【再論】「徳川家康に豊臣家を滅ぼす気など無かったが秀頼側の問題もあり、あの結果になった」論（最近では有力説）

まとめ管理人 @1059kanri

「大きな権力」が「陰謀」や「策謀」で、彼らの思ったとおりの結末に導くことができるのなら本当に簡単ですが、実際にはそうは成らないのが現実であり、歴史というものですね。

まとめ管理人 @1059kanri

@23sato4 実際にそれが有ったかどうかはなんとも言えませんが、そういう風説が有ったのは事実のようです。

令和の土星人。'23@ワクチン4度接種&インフル接種完了 @4568Ts

@1059kanri これは個人的な憶測なのですが、家康は豊臣家を「6番目の摂関家」にしたかったんじゃないかな、と考えています。秀頼の官位叙任の履歴を見てると何となくそんな感じがするんですよね。根拠は全く無いけれどw

るおちぃ@活動中 @ruoqi91

@1059kanri 周囲の大名が徳川家を武家の棟梁に担いだから起きるべくして起きた、というのもあるのでしょうか？

まとめ管理人 @1059kanri

@4568Ts 摂関家かどうかはともかく、朝廷内に何らかのポジションは設けたかもしれませんね。

花咲正直（鬼退寺桃太郎） @hanasakimasanao

@1059kanri 「パクストクガワーナ」みたいな体制をつくる気ありませんでしたよねえ(*´･ω･)＜前例ないし

ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ

@1059kanri 司馬懿に野心があったとか言うのと同じ原理のような気がしますね。秀吉死後の家康の動きも。

たすく @usk_tsk

これが現行の研究成果による定説だよな。既に否定されたものは旧説(俗説であっても)なのだから。本多先生も著書で書かれているけど、あくまで旧説を主張するなら旧説で定説を否定しなければならない。陰謀論の類は言いっ放し、言ったもん勝ちが多すぎる twitter.com/1059kanri/stat…

まとめ管理人 @1059kanri

秀吉は家康を警戒せずむしろ秀吉死後の政局を家康とともに円滑に運営できるパートナーとして前田利家を選んでいたし、家康も秀頼を滅ぼそうなどまるで考えておらず、関ヶ原後も「豊臣家」の運営を京都所司代を通してサポートしていた。それでも意図と異なる結果になってしまうのが人間の限界であり歴史

2019-04-20 19:55:02

まとめ管理人 @1059kanri

@ruoqi91 うーん。「江戸幕府の創出」というのもあくまで結果的なものですし、関ヶ原後は豊臣家も徐々に徳川に臣従する形に移行していました。起こるべくして起きたと言うよりも、突発的な事象と見たほうがいいと、僕は思います。

まとめ管理人 @1059kanri

@1xuVLqH3kQ 「結果的にそうなってしまった」事を、そこから遡及して過去の事象を判断しちゃうと、まあ大抵間違えますねｗ

まとめ管理人 @1059kanri

@hanasakimasanao そもそも「権力は複層的で当然」というのが家康の時代でも常識でしたしね

ののまる @nonomaru116

残念なことに、だいたいの陰謀論は、バズったら忘れられない限り生き続けるからなぁ……。正論で叩いても「それも含めて〇〇の陰謀！」と返されるわけで。

ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ

@1059kanri そもそも、秀吉が死んでも島津家は庄内の乱を起こし、五大老の宇喜多家では宇喜多騒動と、問題が起きている上に、秀吉の唐入りに対する戦後処理とか、そういう時代背景を見ないと後から史観になってしまいますね。

まとめ管理人 @1059kanri

@1xuVLqH3kQ 家康が秀吉の死後権力の集中を進めたのは確かですが、それはあくまで「豊臣政権」の諸問題の解決にそれが必要だと判断したためであり、後に彼が江戸幕府という徳川政権を打ち立てたのは、あくまで関ヶ原でああいう勝ち方をした「結果」ですね。

スタイルズ @golgomtetuwo

@1059kanri 片桐さんが提示した三条件(国替、秀頼参勤交代、淀人質)ですかね。より直接の原因は

bookroad @bookroad1

@1xuVLqH3kQ @1059kanri しかし「諸大名を巻き込んだ戦争のトップになることで武門の棟梁になった豊臣秀吉の姿を見た家康はそれを踏襲し、当初は前田家・最終的には上杉家への戦争を計画した」と専門家の本郷和人氏が。 pic.twitter.com/fb5y1yOVla

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ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ

@bookroad1 @1059kanri それも結局のところ、管理人殿がおっしゃる「豊臣政権」の諸問題の解決」に起因しますね。何しろ、五大老である宇喜多家などは、大阪で宇喜多騒動をやらかし、上杉家も最上家や堀家から「あいつら戦争の準備してる」と警告が飛んできてますから。

ドンじょぶお @urakkun26

内府違いの条々の一つに西の丸に天守をあげたことを指弾する文面があるが、思いのほか深刻な徳川の意思表示として奉行衆側には受け止められてたんじゃないかねぇ。奉行衆以外の諸侯がどう見てたかはわからんけど。 twitter.com/urakkun26/stat…

ドンじょぶお @urakkun26

@joukakumokei ご教示恐縮です。 熊本城には宇土櫓など形状的には天守とも見える様な大型の櫓も有りますが内容的には城の中心では無いですね。天守を考えるとき機能だけでなく誰を主とする建造物なのかという点から再考してみます。

2019-04-20 14:51:21

ドンじょぶお @urakkun26

羽柴家の主城の内部に徳川家康個人のための砦を建築し、しかもそれは反徳川側から見ても天守だったという。ちなみにその建築費用は誰負担というのも実は長年の疑問。

ドンじょぶお @urakkun26

仮に徳川が秀吉死後の政権後継者であったとして、望めば天守に登っても良いという特別待遇を保証されててもなお自分用の天守を西の丸に建てたのはなんでなのかというのは最近の関ヶ原に至る政治劇リメイクであまり取り上げられないねぇ。

ドンじょぶお @urakkun26

天守は城の主が住む建物という本義からすると大坂城には一時期二人の城主が居たことになる…それこそ「二重公儀体制」だわな。

ドンじょぶお @urakkun26

関ヶ原合戦終結後、羽柴家が引き止めても徳川は大坂を引き払ってるので、「二重公儀体制」の固定化を徳川側は嫌っていたとも見られる。

ドンじょぶお @urakkun26

@koueorihotaru ただ他の諸侯が二つ目の天守をどう見たかということに直接言及している史料って無さそうですね。天守論的にも見てみたいのですが。

ドンじょぶお @urakkun26

この「望めば」という附則の桎梏を嫌ったという見方に立てば最近見た雑誌に記載されてた「律儀な家康が秀吉の遺志を遵守しようとして云々」という見解は眉唾ものということになるが… 豊臣政権を自家薬籠中の物にしようとしたと通説俗説通りに素直に見た方が無理がないのでは。 twitter.com/urakkun26/stat…

ドンじょぶお @urakkun26

しかし「徳川が大坂城の西の丸に天守を建てた」というのは内府違いの条々にしか現れないんだったかな。その辺は割り引いて考えないと…なにしろ奉行衆以外がそれに言及した文献が無いのではどうにも深まらない。