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2016年2月18日

「戦車の砲がヤスリで削れた!」のデフォルメ画から始まる、司馬遼太郎「戦車エピソード」の検証と議論

司馬遼太郎のエッセイ集「歴史と視点―私の雑記帖―」(新潮文庫) http://www.shinchosha.co.jp/book/115226/ は、ごく薄い本ながら、司馬遼太郎の数多い作品の中でも金字塔的作品という人もいます(俺とか)。 特に、召集された司馬氏が戦車隊に配属された経験をつづった一編は、「砲とヤスリ」の話と「ひき殺していけ」が非常に有名。しかし、有名なぶんだけ異論も多く、以前から秦郁彦氏らが検証文を書いたり、議論になっていました。 その話に関連したツイートを本日偶然目にしたので、思い出してちょっとまとめてみました。結局どうなったんだろう?
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昔のまとめ

まとめ 瀬戸の住人(@ Seto_Zyunin)さんによる、司馬遼太郎と戦車 せっかくなのでまとめました。 4320 pv 22 1 user 2

今回のまとめ

CDB @C4Dbeginner

これは司馬遼太郎『歴史と視点―私の雑記帖』中の三式中戦車の装甲にヤスリを当てたところ装甲がガリガリと削れてしまい、九七式中戦車からの装甲の劣化に暗然としたという逸話のパロディなんだけど、その逸話の真偽をめぐるリプライでの談義が面白い twitter.com/mtap1984/statu…

2016-02-17 17:34:00

これで2015年の、やや古いツイートを読むことが出来ました。

以下、続く

Mタップ @mtap1984

ガルパンの知波単学園・福田ちゃんが、司馬 遼太郎の本名「福田 定一」からだと聞いて思わず描いた pic.twitter.com/g1xlFJlm7q

2015-12-12 04:48:09
拡大
おかちん @ocachin

ガルパン劇場版の福田の元ネタは戦車兵だった頃の司馬遼太郎(本名:福田定一)らしい korekichi2ch.com/archives/33303…

2016-02-13 23:26:19
リンク これキチ速報 【画像】ガルパン劇場版の福田の元ネタは戦車兵だった頃の司馬遼太郎(本名:福田定一)らしい : これキチ速報 戦争の歴史に疎い自分に父が「司馬遼太郎の子可愛かったね」とか訳分かんないこと言ってきたので調べたら眼鏡ちゃんの元ネタが戦車兵時代の司馬遼太郎と知って激しく動揺してる pic.twitter.com/DIucuNVEwX— こばし。@提督兼デレマスP (@koba7534) 2016, 1月 25福田(ガール 5
ライダー神風 @raida_kamikaze

@mtap1984 貴方も この映画を知る同期のキネマですな。

2015-12-12 10:37:43
Mタップ @mtap1984

@raida_kamikaze 何を隠そうお手伝いをしてましたわw

2015-12-12 10:52:22
雑兵一直線@2/28新アカウント移行予定 @oyashiro_auau

@mtap1984 因みに、司馬さんはこの三式中戦車に搭乗し、分隊長に任ぜられています

2015-12-12 12:33:58
しろたけ @sir0take

@mtap1984 溶接部分は人力鉄ヤスリで削れる(溶接の常識) 側面や裏面を溶接箇所に選べって話 徹甲弾が突き抜けても角を削るだけ リベット留めの旧式戦車では削れないが、溶接新型では溶接部のみ削れるが他は硬くて削れない 司馬遼太郎先生の誤り

2015-12-12 13:41:45
Matsumoto @halls_of_montez

@mtap1984 @hino_katuhiko アルミ合金の60式装甲車を気になってやすりがけしたことがあるのは、秘密

2015-12-12 14:58:24
Matsumoto @halls_of_montez

@mtap1984 @hino_katuhiko 廃車の74式多連装によく入り込んでたなぁ

2015-12-12 14:59:07
雑兵一直線@2/28新アカウント移行予定 @oyashiro_auau

@sir0take 「歴史と視点」では、溶接部では無く装甲そのものに鑢をかけて削れたと読める描写です。因みに、戦車雑誌で開発技術者が『均一圧延装甲である』と反論したが、実際に三式の生産に携わった関係者の手紙では、資材が無く本当に鉄で製造した…というオチ(「宮崎駿の雑想ノート」)

2015-12-12 21:41:12
Mタップ @mtap1984

@halls_of_montez @hino_katuhiko めっちゃ結果が気になりますっ!!

