【再論】「徳川家康に豊臣家を滅ぼす気など無かったが秀頼側の問題もあり、あの結果になった」論（最近では有力説）
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古上織蛍
@koueorihotaru
@urakkun26 望めば天守に登ってもよいとされたのは、家康は「伏見城」なので、大坂城の天守に登ってもよいとも遺言されていないし、当然大坂に居座ってよいなんてものは、全く遺言にないんですね。本来大坂城を預かっているのは前田利家・利長で、どうしても家康は大坂から永遠に利長を追い出す必要があった。
2019-04-20 18:37:30
ドンじょぶお
@urakkun26
@koueorihotaru 確かに大坂城内に手勢を連れた徳川家康が居座ってるという状況は残されてる秀吉遺命からしても異常事態ですよねぇ。家康が個人的に聞いていたとしたらそれを明言するでしょうし。
2019-04-20 18:43:19
ドンじょぶお
@urakkun26
となると、秀吉が最後を迎えた伏見こそ豊臣政権の唯一の政庁であり、伏見居住を割り当てられた徳川が秀吉無き豊臣政権の執政であり政権運営者であり前田はそのサブ兼秀頼個人の傅役という見立てもまた怪しい…秀吉は晩年京都伏見大坂を移動しつつ上方を統治する予定だったらしい。
2019-04-20 22:26:52
ドンじょぶお
@urakkun26
点では無くエリアとして畿内羽柴領を見ていた様で伏見から動かなくなったのはそこで体力が尽きたからなんでしょうな。伏見城も始まりは隠居城であって最終拠点として計画されてたわけではない。
2019-04-20 22:26:53
ドンじょぶお
@urakkun26
大坂に移る秀頼親子と分離して伏見に残る徳川にどういう機能が豊臣政権から期待されてたのかについて「羽柴一門五大老筆頭伏見在住」を無批判かつイメージだけで捉えてる人結構多いな…結果から逆算してるだけなのでは。
2019-04-20 22:26:53
古上織蛍
@koueorihotaru
@urakkun26 秀頼と千姫との婚組は将来の話だ。失礼な言い方をすると、私が家康だったら関ヶ原で勝利したら、この婚組破談にすると思う。しかし、実際にはまだ破談にできるような力関係ではなかったのだろう。その頃は。
2019-04-21 01:52:23
ドンじょぶお
@urakkun26
@koueorihotaru 秀吉が生きている間は豊臣政権は矛盾があろうと脆弱だろうと稼働してたんですが、秀吉抜きの豊臣政権についてはモデルケースも無く秀吉本人も想定しきれなかったんでしょう…豊臣政権が保証した既得権は維持したいが自家の都合が最優先という諸侯(含徳川)が同盟を最適化しようとした混乱だった様な。
2019-04-21 03:25:34
ドンじょぶお
@urakkun26
政権統治能力が低下した時に武家社会でそれまで繰り返されてきた内乱の一つとすれば何も特異的なものでは無く人物の個性や内心に立ち入らなくても解析できるだろうと思っています。 twitter.com/urakkun26/stat…
2019-04-21 03:51:25
ドンじょぶお
@urakkun26
講談や歴史小説などキャラを立てる事を必要とする物語が先行しすぎていて、ファボなストーリーに対する異論異説に感情的な反発が起こってしまうというのは最近の「歴史とどう向き合うか問題」の典型例になり得るかもしれません。
2019-04-21 03:51:25
古上織蛍
@koueorihotaru
@urakkun26 （秀吉は家康を警戒していたというのは嘘で）「秀吉は家康を警戒などせず信頼していた」というゼロイチの言説がちょっとどうかと思うのですね。秀吉は、いわゆる「外様」大名の事は誰も信用していない。秀吉の妹は既に亡くなっているし、秀吉に子供が多くて娘が秀忠と婚姻して京坂にいればなあ。
2019-04-21 01:12:47
古上織蛍
@koueorihotaru
@urakkun26 血の繋がりこそが当時の信頼感で徳川とはわざわざ妹を離縁させて婚組させても無駄だった。江は別に豊臣家とは関係ないし、つまりは秀吉は家康を「親族」にできなかった。むしろ「幼馴染」の利家と豪・秀家ファミリーの方が余程濃い。残念ながら、そこまで濃い関係を豊臣家と徳川家は作れなかった。
2019-04-21 01:18:28
ドンじょぶお
@urakkun26
「天下分け目」は1600年の関ヶ原ではなく物語の読み手どうしで今起きているんじゃないかと思うとそれもまた歴史の面白さですね。
2019-04-21 03:51:25
ドンじょぶお
@urakkun26
