エンジニアの糸柳氏が村上隆( @takashipom )を批判したことの趣旨に関して、本人の解説および提案

卵白ラジオ( http://www.ustream.tv/channel/%E5%8D%B5%E7%99%BD%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%82%AA )というUstreamを行なったところ、意外に反響があり、村上隆も視聴しました。その中で、プログラミングやWebサービスを開発している糸柳氏が村上隆について思うところを喋ったところ、村上隆が納得できなかったようなので、改めて解説と提案をしていました。そのまとめです。 ==================================================== 「pixkiki のアナログ作家の発表の場を造った事への批判が納得いきません」「クラスタ事に別れて良いと言う意味において、問題ではないのではないかとおもいます」 とのことですので、これについて返事をさせていただきます。(by.糸柳) 続きを読む
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takashi murakami @takashipom

( #ranpaku live at http://ustre.am/lnTC) 昨日派手に村上隆disが行われた。ネットの流儀に反する行為は許せない、と、随分言われた。 http://togetter.com/li/96346

2011-02-10 08:26:28
takashi murakami @takashipom

オタクの事を判っていない。オタクはビジネスになり得ない、とも別の人間が言っていた。USTの場でビジネスとは関係ないという発言があった。 http://togetter.com/li/96346

2011-02-10 08:27:29
takashi murakami @takashipom

USTはビジネススキームを持とうとして運営している媒体である。それが旨くユーザー側に立ったサービスを提供しているような風景がユーザーからは見える。 http://togetter.com/li/96346

2011-02-10 08:28:52
@itoyanagi

@takashipom 「pixkiki のアナログ作家の発表の場を造った事への批判が納得いきません」「クラスタ事に別れて良いと言う意味において、問題ではないのではないかとおもいます」とのことですので、これについて返事をさせていただきます。

2011-02-10 12:17:29
@itoyanagi

@takashipom ドワンゴの場合、ニコニコ動画以降に関しては、ネットに特化したサービスを提供することで進化してきました。ネットをやる人のことを疎かにするようなサービスの開発は極力蹴っています。

2011-02-10 12:17:36
@itoyanagi

@takashipom 例えばネットの外の世界、CD のリリースなどに関しても、ネットに住む人間が楽しめることを前提にしています。一般へ向けたパッケージングはほぼ行っていません。ドワンゴはよく「ネットに生まれて、ネットでつながる」という言葉を掲げていますが、

2011-02-10 12:17:43
@itoyanagi

@takashipom 真剣にネットの人がネットで生きて楽しめることを考えています。ニコニコ動画レベルのユーザー数ですら「ネットだけを生きる人間のため」に存在し、その中でのみ住み分けを行っています。

2011-02-10 12:17:50
@itoyanagi

@takashipom 自分は、ネットの世界で活動するのならば、ネットを居場所にしている人間を尊重すべきだと思っています。ドワンゴの初期の主要メンバーは、Bio_100% というゲームを作るサークルみたいなもので構成されていました。

2011-02-10 12:18:05
@itoyanagi

@takashipom Bio_100% はパソコン通信で集まった人間がネットを通じてコミュニケーションを取りながらゲームを作る団体です。ある人は他の人のプログラミングの挑戦に乗って知り合い、ある人は他人が作ったゲームのデータを書き換えることで知り合ったそうです。

2011-02-10 12:18:16
@itoyanagi

@takashipom 詳しくはこのページを見てください。 http://bio100.jp/members/ 自分も Bio_100% のゲームは楽しんだし、ドワンゴの面接ではそのゲームの話で盛り上がり、今の上司も、上司の上司も Bio_100% のメンバーです。

2011-02-10 12:18:24
@itoyanagi

@takashipom 自分にとってネットとは、そうやって自分の居場所を見付ける場所です。そしてそういった人は沢山います。ネット上のムーブメントの多くがそういった人々によって作られています。自分はその人達のことを無碍にすることができません。

