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井上純一(希有馬) @KEUMAYA
俺は大人になったから、好きなものを「面白くない」って言われるヒトの気持ちが分かるぜ! だから言わないぜ!
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
しかし、なぜラピュタをやろうとすると誰もが必ず玉砕するのかは真面目に評論したくなるな。
松田未来 冬コミ31日な‐16a @macchiMC72
@KEUMAYA ラピュタが真正面によく出来ているので、それを踏まえるわけにも行かず変化球を投げようとしてドツボにはまるんじゃないでしょうか。
あど @adoaki
@KEUMAYA 美少年の話からラピュタにつながる脈絡がわかりませんが、まずは空から女の子が落ちてくることが必要だと思うんです
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
@macchiMC72 いや、真面目な話をすると、美人局である美少女が「こいつに本当に命をかけられる!」って女でなくちゃいけなくて、その表現に全員玉砕するんだと思うんですよ。万人が共感できるヒロインはとても難しい。
GOROお仕事募集中 @GOROFX
@KEUMAYA やはり、正攻法、王道の強さと言う事ですかねえ
松田未来 冬コミ31日な‐16a @macchiMC72
@KEUMAYA なるほど、ヒロイン像に注目するとそうなりますね。自分は「何をしたいのか」が何時まで経っても見えないところに違和感を感じております。
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
で、ラピュタがどこが優れてるのかというと、あのシータっていう女の「表現」が良くできてるんですわ。ここで問題なのはシータのキャラが良くできてるんじゃなくて、シータを「守らなければいけない美少女」って思わせる過程が凄いのね。
いけだたかし:「時計じかけの姉」全三巻発売中! @ikdtk4
@KEUMAYA 「冒険」の対極にある「市民社会」をちゃんと描かないからじゃないですかね
岡田金太郎(でほ) @deho_deho
@KEUMAYA 落ちてくるシーンからいきなり救いを必要としている?
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
まず、ファーストシーンでとことん追いつめられるわけじゃないですか。悪そうな人たちに追いつめられて、可愛いうめき声上げたりするのね。で、落っこちてシータに会うわけですけど……その後「守ってやならきゃ」コンボがすごいの!
あど @adoaki
@KEUMAYA あぁなるほど、ラピュタのようなボーイミーツガールな物語をつくろうとすると玉砕するって話でしたか、こりゃ失礼。 しかしたしかにシータほどの「守ってあげたい」女性は少ないなぁと思いますね
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
まず、シータに会った瞬間にパズーが夢中になるでしょ。次に鳩(動物)に好かれる。で、村人もなんだか知らないけど守ってくれる(ここは主人公の誠実な人柄も表現できてる)。で、しまいにゃ「良い子じゃないか! 守っておやりよ」と台詞でまでいうの。ここまでやるのはなぜか?
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
それは、守るべき女の子が視聴者にとって、本当に、心から、真剣に「まもってあげなきゃ!!」って思うヒロインじゃなきゃ困るから。だってこれから、彼女に対して全員が命をかけるんだから。命をかける必要がなければ「ラピュタ系の女の子をめぐる冒険活劇」は空中分解しちゃう。
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
それが分かってるから、前半戦にいかにシータがいい女か、萌える女かを、くどいくらい重ねる必要があるんですわ。で、失敗したナニな作品は、その女のキャラ立てに失敗してるヤツが多いんです。エウレカセブンみたいに「ああ、この少年はオカシイんだな」と思わせちゃダメなんです。
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
ましてや、シータがみんなに「見えない」なんてのは、もうね……
紙魚 @pf0000
@KEUMAYA あらゆる作品で「ヒロイン」を立てるなら、読者なり視聴者なりを彼女に惚れさせるべきですね。
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
むろん! 少年の純粋さも重要だ! 失敗したナニは必ずジャンみたいなメカフェチになる不思議! RT @mudhater: 違うねん!ジンサンサン!パズーがかわいいから!こいつがそこまで惚れてる女のためなら、よっしゃ手を貸したろかい!っていう展開もあるんですよ!
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
やべ! やらないって言ったことやろうとしてるわ! 俺 Σ(´・ω・lll)
あど @adoaki
@KEUMAYA ムスカのような残酷で野心家で魅力的で一生忘れられないような敵の存在もあると思います!
