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ののまる @nonomaru116
昔は日本は夫婦別姓だった、に反論できる近世の女性が婚家の姓を名乗った例はたくさんあるのだが、大部分が「未亡人」の例なんだよな。夫の家での立場、夫に代りうる立場、を示していると言えるのかなぁ。
ののまる @nonomaru116
うーん、個人の同一性の問題については「そこでマイナンバー!」と言われて終わりになる感じがしてなぁ……。
ののまる @nonomaru116
名前については壬申戸籍のときに作った制度が、幾度もの民法改正を経て以降も、かなり根強く残ってしまっているから、近世以前の柔軟さが失われた一方、それが最も簡単に個人をアイデンティファイする方法として便利だったりもしたんだろうなぁ、とも思うわけで。
ののまる @nonomaru116
「初めて夫の姓で呼ばれ」云々言っている人の究極の目標が「自分が姓のない立場になること」と疑われることが、実に味わい深いw
ののまる @nonomaru116
しかしなんだか別姓同姓の話も、自分のアイデンティファイの仕方の問題に行き着きそうで、つまりなんだ、「自分の姓の吉の字は下の棒の長い吉の字」のような感じに行き着きそうな感じで。
まとめ管理人 @1059kanri
江戸時代、結婚した場合は「夫婦別姓・夫婦同苗字」でした。この場合の姓とは所謂源平藤橘の事で、苗字は現在で言う所の姓です。現代的な意味での夫婦同姓は、少なくとも300年以上の歴史を持ち、間違いなく日本の伝統ではあります。 twitter.com/sspmi/status/6…
ののまる @nonomaru116
@1059kanri 「北条政子・日野富子」の例を持ってきて云々する人多いですけど、あれ自体が便宜上の呼び名で同時代の根拠がありませんしね。まぁ近世の例も、はっきり残っている例だと未亡人が夫の姓を名乗っている場合が多いようなのですが。
まとめ管理人 @1059kanri
@nonomaru116 そうなのですよね。アレはあくまで学術用語でw
とっち.opanpon @totty2nd
@1059kanri その夫婦同名字の件で、室町時代のいくつかの書状と明治初期の太政官への苗字に対する伺から少なくとも庶民では同苗字だった事は言えそうなんですが もう少し決定的な根拠が欲しい(例えば江戸時代での豊富な実例など)のでもし、何かご存じなら教えていただけますか?
とっち.opanpon @totty2nd
ふと思ったんだが、北条政子や日野富子と違って淀殿は浅井菊子って呼ぶ人は殆どいないよな。大抵淀殿か茶々だわ。
まとめ管理人 @1059kanri
@totty2nd 庶民の苗字については、江戸期のお墓の研究成果が非常に大きいようですね。
UME @umemilo
@1059kanri はじめまして。興味深く読ませていただきましたが、江戸時代は平民は苗字が許されていなかったので、やはり「夫婦同苗字」は限られた一部の氏族だけの伝統で、日本全国での苗字に関する伝統のスタートは明治以降になるのではないでしょうか?で、夫婦同姓制は明治31年だと。
ut_ken @ut_ken
それは俗説です。公式の場で使えないだけで、庶民階級も名字やそれに相当する屋号などがあるのが大半です。簡単な歴史記述でも著名な商人とか百姓に、名字かそれに相当するのがついてるのが多いでしょう? @umemilo @1059kanri 江戸時代は平民は苗字が許されていなかったので
UME @umemilo
@ut_ken ちなみに、「俗説」とされたのは「江戸時代は平民は苗字を許されていなかった」についてでしょうか?法務省HPでも「一般に,農民・町民には苗字=氏の使用は許されず。 」とあるのを、俗説(確かな根拠もなく、世間に言い伝えられている話)とは言えないのでは?
