日
なるほど、巨漢秀頼と「花のようなる秀頼さま」の違和感を感じず鵜呑みにしてましたわ。淀が強圧的でも戦国由来の武士たちに勝てるとは思えないし、暗君暴君のほうが納得しやすいかも。 それに「死に花」咲かせたい連中が乗って暴れた可能性もあったのね~
水野修平 @mizunosyuhei 2015年12月17日
mizunosyuhei 例えば、有名な「地震加藤」の話ですが、伏見の秀吉がピンチになった「慶長の大地震」の2日後に清正が国許に出した手紙には「伏見の屋敷がまだ完成していなくて(伏見にいなくて)助かった」と言っている時点で既に話として成立していないという……。
ようはん @starfm1 2015年12月17日
淀は最新作の創造だと、いかにも一般的なイメージ通りのキツそうな顔グラになってたけど、前作の天道はわりかし温厚そうなグラフィックだったり。 どちらかといえば天道の方が実像に近かったという事なのか。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月17日
ちょっとまてよ、巨大な花だってあるぞ?
neologcutter @neologcuter 2015年12月17日
同じ物語でも「三国志」だと劉禅のボンクラぶりばかり強調されるのが不思議。なぜだ?秀頼より治世の期間が長いし領土も大きかったじゃんか。
山元 太朗 @tarogeorge 2015年12月17日
西南戦争もそうですが、権力移行・体制変革の時には、旧体制派(旧既得権者)は、負け戦でも旗を上げざるをえない(新体制は、それを潰すことで体制を完全に固める)という手続が必要なのでしょうか。
サービィ @sappiy0615 2015年12月18日
淀殿の描かれ方は、こども向けの歴史の漫画も、勝ち組の家康に注目し過ぎて、白塗りのヒステリックなオバチャン、としてしかのには、後の大河の描かれ方に納得感じた歴史ファンだけど、真田幸村なんか、あっさりだけ、なんかトホホな感じした。講談で、幸村の名前が広まったなんてあるから。忠臣蔵だってそうだよね。#真田丸
サービィ @sappiy0615 2015年12月18日
秀頼ガチムチ説には、影武者の話とか、都市伝説の定番にあるようで。天草四郎絡みしかり。 淀殿のヒステリックだけど、悲劇ヒロイン像は、坪内逍遙先生の傑作舞台劇に、とか。桐一葉の淀殿のイメージがあったかも。坪内記念演劇博物館内の展示で見かけました。じゃあ、猿飛佐助他9名だって。#真田丸
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月18日
ちょっと今回、はてブでは賛否両論。賛同しないという意見の多くは「ソースがないじゃないか」という点に集約されている。http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/913665
福岡孝成 @Elric2636 2015年12月18日
秀吉は直轄地の統治すらアウトソーシングし過ぎたのが、世代交代において不具合を起こしたと考察します。秀長が早死したのが最大の誤算だったのかもしれない。そして、アウトソーシングした先がほぼ徳川方に付いたのも不運。福島正則、山内一豊、相良の家臣の深水長智等。
とっち.opanpon @totty2nd 2015年12月19日
そういや、かつては淀殿と並ぶ諸悪の根源みたいに言われてた大野治長も実は必死に和平に奔走してた事がわかってきてるんだよな。となると、秀頼と共に暴走した側近って誰なんだろう?
和田名久司 @sysasico1 2015年12月21日
豊臣家滅亡と関ヶ原はひと繋がりなんだよね。家臣団が豊臣家を食い物にしたのは間違いないんだけど、それ結果溢れた牢人達のために滅んだようなもん。牢人達を引き入れたのは織田筋の連中ではという話は読んだことは有る。それよりもあれだけの側室の中で淀様だけが複数回懐妊したってのは、それぞれの大名も思うところは色々あったんだろうけど何かを言ったという話は聞いた事が無い。
和田名久司 @sysasico1 2015年12月21日
家康って結構名門好きなんで、豊臣家も残したかったんだと思うけど、やはりどうしても大坂城には置いとけなかったんだよね。その前に果断な処断が出来なかったのは、やはり簒奪者みたいな下手な悪名を恐れたんだろうなあ。張り子の虎とはいえ血筋だけなら主家筋の連中が秀頼を取り巻いている訳だから。だけどああも斜め上の対応に転ぶとは思わなかったんだろうなあ。
小川靖浩 @olfey0506 2015年12月21日
totty2nd 治長は「いざとなったら戦う覚悟がある」という心づもりでいたとかの可能性が。ただ、少なくとも治長の弟の治胤は暴走した側近として挙げられるだろうね。なんせ「堺の町を焼いた」という実績があるわけだし。まぁ、「主戦派」も「いざとなったらやむなし」から「こちらから打って出るつもりで」くらいの考え方の違いもあっただろうからねぇ…
小川靖浩 @olfey0506 2015年12月21日
sysasico1 山岡荘八作品的徳川家康像ですな。私としても「もともと直接の領地がほとんどないのに加増ができない状況で戦をしても後で事後処理で問題になるため滅ぼすつもりはなかった」という解釈はそれなりに筋が通ってる向きが見られましたなぁ。
和田名久司 @sysasico1 2015年12月22日
前田は残した。臨終の席で前田利常に「お前は殺そうと思ったが、舅の秀忠の嘆願で生かすことにした。だから幕府につくせ」と言ったとか。厳封にしたけど直江状(後世の捏造部分も含むとも言われているけど)で挑発した上杉も残した。関ヶ原の総大将の毛利も2国の国持ち大名として残した。仮想敵国みたいになったけど薩摩は姻戚関係強化で丸ごと残した。なので豊臣家を滅ぼす動機は家康には薄く、むしろ秀忠側に強く有ったという話は腑に落ちます。
和田名久司 @sysasico1 2015年12月22日
何処まで真相なのか判らないけど、禁裡を人質にみたいな話が噂として流れただけでも、家康も幕府も大坂は処断しなくては為らなかったでしょう。公家大名して自己否定で有り、征夷大将軍としては到底看過できない事です。脱出してきた千姫への対応をみても秀忠側が、家康後を睨み豊臣を徹底式に処断したかったのは明白でしょう。
BIRD @BIRD_448 2015年12月22日
neologcuter 劉禅と言うか蜀は、歴史を記録する官吏を置かなかったので「傍証」ばかりだからだろう…
Hornet @one_hornet 2015年12月22日
一番最初の、秀吉が化け物だというあたりも詳しく聞きたい。
リリカルみやみや@田村ゆかりL.L7/6盛岡、水樹奈々L.E9/15千葉 @miyanoki_miya 2015年12月24日
結局、実際はなりといい金正恩とかあんな感じなんだろうなという感じがする>秀頼
星五85体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016年3月22日
neologcuter ありゃ単純明快で「長らく漢民族が他民族に支配されてる時代に成立した演義で漢民族ヨイショをする必要があり、蜀がそれに選ばれた。で、本来真面目に検証したらそもそも成立段階で蜀という国は積んでるんだけど、そこを描くわけにもイカんので劉禅が無能でどうしようもねぇから滅んだ」と言う理由付けの犠牲者です。ただ、劉禅が優秀かどうかというとそうは言えないのもまた事実。ただ、蜀が天下統一すると言う事は劉備も諸葛亮と言う鬼才レベルでも無理だからね?
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2016年10月25日
ゴリラのようなる秀頼さまを ゴリラのようなる真田がつれて ゴリラの治める鹿児島へ
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