神田川雙陽@コミティア&コミケ3日目 @SUIGADOU
なんか、この場合はシータの特定がズレているような気もしなくもない…いや、どの作品のことを言っているか書いてないから、もちろん推測なのだけど…そして言ってることは完全同意。RT @KEUMAYA: ましてや、シータがみんなに「見えない」なんてのは、もうね……
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
そう! ヒロインはどこまでも愛され、主人公は夢を追う純粋無垢、そしてどこまでも完全無欠の悪、この三位一体こそがラピュタ系冒険活劇を現出させるのだ! しかぁし!!! RT @adoaki: ムスカのような残酷で野心家で魅力的で一生忘れられないような敵の存在もあると思います!
井上純一(希有馬) @KEUMAYA
これが、本当に難しいのだ!!!!
@crimsonblue77
@KEUMAYA ただそれをやっただけでは、劣化ラピュタにしかならないですからねー。
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コメント

K3@FGO残1.0 @K3flick 2011-02-04 09:23:53
3コメント目で特定できるがなw
大木 @n_ooki 2011-02-04 09:24:35
いかにあのアニメがアレかってのがかなり的確に指摘されてて読んでて噴き出しそうになる・・・w
ぶらり路上プロレSWA @futaitenbunko 2011-02-04 10:05:50
ああ、アレのことか。敵側にも事情があって、最後にはなんかなあなあになってる、って作品の多いこのご時世だと、ムスカのような最後にぶっ飛ばされてスカッとする悪役は貴重。パズーやシータも同じくらい貴重だけどね!
りんもっく@新呉鎮守府 @lynmock 2011-02-04 10:24:41
ラピュタの双子作品のアレはうまく出来てると思うんだけどなあ…
@TakeponFX 2011-02-04 10:28:04
「バルテュス ティアの輝き」のことですね!(違います
コッセツ @painwise 2011-02-04 11:41:35
ラピュタと比較するより、同じくその影響下にあるナディアやUCと比較した方がわかりやすいんじゃないかな?
DARL @DARL_Japan 2011-02-04 12:06:14
漫画だけど、円英智氏の「エルデガイン」が良かったなぁ。
miku @miku16 2011-02-04 12:40:41
さりげなく実名されるエウレカェ…
dieinvip @dieinvip 2011-02-04 12:49:18
つまり複雑な人間社会が見えてないロリコンこそが名作をモノにできるんだな・・・あれ?それって俺のことじゃね?
藤堂考山 @ko_zan 2011-02-04 12:52:22
ディティールを描きすぎてないところと、ベタな展開をひたすら丁寧にクドくやった上で、解りやすさをシンプルに追求しまくったところが評価されてると思うんだよね。しかも、今、評論をする奴が子供の頃にみてるってのもデカいんじゃないかな?例えば、今、同じクオリティのラピュタ的なものがあったとしても、あんまり評価されないと思うよ。ブランド的な要因や、接触するタイミングの問題もあるからねぇ。
ファナナ @0420youkey 2011-02-04 13:21:31
なるほど、男の子はパズーの造形に興味がないことが良くわかる。彼のもたざるものとしての器がしっかり描写されているからこそのラピュタ。
もちもに @motimoni 2011-02-04 13:50:05
エウレカは尺長いからあれでいいの。純粋にやったら間延びしてしょうがないよ。
アニメ大好きハゲおじさん @Crimson_Apple 2011-02-04 14:00:02
既に3コメント目で…。ゲームはまた手法が違うんだろうなぁ…。
井上純一(希有馬) @KEUMAYA 2011-02-04 14:03:01
まとめられてる! Σ(゜д゜;) 「ラピュタは良くできてるので『骨格』にできる」ってよく思われるけど、実は要素が少ないからこそうまくいってる。そういうものが世の中にあるって話です。
@S_Nakatsu 2011-02-04 14:37:11
円英智氏の「エルデガイン 導きの神」は、ラピュタ・フォーマットでは、わりと稀有な成功例かも知れない。今は絶版だけど。
籠原スナヲ @suna_kago 2011-02-04 14:38:17
ふむふむ。逆にあの作品がこれからラピュタ型物語を再構築しうるとすれば、それはヒロインの造形が要になるのですね。単に助けられるのではなく、「好きが嫌い」と言ってのけた四話はよかった。
籠原スナヲ @suna_kago 2011-02-04 14:44:06
「あの作品」では、ムスカの役割に「40代女性」が当てはめられているのが重要かも(しかも福祉国家主義の!)。いわゆる「母性神話」「処女(性)信仰」へのアンチテーゼになったら面白い。
もじトぶ @mojitobu 2011-02-04 15:06:40
どちらが正しいわけでもない戦いに、信条のない少年がまきこまれる物語では、その少年がガンダム等を手に入れその巨大な力により物語に参加するのが定番、が某彼が得たのは逃避先になる見えない愛玩少女。でもこれはこれで期待したい。
機巧 弄/汝、文化を愛せよ @karakuri_ijiru 2011-02-04 15:23:44
このまとめは良いなあ。この会話に参加したかった。ぐぬぬ!
