【再論】「徳川家康に豊臣家を滅ぼす気など無かったが秀頼側の問題もあり、あの結果になった」論(最近では有力説)

個人的印象ですが「twitter歴史クラスタ」の中では結構お馴染みで、過去のまとめも、いくつかある内容です。だから不要かと思いましたが「再論」と銘打てばいいかな、と。
大河ドラマ 豊臣秀吉 歴史 徳川家康 関ヶ原 まとめ管理人 豊臣秀頼 戦国時代 日本史
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まとめ管理人 @1059kanri
もう10年以上前の俗説を… 大坂の陣は徳川家康の「いちゃもん」から始まった?しかも2回も文句をつけた? | 歴史ハック - Part 2 rekishi-hack.com/tokugawaieyasu…
maximum @max_8100
@1059kanri すいません、今の定説、学説はどうなっておりますでしょうか?
天河真嗣@人呼んでカクヨム界のコンデ・コマ @tenkawa_shinji
@1059kanri 「豊臣家を滅ぼして天下統一を果たした徳川家康」という一文もなかなか破壊力ありますね/(^o^)\
まとめ管理人 @1059kanri
@tenkawa_shinji ですねえ。知識のアップデータをさぼり過ぎです
杉田雅俊 @000627234
@1059kanri 『この話には諸説あるが、いずれにしても家康が策略家であることは言うまでもないだろう』 諸説あると書いとけば、突っ込まれてもなんとかなると思ってそうですね。
まとめ管理人 @1059kanri
@max_8100 とりあえず本多隆成先生の「定本 徳川家康」あたり読んでいただけるといいかと思います。 yoshikawa-k.co.jp/book/b73748.ht…
まとめ管理人 @1059kanri
@000627234 「チコちゃんに叱られる!」の悪影響ですねー。
解釈違いを乗り越えた男氏政 @Hj_Uji4
@1059kanri 北条氏政公が汁かけ飯をかける分量も麦はすぐ食べることが出来ない事もわからない暗愚で豊臣秀吉を舐めまくった挙句に滅ぼされた暗君であると未だに多くの人に信じられてるのを見てるとこの俗説も(特に歴史に詳しくない人とかには)未だに信じられてるって話も頷けてしまいますなぁ…。
スタイルズ @golgomtetuwo
@1059kanri ほう(銘文がおかしくね?) れん(片桐と相談。フォローバックも完璧) そう(戦争になった。何故だ・・・)
まとめ管理人 @1059kanri
@Hj_Uji4 まあわかりやすくキャッチーなのでしょうけど、それで本質の理解を妨げるのは本末転倒ではないかとも
もけけ @mokeke_com
@1059kanri 異星人や超古代文明といったトンデモ系の界隈と同じですね 「その話何十年も前からあるよね?」っていう奇説を10年おきぐらいに「新発見」してしまう構図は変わらないようです
まとめ管理人 @1059kanri
@golgomtetuwo アレはそもそも秀頼が徳川大名でも有る片桐を攻撃したことが原因ですからね。鐘銘問題なんてそれ以前の方広寺再建に関する諸問題の一つに過ぎないわけですし。
ゴン太@時雨が戦国武将になったようです @Gonta_Lineiden
@1059kanri 2007年出版の「関ケ原合戦と大坂の陣」で笠谷和比古氏が方広寺事件の徳川の言いがかり説を否定されているので、10年どころか20年前・・・
解釈違いを乗り越えた男氏政 @Hj_Uji4
@1059kanri 分かりやすい分ほんとにタチが悪いですわ…
まとめ管理人 @1059kanri
@mokeke_com これで他者に何かを教えた気になられても困ってしまうというw
まとめ管理人 @1059kanri
@Hj_Uji4 そんな簡単な話じゃないのが歴史ですからね~
解釈違いを乗り越えた男氏政 @Hj_Uji4
@1059kanri 本格的に学び始めてからしばらくはその難解さに頭を悩ませまくりでしたが(今も現在進行形で悩まされてますがw)それが逆に面白いんですよねぇ…。
ドンじょぶお @urakkun26
まあこれは秀頼という玉の身柄の確保が最優先される局面だったということでしょう。伏見で一人ニコニコしててもしゃあないということですな。最も確実なのは城内に入ることだし自分の安全を確保する最適解が「西の丸の天守」建築だったということかな。この辺はええカッコしない人だった印象がある。 twitter.com/urakkun26/stat…
もけけ @mokeke_com
@1059kanri 文字通り「(間違ってることが自明だから)教科書に載らない歴史」というわけですね
