@sora_love_soraさんと@RAtty1982さんの討論

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 この文章だけ見ればそう見えるかもしれませんね。総論賛成、各論反対という立場です。誤解のなきよう。ここで提示しているのは絶滅寸前の種が滅んで誰にどのような具体的影響が出るのかは生物多様性では証明できないのに黄門様の印籠のように使うのは良くないという事です。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 例えば北海道ではニホンオオカミを駆逐した結果、エゾシカが増えて林野や農作物を食害しています。逆に山梨県では寄生虫の宿主となるミヤイリガイを百年かけて駆逐し、深刻な風土病だった日本住血吸虫病の終息に成功しました。但し(長文が続きますが宜しいですか？)

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 絶滅危惧種じゃないじゃん。それ自業自得の話だし。たとえば有名どころで、トキが滅んだとして、どこの誰にどのような具体的悪影響が出るの？

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 あと、「かもしれない」という推論で殺してはいけないというのは多分普遍的だと思います。「君は彼女を殺したかもしれない・・だから死刑！」とか「将来君は人体実験で人殺しするかもわからないから死刑！」というのはおかしいでしょという話でもあります。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 それプラス、「君はアメリカ人だから血液を海水と入れ替えます」とか自分の属する集団以外の存在にその属性を理由に不利益を与えることは差別だから止めましょうという事でもあります。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora かつてのニホンオオカミは絶滅危惧種でしたよ。ミヤイリガイも、環境省によって絶滅危惧1A種に指定されています。トキは湿地帯における高次捕食者ですので、その捕食圧が喪われることで、食物生物となる多くの生物に個体数の増減、連鎖的絶滅といった影響が出ます。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 生態系というのは何十万年も掛けて形成された積木の山のようなもので、ジェンガのように次々にその積木を引き抜けば、いずれその山は崩れます。という説明をかの千石正一氏がしており、私個人としては非常に納得しました。受け止め方は人それぞれだと思いますが。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982　具体性が無いばかりか自然主義的誤謬過ぎると思うんだけどね。自然に良いも悪いもないでしょ。で、トキがいなくなって新たな生態系ができたところに、新しい生態系にとって「外来種」とも言えるトキを平気で放す訳だ。で、狼は放さない。これって、自然の為とは言えませんよね。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 その通りだと思いますよ。個体が生き延びるために一生懸命環境に適合して、その結果、種が存続していき、適合できないものは子孫を残せず絶滅する、そういった営みが人間も含めて行われていく。それが遅いペースであろうが、早いペースであろうが地球の営みだと思います。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora オオカミの野生復帰についても検討が進められていますよ。ニホンオオカミとの遺伝的、生態的な違い等、慎重に検討する必要はあると思いますが。 japan-wolf.org/content/2012/0…

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 進化学上、新しい生物種が誕生するにはある程度以上の時間が必要です。そしてここ百年、それとは桁違いのペースで生物の大量絶滅が進んでいます。底の抜けた風呂桶に蛇口からチョロチョロ水を注ぐようなものですから、貴方の言う「新しい生態系」など形成されません。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 ゆっくり進もうが早かろうがある存在がいなくなった時点で、新しい生態系は既にスタートしていますよ。進化するしないは生態系の変化に関してのこの議論においては関係ないですね。外来種が入ってくれば、あなたの言い分によれば生態系は変化するのでしょ。逆もまた真なりです。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 生態学を理解する上で進化学は不可分の学問領域です。何万年もの年月を掛けて形成された生態系が破壊され新たなバランスを保てるまでにはまた永い年月が必要です。ビクトリア湖でのナイルパーチの問題など顕著な例ですね。映画にもなった有名な話です。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 補足すると、ビクトリア湖に移入されたナイルパーチは400種もの固有種を含むシクリッドの仲間を捕食し、草食性シクリッドの激減により湖に藻が繁茂し、富栄養化し、湖の水質は悪化しました。これは新しい生態系の形成ではなく生態系の破壊に過ぎないと思いますが。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 意味不明です。何万年かかろうが3日であろうが、その時々のバランスが存在するわけで、安定こそ善というのは人間だけの都合に合わせたノスタルジックな感情でしかありません。進化はその環境に適合出来たかどうかです。論理のすり替えですね。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 環境に応じての退化とみえる変化も進化です。同じように生態系の破壊とみられる環境の変化も新しい生態系の誕生といえます。その変化に適応で来たものが子孫を残す可能性が高いという事でしょう。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 生態系の遷移の分析には、ある時点での一時的なバランスでなく時間軸に沿った変動解析の必要があります。現在では数式モデルによる解析が一般的で、そこに感情など介在しません。全く論理的、数学的です。 ご一読を。cger.nies.go.jp/cgernews/20111…

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 「進化するしないは生態系の変化の議論には関係ない」のではなかったでしょうか？進化の速度を厭わぬほどの速さで生態系撹乱が進んだ例として、ビクトリア湖の事例を挙げて説明を試みたのですが。議論を円滑に進めるためにも認識は共通化したいのですが、如何ですか？

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 もちろん何万年単位の長い目で見た場合は厳密に言えば関係はするでしょう。しかし、この外来種の問題の議論には関係ないという意味です。ビクトリアの場合は進化に関係なくすぐに環境は変化したというだけでしょう。それが言えるなら、絶滅後の環境も変化しているわけですよ。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 で、その環境の変化は自然主義的事実なのでそれ自体で良いとか悪いとか言えないと言うことです。で、それを悪いとするなら、それに見合う理由が必要な訳で、いつ誰にどのような具体的な被害があったのかが必要だと言うことで、要件は野猫の場合のヤンバルクイナの絶滅です。

空 @sora_love_sora

@RAtty1982 要は個別的案件についての説明の必要性があると言う事です。ビクトリア湖と野猫とヤンバルクイナには関連性はありません。ある国でテロがあったからといって違う国で違った宗教を弾圧するようなものです。だから、最初に総論賛成で各論反対といったはずです。正に多様性です。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 分かりました。進化の話は抜きにして議論を進めましょう。それから、私自身は動物愛護の精神には賛同しますよ。生き物、好きですから。ただ、生き物好きが高じて生態学の研究に携わった者として、生態学や保全学が不当に批判されていると感じ、反論を試みるものです。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 個々の種ではなく、生態系全体を守ろう、というのが環境保全の基本的な考え方です。これは国際的にも認められ推進されています。貴方が例示するヤンバルクイナに関しても、ヤンバルクイナだけでなくヤンバルクイナを含む山原地方の生態系を守ることが目的です。

アル＠放浪癖 @RAtty1982

@sora_love_sora 次に、山原(やんばる)地方の生態系を守ることが有意義か？という点ですが、山原地方の山林からは硫黄を分解する微生物が発見され、環境浄化に役立てる研究が進められています。teu.ac.jp/topics/2015.ht…