2015-12-13 02:59:51
Mタップ @mtap1984

@oyashiro_auau @sir0take 司馬さん明治は好きでも、昭和の軍隊は大嫌いだから…w

2015-12-13 03:01:03
Mタップ @mtap1984

@oyashiro_auau 九五式軽戦車ではないんですね〜w

2015-12-13 03:01:44
Matsumoto @halls_of_montez

@mtap1984 表面をひっかくだけで削れませんでした。案外強いものだなと感心しましたよ(^^)

2015-12-13 11:47:58
Mタップ @mtap1984

@halls_of_montez …あ、ありがとうございます〜!!(K務隊に怯えながら

2015-12-13 11:54:18
雑兵一直線@2/28新アカウント移行予定 @oyashiro_auau

@mtap1984 チハとチヌに載った記述はあっても、ハ号は無かったかと

2015-12-13 12:05:08
Mタップ @mtap1984

@oyashiro_auau …福田ちゃんなだけに(ボソッ

2015-12-13 12:11:36
Matsumoto @halls_of_montez

@mtap1984 用廃車でしたので管轄は後支移管だったと思うのですが、ばれないように色々遊んでました(^^;;

2015-12-13 15:27:47
あかあお @Hollyhock3Xatls

@mtap1984 削れる=装甲脆いっていうのが正しくないことはガルパンおじさんたちには百も承知のことでしょうな

2015-12-13 23:42:27
残りを読む(44)