籠原スナヲ @suna_kago 2011-02-04 15:23:56
シータはあくまで「男性の理想像」だから共感することは難しいけれど、あの作品の二人は自由意志をもって行動している(ように見える)から、わりと共感できる、というのは現時点での強みかも。
藤堂考山 @ko_zan 2011-02-04 16:00:07
「実は要素が少ないからこそうまくいってる。」ってのは、ホント同感。例えば、シータがどんな少女であるかって部分は、最近の作品に比べれば実際そんなに描かれていないし、想像する余地が多いよね。そもそも、昔の作品って、後付でいろんな設定が付くけど、描かれない部分ってめっちゃある作品が多かったよね。今は、細部まで設定が入ってて、把握しないと付いていけないとか多すぎで敷居が高いってのは、凄くあるよな。また、そういう細かいトコが描かれてないと駄作呼ばわりするアホが消費者に多いのも問題かもね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2011-02-04 18:17:28
「突然主人公の前に現れる危機一髪な状態の美少女」という文法に拠るラピュタの成功は、カリオストロによる下地、かつて美少女の代名詞だったクラリスがいたからこそな一面もある気がします。現代では価値観が多様化し、物語も多様化した結果、単純にシナリオやキャラを盲信できない。まるで某魔法少女のように、、ってあれ? なんか話が変な方向にw
塩太郎 @SHIO_TARO 2011-02-04 18:57:22
ガンダムUCってもろラピュタだけどなあw
Skye @skye_portree 2011-02-04 19:22:12
最近のアニメに疎いから「あれ」が何なのか分からん。。。しかし、ナディアに関しては、あれは明後日の方向に飛んだんじゃないと思うよ。
Quno @q_suke 2011-02-04 20:03:20
エウレカセブンの真ヒロインはアネモネ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-02-04 20:34:17
アレが何かはわからないけど、シンプルに骨格だけを残したが故の輝きなのはそうなんだろうなぁ。なるほど、ラピュタと逆のアプローチ、「キャラクターだけ作り込んでエピソードは極限まで削った」成功例がときメモか。
kyuu666 @kyuu666 2011-02-04 20:45:35
ラピュタ論はいいんだけど、最初の一言目が明らかに大人の発言じゃないのはそういうギャグなのかしら
ミィム@糖質制限中 @happylab 2011-02-04 20:53:06
そぎ落とした良さ、というのは、究極の快楽なのですね。
はるる@横浜 @haruru_240 2011-02-04 21:23:56
「がんばれ男の子」な話が嫌いなんで、とりあえずそういう設定なんだと突っ込まずにスルーしてた部分を取り上げて「よくできてる」と言われても説得力無いけど、どうせそういう設定なら厚顔無恥でもぬけぬけとやり通せというのには賛成。
みぐぞう@原稿頑張り中 @migzou 2011-02-04 21:30:20
おっと、スチームボーイの悪口はそこまでだ。 …まあ、冗談はさておき、ゲームアーツの「グランディア」はそういった意味で非常に良く出来ていると思うのです。幼馴染のスーが真ヒロインじゃなくて戦線離脱するとかはさておいても。
Ta-Ta @ta_ta70 2011-02-04 21:42:19
「ラピュタ」フォーマットに熱血とロボと兄貴とドリルを加えて突き抜けたのがグレンラガンか・・・。
silly (蓮實 智久) @sillism 2011-02-04 21:48:58
つまり「ラピュタ的冒険活劇」の決定版はラピュタしかないと(笑)
ヘルレイザー八頭大 @gainersanga 2011-02-04 22:02:43
一頃「批評ジャンル」呼ばわりされてた希有馬氏の本領が再び発動w そぎ落とした美と強さってのは理解できるのですが、作り手的に「(視聴者に対する牽引力が)持たない」と思ってしまうのも悩みどころなのかと。ラピュタがそれに対して全ツッパーをできたのは、宮崎監督の演出力と作画コントロールで十分に「持ちこたえられる」と信じさせる事ができた・(半ば無理にでも)信じさせたという点も重要なような気が。
densisijo(石川) @densisijo 2011-02-04 22:17:25
宮崎映画って絵本のようなところがあって、ディテールを感じさせない演出が秀逸だと思う。視聴者の「大体こんなもんなんだな」という世界観を見事に捉えていて、だから一瞬でも視聴者の世界観に疑問を持たせたら失敗するんだと思う
音速で飛ぶとうふ @nikollson 2011-02-04 23:14:10