ut_ken @ut_ken
@umemilo その法務省のページ見ましたが、そのページの要約の仕方がおかしい、もしくは日本史専門でないので古い俗説のまま。たとえば士農工商という具体的制度があったことはいまどき教科書ですら否定されてるのに、「江戸時代は士農工商の身分制度が~」と書き続けてるのが結構ある。
ut_ken @ut_ken
@umemilo あと、江戸時代の民衆統治が村や町の自治に投げてる割合が多くて、そもそも明治以降や現代のように、規格化した姓名や国の戸籍なども整ってない(戸籍に相当するのは宗門人別改帳)ことも前提にしないと
UME @umemilo
@ut_ken たいへん興味深いお話なのですが、そもそもの質問は「夫婦同姓は300年以上続く江戸時代からの古い伝統か否か」で、それは市井の文化ではなく国家のルールとしてどうだったかで判断されるべきと思うので、少し論点が違うように思うのですが…非専門家の無知ですみません。
ut_ken @ut_ken
@umemilo では、こちらもこれ以上踏み込みません。失礼しました
儀狄@パブリックエネミー @giteki
@1059kanri 姓と苗字の区別を日本人みんながついていたら苦労しませんよ(笑)
まとめ管理人 @1059kanri
@giteki あははwそのあたり、明治の乱暴な合理化の犠牲なのでしょうね
神凪あゆり @kry_nng
苗字そのものは鎌倉時代からあって割りと自由になのったが姓は男女ともに守ってる、だいたい女性は婚姻関係になると男側に吸収されて歴史的には苗字がなくなってるだけなんだよなー
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コメント

神凪あゆり @kry_nng 2015年12月20日
まとめられたソレの引用した本、女性の権利云々では確度が低い話が多いので微妙な感じですけど、引用した部分は間違いなさそうなのでいいとしてくだちい
とっち.opanpon @totty2nd 2015年12月20日
そのうちまとめ作ろうと思ったら先越されたw
山北篤 @Gheser 2015年12月20日
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji36-02.html そもそも、明治9年から明治前半は夫婦別姓が法制化されていて、夫婦同姓の法制化は明治31年の民法制定時。恐らく、武士の夫婦別姓を初期には採用したが、民法制定時に欧州に合わせたのだと思われる。それに、現在の日本の名字が姓なのか氏なのかはっきりしない(姓名とも氏名とも言うし)ので、歴史的には両方の例を参考にするしかない。すると、選択的夫婦別姓が現実的解決にならざるをえないだろう。
Naoto🦀🍅🥑 @Est400 2015年12月20日
大学で結構この辺を勉強したような記憶はあるけど、このまとめを見てもう一度勉強したくなったな~。
tunenuki0 @tunenuki0 2015年12月20日
「夫婦同苗字は日本の伝統?」というのは質問自体ナンセンスでしょ。 氏、姓、苗字って時代によって意味、使い方、必要性が違うし。必要な人が必要に応じて名乗っていた、ってものでしょ。 昔は(今も?)必要なら、同苗字だろうし、必要なら別苗字。
にゃんこ @imam_non 2015年12月20日
すみません。参考文献はもちろん目を通させていただきますが、武家諸屋敷において夫人名の記載が実家姓だったことは間違いない事実だと思うんですね。 女性の平均余命(出産時死亡等)や繰上げ正室。三条氏、生駒氏、織田氏、加賀殿等、まあ実名を呼べるのが夫、舅、姑だけで、周りは知らないこととは言え、別姓じゃないと無理というのが私の考えです。(周囲からすれば) 勉強はしますが、武家社会に同姓はそぐわないかと。
ゆゆ @yuyu_news 2015年12月20日
結婚のありようからして現代とは違いますしね。正室と側室で扱い違いそうだし、身分や「家」の都合も大きいでしょうし。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月20日
指摘されてるけど公家と武家と庶民でそれぞれ伝統違うよね
游鯤 @yusparkersp 2015年12月20日
Gheser 夫婦同姓は合憲だし、最高裁の判決は当分残るし、こんな優先度の低い争点じゃ選挙民にアピールしないし、夫婦別姓を推進する側の政党はアレだし、夫婦同姓でガマンするか、改憲を目指すのが現実的じゃないですかね?w
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015年12月20日
Gheser 最後の一行「すると」からの飛躍がものすごく大きい印象なのですが……。手段としての現実的解決策は、通称使用等の旧姓範囲拡大やパートナー制度、ミドルネーム化などなどさまざまでしょう。なぜそこで「選択的夫婦別姓」一択になっちゃうんだろう。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2015年12月20日
なぜって「選択的夫婦別姓」支持者ですらも、ある種の伝統主義者だからですよ。ミドルネーム? は? って思っているでしょ。彼らは。
nullmajor @nullmajor 2015年12月20日
自分の欲望にとって、都合が良いものは「伝統」。悪いものは「因習」。
とっち.opanpon @totty2nd 2015年12月20日
太政官令において夫婦別姓としたのに、民法では夫婦同姓としたのは西洋云々だけでなく既に庶民の間では夫婦同名字が多数派であり夫婦別姓の義務付けに対して反発が数多くあったから(東京や宮城他多数)というのも大きい
ジョージ2世 @GEORGE221 2015年12月21日
では、日本の伝統に乗っとるなら苗字と姓両方の制度を復活させないといけないね。
T死 @sunayamaGINZA 2015年12月21日
屋号と苗字は必ずしも同じではないのでは? 現に俺のうちは違った
@(・●・)@ @unieaum 2015年12月21日
ソースはWikipediaなの?