コメント

玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2016年2月18日
装甲なんて飾りですよ! ……むしろ謎カーボン
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barubaru @barubaru14 2016年2月18日
「ひき殺していけ」と言うのは参謀ならあえて言うべきことな気もするんですがねえ・・・到着遅れて戦線崩壊したら自分たちだけではなく街道上どころではない避難民全体が犠牲になるわけだし。トロッコ問題で犠牲の少ない方を選択しただけだと思いますし、それは参謀のお仕事でしょ。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月18日
重要追記 秦郁彦「昭和史の秘話を追う」という本について。
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塩こうじ @shikuji 2016年2月18日
没後間もない頃に兵頭二十八がどちらのエピソードにもツッコミ入れてたけど、掲載誌がマガジンウォーだったのはメジャー誌じゃ駆け出しライターが大先生にケチつけるのが許される空気じゃなかったからかな。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月18日
shikuji その兵頭氏の指摘は間違いだ、というツッコミ(ヤスリのほうね)も、リンク集の中にはあったりするんですよ(もはや真偽を判定できん)
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月18日
この件の議論自体は飽きるほど読んでるんでどうでもいいんだが、絵がかわいい
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言葉使い @tennteke 2016年2月18日
マンガ「沈黙の艦隊」の最初の方で、潜水艦でナイフでガリガリと文字を彫った人がいましたね。当時にもありえないと驚愕する人がいましたが。
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Maulwurf @a7m167509498 2016年2月18日
やすりが時空を超えて届けられたダイヤモンドやすりだったんだよ!
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Maulwurf @a7m167509498 2016年2月18日
劇場版ガルパンで4号戦車のシュルツェンがガードレールに接触し火花散らして削られ、黒いカーボンが露出していた
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言葉使い @tennteke 2016年2月18日
「ひき殺せ」はアニメ「ソ・ラ・ノ・オ・ト」最終回では視聴者が逆の反応をして、主戦派の大佐が進路を住民に塞がれてやむを得ず「迂回しろ!」と命令したら、視聴者が「ありえん!」と驚愕していた。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月18日
tennteke あれ、水圧がかかったらヤバイ気がする(笑)
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2016年2月18日
戦鳥にこんなログが残ってますね。 http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000351.html かなり前のものですが、会話しているのが一次史料に当たって確認する人達なので素人目にも信頼感が高いです。
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はよ @hayohater 2016年2月18日
これもまた「あいつらだったら言いかねない」みたいな感情で広まっちゃったんでしょうね。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年2月18日
日本の戦車の車体には飛騨の職人による手彫りの名前がもれなく……
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endersgame @endersgame3 2016年2月18日
潜水艦の表面はチタン材じゃなくて柔らかい吸音材だから大丈夫というのが艦オタの見解のようだ。
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ネコチャキュービー @NekochaQB 2016年2月18日
戦中史については司馬氏も一当事者なんで、ホラも吹けばフカシもしはる。彼が歴史の一頁になってようやく、我々はその検証ができるようになったわけだ。
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2016年2月18日
薄くて高い「ガルパン司馬本」が出るのを希望。
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SAKURA87🌸多摩丁督 💉💉 @Sakura87_net 2016年2月18日
最近流行りの「外装を潰して衝撃を吸収して乗員や衝突したい人の被害を軽減する構造」をいち早く採用していたんだな。(違
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いろもく @iromoku 2016年2月18日
司馬遼太郎も没後何年にもなるのに罪作りだなぁ…
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月18日
Rogue_Monk ヤスリが付属しているとみた
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ewsfyiel @ewsfyiel 2016年2月18日
そういえば轢き殺せと言われて司馬遼太郎はどうしたんだっけ?きっとうちに本あるから探して読み返そう。
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Hoehoe @baisetusai 2016年2月18日
辻正信という前線に近い参謀が実在してですね
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Karasu @karasu15794066 2016年2月18日
人間みたいな大きな物轢き潰したらミッションかどこか故障しそうだけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年2月18日
一応、塹壕とか敵の兵士とか乗り越えていくのがお仕事な戦車だし、粗悪品でなければ(機械的には)ひきつぶしていってもそれほどダメージにはならないと思いますよ。実際兵士の心が壊れるほうが先だと思います。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年2月18日
tennteke あれ、シーバットの魚雷発射管の外部扉が最初なかったのにその後ついてますし、削ったのはシーバットではない別物の潜水艦の可能性がw
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Maulwurf @a7m167509498 2016年2月18日
宮崎駿が空飛ぶ幽霊船とさらば愛しきルパンよで、74式戦車が渋滞中の車の列を無慈悲にひき殺していくシーンを再現してる。(殺してないw)
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Maulwurf @a7m167509498 2016年2月18日
ティーガーフィーベル(マンガ絵を多用した取り扱いマニュアル的なもの)巻末に敵兵を殺すのには銃弾を使用するよりひき殺した方がコストタダやぞってイラスト付きで書いてある。
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アオイ模型 @aoi_mokei 2016年2月18日
轢き殺される避難民は、特殊なカーボンで保護されているので安全です
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ぐれびっち @Mikoyan29 2016年2月18日
司馬氏は「設計上削れるはずのないモノが削れた!」と書いているのに「削れるはずがない。なぜなら設計上云々…」と言っても仕方ないのでは
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年2月18日
現地で間に合わせの適当な補修受けた結果、そういう個体があったのかもしれないわけだしな。司馬氏が戦地に送られたのは末期で、しかも主戦場ではない(ソ連とは不可侵条約結んでたし)満州だから、作りが適当だったり規格外だったりする兵器が存在するはずがないとまでは言えない。
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Maulwurf @a7m167509498 2016年2月18日
そもそもなんで削ろうと思ったのか。どちらにしろ戦争はできない兵器であることに変わりはないのに・・
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月18日
a7m167509498 いちおう記憶だよりにエッセイから説明すると、満州に行く、内地での研修時代に「戦車は特殊鋼なんだ、みろヤスリでやっても削れないだろう」と実演され、戦車への”頼もしさ”を実感。満州で来る決戦に備えているとき、実際に見聞きした日本軍の実態で不安感が募っていたので、その”頼もしさ”を再現したくなり、ヤスリを…という流れだったと思います