今の時代ラピュタを作るのは無理だろうと思う。 みんなにラピュタの劣化劣化言われてるアニメは、ファンタジーを作ってるのであってラピュタとは路線が違うような
大山ゆっけ(蘇る鈴木佑輔) @trinity_site 2011-02-04 23:17:32
おとぎ話を作品に広げるのが正解なんだろう。作品をおとぎ話に落とし込もうとすると無理が出てくる。
chuujou @chuujou 2011-02-04 23:40:54
ラピュタをラピュタたらしめているのは、周りの大人(ムスカ・ドーラ・親方・将軍...)の方だと思いますがねぇ。パズーとシータは映画中の役割に専念していてキャラ立てとしてはむしろ弱いかと。周りの大人がいい味出しつつ関わってくることで、少年少女は物語を突き進むだけでキャラが立つという上手い作りになっているように思えます。 RT @KEUMAYA 「良い子じゃないか! 守っておやりよ」と台詞でまでいう
ペロペロ @giogram 2011-02-05 00:27:03
元も子もない言い方をすると「才能」の問題。好きな作品は沢山あるけど 手放しで凄いと思わせる人は これから生まれてくるのだろうか。
戦車道 歩美@元かんてつ @kantetu64mm 2011-02-05 00:41:34
「エルデガイン」は、たしかによかった^^
牡丹棚 @botandana 2011-02-05 00:53:56
ラピュタの面白さは2時間面白さが途切れないのと縦のラインがくっきりはっきりしているから。女の子が落ちてくる所から我々は既に罠にかかっている。
@tcitrye 2011-02-05 01:24:32
女の子を拾う男の子にもそれなりのスペックが必要だと思うな;純粋さとか、いやらしくない感じとか。「あ、パンチラ」とか考えなさそうな雰囲気は大事だと思う。パズーとかレントンとか。
PrimaryMonolith @PrimaryMonolith 2011-02-05 03:00:37
登場人物の思考、言動、行動が、どいつもコイツも薄っぺらすぎるのですよ。楽なキャラ作りで何も考えてない思いついたら即行動ってのが多すぎる。作るのは楽かもしれないけど見てる方はイラつくのですよね、馬鹿すぎて。創作物のキャラは作り手の知性を超えられないのは真理ですが、それにしたって手抜きすぎです。
かなやま@いか @Reich5Gold 2011-02-05 03:28:11
夢を追う主人公と完全無欠の悪がいても、「いったい何を考えて生きているのか分からないヒロイン」では駄目なようですね
冴月 @stksn 2011-02-05 03:32:05
あーラピュタがなぜ面白いかを語ってたのか。後発ほど王道を行ったら二番煎じになりやすいのだからひねるしかないんじゃないの。
dt4989:2017冬WF参加 @dt5963 2011-02-05 03:34:35
良い大人がいるか、が第2のラピュタになれるかどうかの決め手な気がしなくもないなあ。少年少女の成長を助け、本来子供の力ではどうにもならない強大な敵(世界や政府、軍隊)を食い止めることができる大人。
dt4989:2017冬WF参加 @dt5963 2011-02-05 04:08:00
個人的に第2のラピュタに相当するアニメはガンダムXくらいじゃないかと思っていたり。
メモ @sigotonikkiy 2011-02-05 05:57:14
何故劣化エヴァは失敗するのか問題というのもある
へぼやま @heboya 2011-02-05 07:53:41
もう、もんどり打って納得するど真ん中評論だ…。「シータをこれでもかと言うほどに守りたいヒロイン化している」
岡安モフモフ(アーガイル社長)@ゲーム好き @shields_pikes 2011-02-05 12:37:15
「ラピュタの物語構造の考察 なぜ劣化コピーになるのか?」 http://togetter.com/li/97033
斉藤悠介 @nshjm 2011-02-05 12:43:03
「WALL-E」とか何気によく出来てるんじゃないかと
米屋 @komeya_kangan 2011-02-05 12:55:34
希有馬屋さんってすごいな。エロ同人描いてエロ粘土いじって嫁の自慢するだけが能の人じゃなかったんだ
ヌ・リョウグ・ダちん @nuryouguda 2011-02-05 14:01:46
僕の脳内妹小説は、(百兆の宇宙人の)誰にでも愛される脳内妹。脳内妹だけを純粋に愛する宇宙人、完全無欠の性格破綻者の兄で出来ています。地球人は、無双シリーズの雑兵程度の扱い。ゴミのようだ
כניאל (けにえる) @knyel 2011-02-05 14:46:47
若き日の(といってもラピュタ当時すでに40代半ばだったが)の宮崎駿が今のアニメ業界にいたとして果たして同レベルの作品が作れたか疑問だけどね。
KERBEROS @kerberos3 2011-02-05 15:12:06