まとめ管理人 @1059kanri
@mokeke_com いいですねそれw「教科書に載れない歴史」
ふか酒 @sake_boss
なんでもかんでも家康の謀略である。として処理出来れば簡単だものな。困ったことにこの類の陰謀論は根強く残ってるんだよなぁ しかし申し訳程度の「所説あり」に変な笑いが出る twitter.com/1059kanri/stat…
まとめ管理人 @1059kanri
秀吉は家康を警戒せずむしろ秀吉死後の政局を家康とともに円滑に運営できるパートナーとして前田利家を選んでいたし、家康も秀頼を滅ぼそうなどまるで考えておらず、関ヶ原後も「豊臣家」の運営を京都所司代を通してサポートしていた。それでも意図と異なる結果になってしまうのが人間の限界であり歴史
Soy @23sato4
家康に淀殿と結婚してくれるように要請してませんでしたか。 twitter.com/1059kanri/stat…
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コメント

amallo @ttmsamallo 2019年4月21日
脱糞糞狸 徳川家康 くらい書いとけば逆に怒られなかったのに
ろんどん @lawtomol 2019年4月21日
「もしそもそも秀頼が生まれてなかったら?」と想像することがたまにあるなぁ
ハル(闘病中) @Haru_Alf 2019年4月21日
宮下英樹先生の「だがこの通説には疑問が残る」が攻防一体の構えとして完成されていましてな…
黒田クロ @kurotoya 2019年4月21日
秀吉が作ったのは結局秀吉政権であって豊臣政権ではなかったという豊臣側の問題がまずあるからなあ。
Fox(E) @foxe2205 2019年4月21日
wikiで「大坂の陣」「豊臣秀頼」の項を事前に確認していたら、ああいう旧聞の俗説に基づく文章にはならなかっただろう。ただ、この俗説は「10年以上前」どころか、下手をすれば大坂の陣直後から関西で語られていたという話もある。現代まで約400年間にわたって一般化されているとなれば、これを俗説として否定するのはなかなかに難儀なことだと思う。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年4月21日
明治政府史観としては家康は朝敵だし、そういう史観は教科書なんかにも反映されていただろうから、そこらへんで俗説が強化されたのではと考えてる。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2019年4月21日
家康に豊臣家を滅ぼす気が無くても秀忠はどう思ってたか、という問題もあると思うんだよねえ。秀忠だって大坂の陣時点で将軍やって何年も経ってるわけで、将軍としての自分の意思もあるだろうし。
北大 輝@忌中 @honda_sado 2019年4月21日
歴史にifはないとわかっていても蒲生氏郷が後10年長生きしてればなあと 意外と秀吉同様家康にも重用されてアレ?
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2019年4月21日
冒頭のサイトは「はじ三」系のやつか?
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月21日
結局のところ家康も秀頼も人間なんだね
アカツカイ @akatukai 2019年4月21日
今川、織田は滅ぼされていないからねー
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2019年4月21日
明治大正の頃の新聞を読むと、家康は人気の歴史人物なんですよね(女性には春日局が人気)。狸親父云々といった扱われ方をされだしたのは昭和に入ってからだと思います
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年4月21日
歴史のこととか情報発信をする人が旧来の俗説ベースから始まって知識のアップデートする意識がまるでなかったりするからなあ…西国とかはエンタメで取り上げられる機会も少ないからか、東国よりもその点でより不利なのがお辛い
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2019年4月21日
興味のある内容なのだけど、「わかる人たちがわかってて話す、雲の上のサロンの雑談」的で、ニワカにはレベル高すぎてまとまりがつかない。結局、今の「定説」ってなんなんや??