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月21日
Gheser 太政官令で平民に苗字の使用を公式に認めたあと最終的に先祖由来の苗字の使用義務づけとそれがないものには苗字の新製を義務付け。これに太政官令以前の氏のルールを適用したから庶民が反発(県知事とかからのその旨の上申書等多数あり)し、最終的に庶民のルールが採用されたと。この流れで内務省が庶民の苗字を氏と呼び換えたことが、別氏派の明治以降しか同氏の歴史はない発言につながるのかなと。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月21日
Gheser ということで、 pdx_jp の経緯や姓尸不称令が発令されて本姓が禁止されていることを考えれば、今の氏は、内務省による氏と苗字の画一化のなかのせめぎ合いで最終的に多数派の庶民の苗字の慣行が勝ったものといえそうです。とすれば、苗字に由来するものと考えるのが妥当ではないかと。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月21日
[c2367099] ですね。それだけに氏の使い方に伝統という記号を付加するのかどうかという話の前提としても、氏をどんなものとして規定するのかという議論は避けられず、その点を曖昧にしている選択的別氏制度は非常に筋が悪いというのが私の感想。別氏推進の人たちほどそういう議論を避けたがる傾向が強いのも良くないと思いますね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月21日
[c2367099] pdx_jp という状況になるのは、選択的別氏制度の推進に、既存制度にクレームをつけたりを壊すこと自体が目的になっている人たちの関与が非常に強くなっていることが原因じゃないかな、という気が強くしています。主張が場当たり的で、氏の変更の不都合を訴えながら、私ごときに指摘されるまで婚姻以外の氏の変更自体の認識をしてなかったとか。
Kokusen Naoka @shiga583 2015年12月21日
考えてみれば「佐藤」「鈴木」のような苗字が明治期に全国的に同時多発的に突然発生したってすごく無理のある話で、名乗っていたかどうかは別にして、ベースがあったと考える方が論理的にも妥当なように思う。
BIRD @BIRD_448 2015年12月21日
今でも「戸籍上の名字は同じで軒並み親戚。だから屋号名乗りでないと通じない」と言う地方もあるしなあ…
BIRD @BIRD_448 2015年12月21日
井伊直虎が大河に出る予定なので、まあそれからかな。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月21日
baisetusai その公家と武家と庶民の垣根を取り払って国民を作り出そうとしたのが明治時代ということなんだけどね、ということを頭に入れてない人がいるのかしらと思ってしまう。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月21日
夫婦別姓に拘る人も実は前近代的な「家」の慣習に囚われていることに気付いていない。
CD @cleardice 2015年12月21日
ここら辺の事情にあんまり詳しくない(というか興味なかった)ので勉強しなおすいい機会だった
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2015年12月21日
伝統と制度と個人の権利は別々で議論すべきじゃない?