考察はともかく、エウレカをdisってる時点で分かってない。
七班たかり @Takari27 2011-02-05 23:54:47
ラピュタという作品はもはや発明に近いと思う。
T @FUNDOSHIMASK 2011-02-06 00:43:31
ラピュタは何故面白いと思う?もともと面白いからよ
くーぷ💙まこり隊 @koup_lov 2011-02-06 01:59:12
宮さんのストーリーテリングの徹底はそのとおりだと思います。若い人でよく出会う、「ムスカ大佐が好き」「ドーラママが好き」って細分化して見れるのも、特に問題なくスッと飲み込める基本が出来てるからですね。
かしてる? @kashiwado 2011-02-06 07:50:50
ラピュタは映画の尺だからやりきれたのかなぁ。 ジブリにTV放映枠あげたらいいのに日テレ。木曜深夜辺りに。
真乃SSR演出でしっつ明した @Sitz101623 2011-02-06 14:20:50
ガンダムUCの一巻からの流れはラピュタ的要素を取り入れつつ、うまくガンダムというオプションパーツで飛行しているといえるかな(´ω`)
やる夫賢者の人◆NdaE78waTE @NdaE78waTE 2011-02-06 18:26:54
まとめにあるように「守ってあげなきゃ」感を前半で出しまくり、 中盤で逆に「守ってあげなきゃ」な女の子から守られてるわけで、 そら「なんとしても守り返さなきゃ」ってなりますよね。
ばっかす@ぷりん @kumahigesan 2011-02-07 00:33:40
そこでロランかわえーちゅっちゅってやっちゃった富野はやっぱすごい。
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2011-02-07 08:32:43
主人公とヒロインのイチャイチャ無くして糞長くしたラピュタがワンピース。
HIS @hisa717 2011-02-10 14:45:05
エウレカセブンは見てないから分からないけど、「今、そこにいる僕」は面白かったような記憶。あと、その頃だから作れた、今じゃもう作れない作品ってのは、確かにあるよね。「めぞん一刻」とか。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2011-02-11 08:43:33
(自分のブログにもかいてみましたが、こちらでも仮説を要約) ・実はこれは、昔は「流浪の”王子”」と、「それを助ける”騎士”」の話だったのでは。 (1)地方で無名に暮らすヒーローが (2)悪い連中に追われる、高貴な人を保護 (3)追っ手の悪を懲らしめる。一部の悪は帰服。 (4)王国を取り戻し、ハッピーエンド ただし昔は、守る対象を「血縁カリスマ(高貴な方)だから当然」で済んだが民主主義の世では本来オプションだった本人の徳、性格、ついでに美男美女(笑)が前面に出る。そして仰る通り「ラピュタがそれを極めた」と。
職人/げるびらりあ @gervillaria 2011-02-22 07:03:06
ディテールを最低限に減らすために工夫された背景、所々の風景描写については誰も触れないのね。アニメーションと言う制限された時間枠で、台詞やキャラには収まらない部分を補うためにキャラを突き放した構図が随所に出ている事が宮崎氏の作品の特徴じゃね?
ワス @wsplus 2011-02-26 10:55:20
これ関連として紹介した方がいいですかね。 「希有馬氏、フラクタルを逆に考える」http://togetter.com/li/103307
@izanamu 2017-03-24 03:27:17
エウレカはAOで空高く舞い上がっただろ!いい加減にしろ
エリア83@11.10宇多津映画祭わすゆ県民 @area83ontweet 2017-03-25 09:10:44
亀レスだけど。 1983216 あれは麦わら一味に守られ救われる“ヒロイン”枠がエピソードごとに入れ替わるんで、寅さん枠でもあるんですよね…
言葉使い @tennteke 2017-09-30 07:27:26
実は企画当初はムスカが主人公だったけど「それじゃ面白くない」と敵役に廻され、ネットで少年時代のムスカは半べそかきながら「ラピュタはあるんだ!」と言っている絵を描く人がいて親から言われていた話をみんなに嗤われ(パズーもお父さんが詐欺師扱いされ)、また別の人がムスカの「読める!読めるぞ!」のシーンではムスカの人生が頂点だったと指摘して、ムスカの人生を見る人も少なからずいる。
言葉使い @tennteke 2017-09-30 17:49:33
そういえば横溝正史の「犬神家の一族」や「八つ墓村(ただし男)」もそういう構図なのを思い出しました。
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