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai 2019年4月21日
家康には滅ぼすつもりは無かったけど秀頼にムチャクチャやられたので結果的にああなった。 ってのが現在の定説。ってそんなに知られてないのかなあ。こういうのを見るに。
OOEDO @OOEDO4 2019年4月21日
最終的に @urakkun26 @1059kanri さんのツイート多めのまとめとなりました。
出無精マスク @annoupoteto 2019年4月21日
全部読んだけど結局結論がよく分からん、分かってる奴ら同士の討論は門外漢にはややこしいわ
XX_ouga @XX_ouga 2019年4月21日
不満分子が秀頼を使って起きた最後のガス抜きってイメージがあるなあ。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
まとめに同じ発言の重複があります。修正お願いします。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
結果論で、つい徳川家康は鋼の意志を以て、生きているうちに豊臣滅亡を完遂した。と見てしまうし、話としてもわかりやすいから説得力を持ったのでしょう。しかし、現在進行形の状況では、別にそんなつもりはなかった、と。
小川靖浩 @olfey0506 2019年4月21日
正直、個人的には三成は俗に豊臣七将と呼ばれた加藤福島黒田とかと対立していたわけだし、人望の無さから関ヶ原の総大将になれなかったわけだから、万が一関が原で西軍側が勝利できたとしてもおそらくは五奉行体制において内部対立が起きてポスト関ヶ原での実力者である三成暗殺からの政権崩壊につながったんじゃないかという気がするんだよなぁ…
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
bygzam_ma08s 1.家康は、秀頼に自分への臣従を求めていた。つまり、従えば豊臣自体を潰すつもりはなかった。 2.豊臣政権の官僚の多くが徳川政権(江戸幕府)に移行してしまったので、秀頼の領国経営は幕府の派遣した人材に頼った状況だった。なので家康との敵対が自殺行為なのは明らかだった。 3.「臣従しろ」という威圧の段階で、そして豊臣も無茶は出来ないだろうと踏んでいたら、想定外に豊臣が挙兵してしまったと、家康は認識したのでは無いかという。
ロペス課長(47)次は夏コミ @Atsunori_Lopez 2019年4月21日
これじゃあ 「まだ方広寺事件のいちゃもんなんて俗説を」と言われても、それこそ「歴史ヲタがマウントとってる」 ようにしか見えなくなってる。教科書でもこども向け日本の歴史でもそういう書かれ方をしていた世代があったわけで、いつの間にかその常識が変わってしまったのを全く知らないままの人も居るわけで。 そういう人を「知識のアップデートをサボりすぎ」呼ばわりするのは……
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
letssaga3 4.片桐且元は、豊臣と徳川に二重に仕えた状態で、外交の取次でもあった。且元は家康の意向をくんで事を収めようとしたが、秀頼の怒りを買って殺されそうになり逃亡、これで手切れになった。 5.大坂冬の陣で豊臣方が集めた牢人について、講和で徳川方は退去を要求した。秀頼は飲む気はあったようだが、牢人達の意見も割れて秀頼には統制が効かなくなっていた。 6.徳川方では、家康より秀忠の方がより強硬だった。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
letssaga3 要するに、羽柴(豊臣)が「普通の外様大名」として大人しくしているのなら、多大な犠牲を払ってまで潰す必要は無かったし、そのつもりも無かったという見解と理解しています。過去の関連まとめ。 https://togetter.com/li/952747 https://togetter.com/li/1036263
聖夜 @say_ya 2019年4月21日
家康に秀頼や豊臣家を滅ぼす気はなかったとかいうのも50年前の山岡荘八の小説がネタ元なのでどっちもどっちとしか。少なくとも家康は江戸にはほとんど居付こうとせず大坂城も駿府城も徹底的に破壊して土の下に埋めた上で建て直したというのが発掘上の事実
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2019年4月21日
徳川家康、石田三成個人だけでなく、家臣、同盟者の影響も考慮すると、昔のように簡単に結論できないですよね。
じむ123 @sdejr01212 2019年4月21日
MIBkai まったく知られてないと思うよ。秀頼がゲスい性格の歴史小説でもヒットすれば知る人は増えるかもしれないけど