羽柴徳川の縁戚関係は時局や両家の力関係に左右されていて「羽柴一門」というワードで目打ちすると観念偏重になるのではないか…家康と旭姫の婚姻は徳川臣従プロセスの一環であり人質証人という意味合いが強い。家臣化が成就すれば旭姫が死んでも両家の関係には影響が生じなくなっていた。
2019-04-21 04:21:40
ドンじょぶお
@urakkun26
小田原攻略の時はまだ秀吉養女と秀忠の名目上の縁組がいきてたこともあるが小姫死去後は両家の婚姻関係にブランクがある…必要無かったからだろう。信康事件後の織田徳川関係が連想される。
2019-04-21 04:21:41
ドンじょぶお
@urakkun26
池田家の文書だったと思うが、お江は羽柴秀勝死後池田輝元への嫁入りを秀吉が考えていたところ徳川からの働きかけで秀忠に相手が変更されたと言われている。真偽不明だが既に羽柴家は徳川との縁組みを何がなんでも必要としていたわけではない状況だった可能性は考慮すべき。
2019-04-21 04:51:44
ドンじょぶお
@urakkun26
「関ヶ原」が1日で終わった様に見えるのは秀吉死去からの2年の政局で一旦徳川が政治的勝利を決めていた事と豊臣政権の枠組の崩壊は誰も望んでいなかったという2点に拠るところが大きいかな。 twitter.com/urakkun26/stat…
2019-04-21 05:09:08
ドンじょぶお
@urakkun26
関ヶ原合戦は羽柴対徳川では無く「東西両軍」とも秀頼様御為がスローガンだった…万一徳川が失敗していても江戸時代が発生しなくなるだけでそのまま戦国時代への逆行というのは可能性があるとしても必然ではないわな。徳川家康以外では時局制御不能というのは江戸時代必然論以外では成立しないでしょ。
2019-04-21 05:09:09【参考資料】実はこんなにある関連・類似まとめ
『豊臣政権は滅びるべくして滅び、家康政権は成立すべくして成立した』
NHK大河ドラマ「真田丸」の大坂城編が、秀吉の狂気や、そこから派生する大坂の一種異様な緊張状態を描き評判です。
それ以前からですが、togetterの俺的TL歴史クラスタでは
・信長は通俗イメージより保守的
・秀吉は通俗イメージよりマッドでブラック
・家康は通俗イメージより誠実で人望を得ていた
・・・と力説する一大勢力がある（ような気がします）
このテーマの議論は以前もいくつかまとめており、一連の「シリーズ」として見た方が面白いのですが、なんとなく真田丸大阪編を受けて？総まとめてきな議論が行われていたので、得たりとまとめます。
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「大坂の陣、なんで豊臣方はアカンかったんやろか」～「真田丸」と史実を行きつ戻りつ、いろいろ議論
ドラマにがっつりと沿ったまとめは、たとえば
http://togetter.com/id/anchovy_aid
http://togetter.com/id/wenly_m
などがありますので、そちらに任せて…。
このまとめは、特にドラマと史実を行きつ戻りつしながら「大坂の陣」全体を反省するというか、全体像を眺めるというか、そういう歴史クラスタのツイートを、まとめ主の目につく範囲で集めました。
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「大坂の陣」考察再び～まとめ管理人さん、179@擁護派さんらの論考を中心に
タイトルに「再び」とあるのは、不肖私が少し前に【「大阪の陣」考～「無垢な秀頼、元凶は淀君」イメージの真偽とは？～まとめ管理人さんを中心に - http://togetter.com/li/913665 】というのを作ったからです。同じ「まとめ管理人さん」のツイートを使っていることもあり、論点はかぶりますが
・「徳川の陰謀」ってあったの？／本当に豊臣を滅ぼす気だったの？／大阪と江戸、どっちに責任があるの？ みたいなとこがポイント、みたいな。
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「大阪の陣」考～「無垢な秀頼、元凶は淀君」イメージの真偽とは？～まとめ管理人さんを中心に
いよいよ来年は三谷幸喜脚本でNHK大河ドラマ「真田丸」放送。
…その前に、「まとめ管理人」さんが大阪の陣について考察。重要な点は「とっくに成人してるはずの秀頼ではなく、なぜ淀君が諸悪の根源や責任者のように言われてるの？」という問題。そこには「平家物語」などのイメージの投影があるのでは…
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徳川秀忠と豊臣秀頼～２人の「二代目」論／大坂の陣は、誰に責任があり、誰が主導権を握ったか？（「真田丸」を受けて）