Hoehoe @baisetusai 2015年12月22日
kusamura_eisei だから「ここ100年くらいの文化」っていってる人にも、もう一度考えて欲しいとは思う
#53 @hsgwkyt 2015年12月22日
面白い事に「昔からこうだった」「昔はこうでなかった」という主張は多いのに「元々こういう趣旨の制度だった」というところには触れようとしないのだよね。
にんにん @shinobizato 2015年12月22日
つか別に明治以降だからと言っても100年は続いてる制度なわけで、創立100年の会社が我が社の伝統とか言っても納得するのに、何で同姓成立が明治以降だと伝統とは言えないって事になるのかしら?100年で三世代以上続けてるなら伝統と言っても構わんだろうに
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年12月22日
「何億年も続く伝統」なんて言っちゃう間抜けがいるから、それのカウンターでBuzzっただけでしょう>同姓成立が明治以降 http://lite-ra.com/2015/12/post-1743.html
しょーた @shota243 2015年12月22日
むしろ、明治になって苗字をつけろと言われた時に元となるものを持っていないからこそ皆が知っているような苗字に雪崩れたり村落内で皆同じ苗字をつけてしまったりしたと考えた方がしっくりくるなあ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2015年12月23日
これ、はるか昔に考えたなあ。よーし、パパ連投しちゃうぞ。 これは結局、明治維新と現行憲法への評価という従来の保革対立に行きつくような気がするんだよなあ。 以下、ブルドッグソースなしの浅い俺の理解。 まず古代じゃ氏=血統、姓=職掌・身分のはず。社会の基本単位は血族だから氏が最重要になる。これを率いるのが氏の上。 そして、夫婦は別の血族に属するのだから、当然に夫婦別氏。基本的にこれがずっと続く。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2015年12月23日
中世頃から血族間でも居住地域・利害が異なってきて、血族が社会の構成単位として不十分になる。 そこで「家」が重視されてくる。これは血族集団をさらに細分化したものだけど、どんどん独立性が強くなっていく。 そこで、この家という独立単位に識別子が必要になり、これに苗字を用いる。だから夫婦別氏(別の血統)で夫婦同苗字(同じ家)。率いるのが家長。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2015年12月23日
江戸期に入ると苗字(家)が完全に一般化して、氏が忘れられるようになる。そうすると、血族集団性が再び苗字に付与されてくる。 だから、江戸期における夫婦の苗字が同じだったり違ったりするんじゃないかと推測。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2015年12月23日
明治に姓尸不称令と婚姻を重視する西洋型民法制定の組み合わせによって問題が顕在化する。 婚姻と苗字が即座に結びつくならばそれは苗字は世帯の識別子であることを強く志向する。一方で苗字に与えられてきた血統集団性は薄れる。 つまり、苗字は血族の識別子なのか世帯の識別子なのか? その論理的説明がつかないまま、婚姻と血統の両方を重視したうえで、家長権を残す明治的家制度ができる。 強すぎる家長権を制限する試みは大正から行われてきたし、議論もされてきた。 ただ、戦争に入って中止されたまま終戦を迎える。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2015年12月23日
ここで、大正の議論を踏まえて、まじめに議論しておけばよかったものを、強権的に西洋型婚姻観を前面に押し出した憲法24条を作った。 その結果、血族・世帯・個人に関する国民的議論なきまま、現状に至る。 となってくると、やっぱり戦後に制定された憲法への法的評価と政治的評価がこの問題を考える決定的な時点になりそうなんだよなあ。 庶民の苗字?しらないれす(^q^) 所詮何年も前にダメ学生が調べて考えただけの話なので、コイツアホなこと言ってら、ぐらいの目で見てやってください。
あかさたな @emesh 2015年12月23日
まあ、伝統論争って反対派へのカウンターなんだろうけど、これが論点になるってのは「争いは同レベルの者同士でしか発生しない」以上の物はない気がする。
そら豆 @solamame_k 2015年12月23日
別姓義務化なら反対するが、選択的夫婦別姓なら選択肢が増えて大いに結構としか言いようが無い。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月23日
solamame_k 選択肢が増えることを良しとするなら、どうして創氏を禁止する制度を提案するの?という散々繰り返された質問に答えていただかないと…。選択的が増えるほうがいいと言いながら、あえて選択肢の少ない選択的別氏に落ち着く理由がさっぱりわからないので。提案後最終的に選択肢が削られたわけでもないのに。
船旅不足 @ucchii129 2015年12月25日
名前は基本的に全部私称(希望者は登録)にして、今生きてる人以降はマイナンバーで管理すればよいのではないか(提案)
🈂トリ @satori_Lv35 2015年12月31日
こないだTwitterで絡んできたやつが例によって夫婦同姓は日本の伝統じゃないから~みたいな事言ってた、100年以上も続けば伝統と言っても差し支えないし、そもそも武家や公家の伝統だって立派に日本の伝統だ、庶民の伝統だけが日本の伝統じゃないし、庶民が武家や公家の伝統を倣ってはいけないという理屈も通らない、そんな事言い出したら苗字なくすしかないはずだよな。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年12月31日
つーか別姓なんて認めちゃったらますます少子化に拍車がかかるよね、我が子が自分と苗字違うって結構クルだろ、女性の権利云々言ってる女どもは自分がお腹痛めて産んだ子が自分と違う姓になる覚悟あって言ってんのかな。
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