じむ123 @sdejr01212 2019年4月21日
Kamimura_Maki まあ武断政治時代を切り抜けられるとは思えない
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
say_ya ネタ元は当事者の書状や同時代の記録です。当事者が嘘をつく事はあっても、最初から大嘘前提の小説とは話が違います。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
sdejr01212 仮に大坂の陣で死なずに済んでも、家光の代までに改易喰らってた可能性が極めて高いと思っています<豊臣家 ただその場合でも、高家として少禄は与えられただろうな、と。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
MIBkai 大坂の陣の翌年に家康が死んだ事を含めて、「生きてるうちに潰したかった」という非常にわかりやすい物語がありますから。
犬連結マン @nekokoala1 2019年4月21日
学校の授業以後定説に触れる機会もあんまりないし定説は定説で変わることがあるしな~
黒田クロ @kurotoya 2019年4月21日
MIBkai 多分違うと思うのです。どちらかというと「策謀家の腹黒狸が冥途の土産に豊臣を潰して徳川幕府の安定を子孫に残した」というストーリーの方がずっと面白い所が原因だと思うのです。残念ながら正しい史実と面白い物語では後者の方が支持されてしまうのです。
柳川弥生 @pibililaspa 2019年4月21日
証拠なし(証拠はあるけど前提として当然だからすっ飛ばしてるんだろうけど)で解釈をこねくり回してるだけのまとめだから、論や説が読めると思って見に来た部外者には(どちらにしろ妄想を膨らませて自分達が正しいと言い合ってる宗教戦争では?)って感じがしてしまう。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai 2019年4月21日
kurotoya まあ、家康がクソ漏らして逃げた、ってのの種本もそもそもその時出陣してねーよ、ってツッコミ入ってる書籍だったりしますしね。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2019年4月21日
letssaga3 最上家とか福島家とか、大名(江戸幕府では1万石以上)としては潰されていても、旗本として残った大名家は結構あります。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月21日
bygzam_ma08s そう、それw 読んでるだけだと何話してるか分からない隔靴掻痒感
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年4月21日
まあ心情として豊臣家は徳川家の支配下は嫌だっただろうし、秀忠周辺は豊臣家残ったまま親父居なくなったら後が大変だとは思ってたと思うのよね
アカさん @aka_san0 2019年4月21日
戦争って、野心的&好戦的な権力者の意思一つで起こるわけじゃなくて、様々な因果が絡み合って、結局どのルートを選択しても絶対避けられない強制イベント的に起きてしまうことのほうが多いからね。近代でさえそうなんだから、戦国期の後始末してた時代ならなおさら。秀頼にしても、反徳川・反体制派の神輿としての役割を求められた結果だろうし
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月21日
二次大戦は不可避じゃないと思うよ。日本がつんのめっただけ。
アカさん @aka_san0 2019年4月21日
俺には第二次大戦も「日本が選択を誤らなければ回避できた」とは到底思えないけど、このまとめの議題ではないのでやめときます
kyk @0_kyk 2019年4月21日
一応仏印進駐が太平洋戦争への回避不可能点だったといわれますがね。実際どうだったかはまぁなんとも
アマノイワト @amanoiwato 2019年4月21日
まったくの素人考えだが、家康は徳川を鎌倉幕府の執権みたいなポジションにしたかったのかな?少なくとも最初から無理やり天下人とか将軍とかを目指してはいなかったと。
アマノイワト @amanoiwato 2019年4月21日
秀頼とか豊臣家は当人たちはただ地位や財産や面子を守るために必死だっただけだろうが、当時の人たちから見れば第二次大戦時の日本首脳なみに周囲の情勢とか自分たちの立場とか実力とか分かっていなかったり、それで結果としてまずい対応や選択をしてしまった、少なくともそのように見られていたということか。
Hoehoe @baisetusai 2019年4月21日
なんや結局山岡荘八が正しいのか。さすがだな朴前大統領!