「真田丸」は人気作だけあってまとめも多く、一部重複や繰り返しがあるかもですがすいません。
大坂の陣直前を描くドラマの展開を見た歴史クラスタの議論の中で、「大坂の陣を、誰が積極的に望み、誰が回避しようとしていたのか」「どうすれば戦を回避し、豊臣家は存続できたのか？」という議論に興味をひかれました。
そしてその話題は、必然的に「徳川秀忠」「豊臣秀頼」という二人の二代目貴公子に焦点が当たります。作劇上の都合や伝説によってぼかされたり歪められるることも多い、ふたりの人物像とは？
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「毛利視点」で見ないと、関ヶ原の真実は分からない！？ ～石田三成は「いつの間にか責任者にされてた」のかも…
最近、関ヶ原の合戦に関して「従来の定説が揺らぎ、あらたな定説が模索されている」端境期のように感じています。その、新たな視点の一つ、のような
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関ヶ原合戦における「高橋陽介」説について～始まる前から、西軍の梯子を外した男…毛利輝元かーっ！
一次史料にみる関ヶ原の戦い(改訂版) 高橋 陽介 https://www.amazon.co.jp/dp/4434231685/
『おまえ、この前【関ヶ原合戦における「白峰旬」説について～この戦、それほど劇的じゃなかった？ - https://togetter.com/li/1121560】ってのまとめたばっかりじゃんか』という人もいるでしょうけど、俺だってびっくりだよ！こんな話聞いたことないよ！
でもそういう本と説が出てるんだからしょうがないでしょー！
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関ヶ原合戦における「白峰旬」説について～この戦、それほど劇的じゃなかった？じゃあ脚色したの誰？
関ヶ原合戦に関しては「本来なら東軍絶対不利の方位された布陣」とか「前半押されていた東軍」「合戦を左右する小早川軍に、乾坤一擲の家康の「問鉄砲」…などなど様々な逸話がありますが、そんな逸話を「脚色されてる」とする白峰旬氏の説が、いま賛否いろいろ話題だそうです。
その一方で、仮に大きな脚色がなされているとしたら「誰がどう、なぜ話を盛ってここまで定説になったんだろう？」という語られ方の歴史も気になります。
姉妹まとめあり【関ヶ原合戦における「高橋陽介」説について～始まる前から、西軍の梯子を外した男…毛利輝元かーっ！ - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1122448】
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家康と関東移封～ライバル封じ込めか、信頼できる部下を東国の要にしたのか？／そして「江戸改造」と利根川
6/19のＮＨＫ大河ドラマ「真田丸」で北条が滅亡、今後家康は根を張った東海・中部地方から関東に移り、江戸を築きます。そして直木賞候補に「家康、江戸を建てる」が選ばれました。自分も少しシビライぜーション脳、シムシティ脳なので、英雄たちの「都市建設」にも興味があり、特に利根川を東に動かすってスゲーと思ってはいましたが、詳細はしらないので、この機会に…そして、歴史クラスタでは「豊臣秀吉は、脅威の家康を牽制するために、代々の根拠地から、大禄ではあるが、旧敵地で田舎の関東に押し込めたのだ」という説への疑義や「そもそも江戸がススキの荒野、も権現様ageで盛り過ぎ」と言われています。この二つの個人的に興味深いテーマを合わせ技で。
75357 pv
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ただの酒乱・脳筋じゃない！ 実はチートでキーマンな福島正則/再論・「関ヶ原」自体が既に西軍の敗北だった～地雷魚さんの..
お馴染み作家・地雷魚さんの歴史関連ツイートです。「関ヶ原」という状況自体が、すでに西軍の負けの構図、敗戦処理であり、そしてその状況を作ったのが、最近は酒乱・脳筋キャラが定着しかけている福島正則なのではないか、という面白いお話です
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しめじ
@shimeji_b
えっえっなにこれ…まさかここから唐突に「影武者徳川家康」始まっちゃうの？！ #真田丸 pic.twitter.com/MOKDymfojV
2016-11-27 20:42:58
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