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年2月18日
話題が途中から脇(司馬氏捏造説)に逸れている気がするけれど、戦車とヤスリの話は、確か2,3年前の『軍事研究』誌でも検証されていた。今手元にないし、すげーうろ覚えだけど、そっちは装甲の焼き入れ(?)の方法が変わったからじゃないか、って話だった。誰か偉い人、補充解説キボンヌ。
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江頭キチジロー @yanagomi 2016年2月18日
つまり福田って司馬遼の萌え化キャラってことになるんだよな。あの子が『酔って候』や『この国のかたち』を執筆したと考えると何か少し萌えるなw
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dice @DAIKON7748 2016年2月18日
司馬遼さんも所属してた陸軍の部隊全力Dis披露するほどの陸軍嫌いなのに、まさか平成の世に戦車乗りで萌えキャラ化されるとは夢にも思うまい
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年2月18日
http://togetter.com/li/497832 「瀬戸の住人(@ Seto_Zyunin)さんによる、司馬遼太郎と戦車」2013年のまとめがあったので、冒頭に入れてみました。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月18日
ontheroadx ほー、やはり先駆者はいるものだなあ。
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空弁者 @scavenger0519 2016年2月18日
硬いものってのは、傷はつきにくいが、その分、砕けやすく脆いんですよね。 http://togetter.com/li/931894
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016年2月19日
避弾経始があんまり取り入れられてないなら、装甲が硬くても硬くなくてもあんまり変わらないかもしれないねぇ・・・
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塩こうじ @shikuji 2016年2月19日
gryphonjapan そのコラム、記憶ではツッコミ入れられているような特殊鋼云々のもっともらしいのではなく同世代他国の戦車だって削りようによっては削れる、というわりと雑な話でした。 司馬遼ディスが当時まだ珍しかったから(あと図書館に収蔵されないタイプの雑誌なので)切り抜いといたのですが処分しちゃったのか見つからず残念。たしか故渡辺和博のイラストがついていて、司馬さんは産経出身のコンプレックスで朝日みたいなことを言ってみたかったお茶目な人、というような書き文字が入ってました。
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ふるぱわー☆漂白剤 @chihatan_type97 2016年2月19日
資源の無い国が資源を求めてやった戦争だもの、そりゃあね…
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三楽斎 @nekokagetora 2016年2月19日
本人が歴史家ではない小説家といっているんだから史実とごっちゃにしてはいけない。小説は歴史を語る史料にはなりえないんですよ。お隣の国とは違うんです。
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仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2016年2月20日
司馬遼太郎は偉大な小説家ということですなぁQT
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ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2016年2月20日
tennteke ホプキンス大佐は戦争に伴う技術革新による人類復興を嘯き(その真意や彼の本音は作中描写や公開情報からでは不明)、かつて国境地帯の住民を敵味方問わず細菌兵器で虐殺したと云う前科が有りましたからね・・・・・・。 #ソラノヲト
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ワス @wsplus 2016年2月20日
シーウルフ級の装甲は外部を吸音ゴムタイルで覆ってるからナイフで傷つけるのは可能なんじゃ
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年2月20日
以前コメした『軍事研究』誌、実家で運良く発掘できたので、出しゃばりながらちょっと引用・披露しときます(2012年6月号「戦車はヤスリで削れるのか? 三式中戦車の装甲の謎」一戸崇雄氏)。なお、当方の記憶違いがあって戦車の焼き入れ(浸炭処理)の差ではなく、まとめ中でもあった「リベット接合と溶接の差」ではなかったかと推察されています。
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年2月20日
「戦車の装甲をヤスリで削ろうとした場合、どこを削るだろうか? 普通に考えると、砲塔や車体の角ばった部分、すなわち装甲鋼板の端部を削ろうとすると思われる。(中略) 九七式はリベット接合のために端部(接合部)まで硬いが、三式は、溶接のため端部(接合部)は柔らかくなる」(続)
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年2月20日
「実はこの三式戦車の話を、知人の軍関係者に話したことがある。この話に興味を持ったその方は、廃棄される西側戦後第二世代の戦車を利用して、自らヤスリを当てて試したそうだ。その結果、「あまりに簡単に削れたので驚いた」と仰った。その方はこの話を知っていてなお驚いたのだから、知らずに「削れないもの」と確信して挑んだ司馬氏の驚きが、どれほど大きかったか想像に難くないと思う。そして落胆したのも無理はないと思う」(続)
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年2月20日
「以上、司馬氏と三式戦車の出来事に対する筆者なりの推測を書いたが、「これが真実である」とまでは断定しない。筆者としては、この出来事を推測する上で、「こういう切り口もある」程度に読んで頂けると幸いだ」以上です。
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sh2tozan @Sh2Tozan 2016年2月22日
実際に三式の生産に携わった関係者の手紙では、資材が無く本当に鉄で製造した…というオチ>戦争末期日本だと普通にありそうな話だもんな。書類上は○○を作れる材料を確保してあるからさっさと○○を作れと命令されるが、実際に届いた材料は一部だけなんて工場もあったというし。
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みなせ ★ 今年はカミツキガメ取りに行けない @Ton_beri 2016年2月23日
WW2時の戦車の装甲は、ブリネル硬さHB600~200くらいの硬さなの。 コレに対して、(JIS規格に則った)鉄鋼用ヤスリはHB換算で700以上なの。(規格値HRC63以上) つまり、戦車装甲より、ヤスリの方がずっと硬いのよね。
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みなせ ★ 今年はカミツキガメ取りに行けない @Ton_beri 2016年2月23日
ブリネル硬さHB200ってステンレススプーン並の硬さだからなー。 そりゃヤスリで削れるね。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年2月23日
ところで、チヌとかチハたんとかには疎か、果ては軍艦の装甲にも用いられた"ニセコ鋼板"は"浸炭鋼"の一種です。表面は炭素を浸透させて硬くし中は粘りを持たせてあるので、硬さと粘りを兼ね備えているから武装の装甲として適しているのです。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年2月23日
siu_long …で、これを開発した日本製鋼所室蘭製作所の隣には更に新日本製鐵室蘭製鉄所や室蘭港と云った鉄を作るのに適した環境が揃ってたのです。ドイツがスウェーデンから鉄を輸入していたのとは大違いでした。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年2月23日
確かに試作品と量産品の品質差も工場で出る事があるから…
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お ざ わ social distancing 5558 @N_Ozawa_ 2016年6月12日
靭性(割れにくさ)を重視する場所ならありえる。
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花田 鉄平 @teppih 2020年9月25日
装甲板とは言え、工業製品である以上、加工できないなら戦車が組み上がらないんだけどなあ。
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