Sanka @Sanka_black 2019年4月21日
みんな秀吉が悪いんや・・・
無水月 @na_mitsuki 2019年4月21日
say_ya 大坂城は焼け落ちてそのまま使用することは不可能ですし、天正駿府城は大御所の城としては手狭に過ぎます。どちらも埋め立てたのは合理的な判断かと。
無名戦士の墓 @_GhostsofHeroes 2019年4月21日
これ系の、歴史ファンが近年の定説として主張しがちな説といえば「信長は『革命家』ではなく、朝廷や室町将軍などの既存の権威を尊重する保守派だった」という奴があるな。最近では歴史秘話ヒストリアでも紹介されてたね。いまだに破天荒な信長像を描くフィクションがほとんどでモヤッとする一方、保守的信長説もどこまで本当なのか疑問がないわけでもない。結局歴史人物の意図なんて解釈でしかなく、当時の人ですら本人以外理解できないのかもね。
あさひんご@5月末までダイエット垢 @asahineru 2019年4月21日
山岡荘八原作、横山光輝の漫画ではまさに、この説で描かれていたね。特に、なぜか徳川家康本編よりも伊達政宗における徳川家康がそのように描かれていた。ちょっと引っ張り出してみようかな
みなせ @Ton_beri 2019年4月21日
このまとめ、コメ欄の方が勉強になるやつ。(知識的な雲上人の話はよくわからん)
マシン語P @mashingoP 2019年4月21日
パウル・カレルの著作が好きで、バルバロッサ作戦と焦土作戦は何度も読み返したものだけど、あちらではドイツ国防軍善玉論を喧伝するプロパガンダ小説扱いでまっとうな資料とは見なされてないのを知った時は愕然とした。やはり知識のアップデートは必要。
株式会社 坂本(運転手募集中) @SakamotoTosu 2019年4月21日
真田丸のすれ違いの積み重ねは本当に辛いものでした
七七四未満六四以上 @zy773 2019年4月21日
だとしても、世界史的にも無血で支配権が移行した例の方が少ない訳で。紛争化自体は不可避だったのでは?… …
おりた @toronei 2019年4月21日
Atsunori_Lopez メディアがまだ言っちゃうことを問題視しているわけで、世間の人にそう言うてるんじゃないんだけどなあ。
Tany @TanyBB 2019年4月21日
結局、学会?やら歴史ヲタの定説やらよりコミックや大河ドラマの影響の方がデカいんだろうなあ。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2019年4月21日
歴史における不可避論って、タイミングの問題を軽視しすぎな気がする。例えば関ヶ原の戦いが起きるのは不可避だったとしても、「あの日に起きて、1日で決着がつく」のまで不可避だったかどうか。仮に秀忠が到着してから決着がついてたら、同じ東軍勝利でも戦後処理はだいぶ変わってたと思うし、秀忠の評価や徳川幕府の体制にも影響を与えたと思う。
@shinokawo 2019年4月21日
アホ共と違って俺達はわかっちゃうんだよなぁ…感が強すぎるw
むう @nyal1999 2019年4月21日
鐘銘事件に関しての「あったかなかったか」「きっかけになったかならなかったか」「きっかけとしても主因であったかどうか」とかそういう話と、開戦に至った経緯から終戦処理までの間での「徳川方に豊臣を滅ぼす意思はあったか」「その要請はいつ生まれたか」「家中の意思統一はあったのか」あたりが、各人ごっちゃごちゃになって話してる感じがする
聖夜 @say_ya 2019年4月21日
例えばの話、太平洋戦争で皇室を解体して一国民にすれば降伏は認めてやるという条件が出たとして当時の内閣や世論がそれを飲むかって話ですよ。まして秀吉が信長の子孫や血を分けた甥ですらどう扱ったかを目の前で見た人間が配下になれば助けてやると言われて信じるのかは極めて疑問と言わざるを得ない
むう @nyal1999 2019年4月21日
豊臣側の強硬な態度も、秀吉に後事を託されていたにしてもあくまで主家はうちだろう(関ケ原の合戦はあくまで「五大老内の対立」であり、徳川がそれに勝って実権を握ったにしても豊臣体制下である)という認識があれば、そりゃ臣従求められても受け入れるわきゃねえよなと
聖夜 @say_ya 2019年4月21日
na_mitsuki 江戸城も名古屋城も拡張工事はしても元の縄張りは活かしているのに?そもそも将軍職は譲っても江戸城に残る選択肢だってあった(大坂城や二条城ではそうした)のに江戸城だけ退去してわざわざ駿府に作り直す必然性はありません。姫路城が毛利島津を仮想敵として作ったというのは常識ですし名古屋と駿府の仮想敵は何かなど考えるまでもないことだと思うのですが
ろんどん @lawtomol 2019年4月21日
第一次世界大戦ですら「どこもやる気ないのに、なんで始まったかよくわからん」とか言われるのに、大坂の陣がなんで始まったかよくわかんなくても不思議ではないよーな
西剣正一郎 @ciboyi 2019年4月21日
豊臣政権下の織田家のような感じを秀頼側が認めるかどうかって話で、そりゃ当然認めるわけがない。政権奪っておいて滅ぼす気がなかったとか言われましても。
NTB006 @NTB006 2019年4月21日
日本でも応仁の乱とか、意味わからんと当時の人が言ってたりしますからね。
spring @s9rin9 2019年4月21日
豊臣家にはかなりの軍資金があったが、徳川家に従ってしまうと何度も出費を命令され骨抜きにされてしまう。だから金のあるうちに一戦を!となる。戦争の理由はだいたい経済だと思っています
伍長 @gotyou_H 2019年4月21日
この話は結局のところ「家康が(どうしても)天下を統一したかったと思うかどうか」がいろいろな分かれ目じゃないかな。 思う派ならそれこそいちゃもん付けてでも決戦を促しただろうし、思わない派なら意地と反発と雰囲気であれよあれよと最終決戦の流れになっちゃった、って話になるだろうし。
takatakattata @takatakattata1 2019年4月21日
最近では有力説っていうだけだからね。そのうち覆る可能性だってあるのに。
毛海王 @masu_ooyama 2019年4月21日
日本史はツイッター眺めてるとそこそこ知識のアップデートできるけど世界史はほとんど高校の世界史からアップデートされてない。せいぜいマスターキートンで四大河文明はインチキみたいなのくらい。
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年4月21日
新説とかはだいたい史料やらなんやらを踏まえて確度を高めたものなんだろうから、そのうち覆ると言っちゃうのもなんか違うと思うな個人的に。
西剣正一郎 @ciboyi 2019年4月21日
当主死後、後継は幼君。家臣団で主導権争いの内戦、勝った方が主家を凌駕し実質当主に・元の主家側が巻き返そうとして失敗で滅亡。単によくある下克上の話です。
ららぁ @lalalala0987 2019年4月21日
好きじゃないと中々知識のアップデートは出来ないね。鎌倉幕府の年号や頼朝や尊氏の肖像画で驚く人は結構いる。でもメディアがアップデート出来てないのはいかんでしょ。
MU @Inomono 2019年4月21日
全体的に話の流れに違和感があるなぁ。旧説全盛期の時代だって別に豊臣が徳川に徹底的に頭下げてでも生き延びようとしてたのに理不尽に潰されたなんて言ってる人もほとんどいなければ、仮に豊臣が徹底的に従属的な姿勢をみせたしても徳川は豊臣を無理やり色々犠牲にしてまで滅ぼしただろうと言ってる人もほとんどいないと思うんだけど
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月21日
歴史に限らずどの分野にしろ数十年前に出版された、最新の研究を踏まえていない本は害悪になりかねないんだろうね。知識のアップデートっていうのは難しいね
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2019年4月22日
仮に秀頼や家康の自筆で書いた文章が発掘されてもそれが本意かどうかは確認しようがないんだよな
金吾庄左ェ門 @kingoshouzaemon 2019年4月22日
山岡荘八『柳生宗矩』では、豊臣家を関白家として存続させなおかつ百万石を与えよう。でもそのためには大坂城から出てもらおうというのが家康の考えだった。そうしないと戦争はなくならないから。
kkitmur @kkitmur 2019年4月22日
史学は「真実はこれだ」というよりも「より確からしい」で更新していく分野ですからね
ta2356 @ta23561 2019年4月22日
家康が朝敵という明治政府史観によって俗説が強化されたなんてことがあるのか?徳川家達なんて明治期から政治家として活躍してるぞ
easyiizi1111 @easyiizi1111 2019年4月22日
最近の歴史学会って、異説出したもん勝ちみたいになってねーか?
skon @skonn96 2019年4月22日
山岡荘八原作の大河徳川家康って主人公美化大河の極地みたいに思ってたがそうでも無かったのか…。
comfortable2619 @comfortable2619 2019年4月22日
こんなちょっと詳しい程度の素人のやり取りだけじゃ、どの歴史学者の説も否定も肯定もあったもんじゃない。最終的には真実なんか誰も分かりゃしないんだから、あまり偉そうに御託並べるの止めたほうがいい。
むう @nyal1999 2019年4月22日
ciboyi とはいえ「主家殺し」は政敵にいらん大義名分与えるので、なるべくならしたくないのも事実ではあるんですよ
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年4月22日
山岡版は知らんけど、横山版の徳川家康は戦前の価値観で描かれてるように感じた。「へうげもの」の方が狙って作られてる分だけマシレベル。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年4月22日
letssaga3 豊臣家の場合「武家のトップだった家柄」というステータスの求心力はかなり警戒する必要があります。豊臣家自体にその気はなくても反対勢力にとってはちょうどいい神輿だから。なので軍事的に骨抜きにするために大阪城を出ることは最低限の条件だし、できれば摂関家の地位と知行を保証するから公家になってもらうあたりを落としどころとして期待していたかも
マステマ@オレゴン州 @mastemama 2019年4月22日
こういうのだいたい史学と趣味の歴史がごっちゃになってく
みっくす・じゅーす @mixjuice_100cc 2019年4月22日
関西権力を脱却して関東権力にするには御所の扱いが難しい 源平合戦では秀吉の代わりに弟・義経を討ってる 現代だと関東権力の建立において江戸城を御所にする二重性がある
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2019年4月23日
「はいはい、あんた「藤原」だし」って武家から追い出すつもりってのはなかったのかなぁ。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年4月24日
ぶっちゃけ家康にその気がなくとも、『二回も天下に大乱を招いた娘婿』豊臣秀頼を、実子の徳川忠長ですら特別扱いしなかった徳川秀忠が許すとも思えんなぁ。 家康よりも秀忠(と、その幕僚)の意向は強かったと思うが。 (個人的には、豊臣が滅ぼされたのは残当)
北大 輝@忌中 @honda_sado 4日前
muishiki_fun2 その辺を家康影武者説と絡めた歴史小説が (『花の慶次』の原哲夫が週刊少年ジャンプ・月刊少年ジャンプと二回も連載した) 隆慶一郎『影武者徳川家康』ですね
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