2011-02-10 12:18:31
@itoyanagi

@takashipom pixkaikiki は、ネットに踏み込んでおきながら、ネットとは特に縁のないものを出しました。自分にはこれのネット上での存在意義がよくわかりません。別の分野に出たい、という人もいなくはないと思いますが、それは別にネットに限った話ではありません。

2011-02-10 12:18:43
@itoyanagi

@takashipom pixkaikiki における新世代育成などの理念はわかりますが、それを住み分けで行いたいのなら、徹底してネットに踏み込まないまま、ただ pixiv のユーザーから人材を引き出す方法を模索すべきだったと思います。

2011-02-10 12:18:52
@itoyanagi

@takashipom pixiv はネット社会にべったりな、居場所を作ることのできるサービスだと思っています。だからこそ、pixiv 発で、ネットの外、自分の居場所の外に安易に人間を引っ張るのは危険だと考えます。それを「流儀に反する」と表現しました。以上です。

2011-02-10 12:19:28

コメント

takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
いとやなぎさん。今回このように解説してくれてありがとうございます。また昨日の「卵白ラジオ」でのいとやなぎさんからの提言はカオスラウンジ系の議論の中では白眉ではありました。昨年の3月からはじまったカオスとの議論で、最も接触したかった部分へタッチ出来た感じがしました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
故に勝手ではありますが、この議論はカオスラウンジの一連のムーブメントから先般の「荒川智則個展」http://bit.ly/gsWUjM までの私とのからみ、ツィッター上での議論とも隣接すると考えて進行したいと思います。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
さて、今回の議論の最も素晴らしい事はいとやなぎさんが批判の争点を明確にしてくださった事です。議論の起点が曖昧であるままですと、方向性が狂います。僕がカオスとの出会い編で行った事は、この議論の定点の模索でした。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
その模様は「美術手帖2010年5月号」の挟み込みの広告ブックレットに詳しいです。高橋コレクションでの「黒瀬陽平版カオスラウンジ」の一回目がはじまる1か月以上も前の事です。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
このブックレットに注目して欲しい点は昨日の「卵白ラジオ」で私に向けたいとやなぎさん以外の皆さんからの罵詈雑言の中に、なんでもアートのルールへと我田引水するな(、、、という日本語は言ってませんが、そう言う意味だったと思います)
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
という事で批判しておりましたが、ネット世界で湧いて来たと称する黒瀬陽平氏の提唱する(嘘君がその元祖であったということは少し後になって知った)カオスラウンジムーブメントの核心部分を知りたくて、
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
まずは私の生きているアートの世界の解説を、とある有名なヴィデオアーティストの作品を観てもらって、定点はココだ。私の考えるアートはココだがそうでしょう?という問答からスタートしたのでした。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
で、私、黒瀬陽平、梅沢和木、藤城嘘、助田徹巨の4人での座談会。タイトルは「アートの未来はどこにあるか」。そして私と黒瀬陽平の対談「日本美術教育とアートプロデュース術について」でした。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
今、こうしたコミュニケーションコンフリクトを予見したようなアリバイを公の印刷物で残しておいて良かったと思います。興味のある皆さんは是非ご覧下さい。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
黒瀬陽平氏とは菊地成孔さんの慶応大学のゼミや、東浩紀さんに出演をお願いしたGEISAI♯13等を通じて、黒瀬陽平さんにお会いしました。彼の私へのシンパシーやそれを梃にした批判等、元気があって興味深かったので、GEISAI♯14でイベントを行うようにお願いしました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
GEISAI♯14内で、濱野智一氏などが参加する「GEISAI CRITICAL MEDIA」を黒瀬陽平氏がオーガナイズし、藤城嘘氏はGEISAI参加アーティストとしてブースを出していました。始めての嘘さんとの出会いの時には、既に私は作品を販売して欲しいと、嘘さんへ交渉していた記憶があります。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
元に戻って、、、。。。で、そこ(美術手帖挟み込みのブックレット)で議論した事は、私とカオスの争点の距離を縮めようとした模索の話し合いでした。私はネットの作法やルールを知りたいのでこの座談会の後も4人と飯をくったり話し合う機会を持ちました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
特に黒瀬陽平氏とはかなり突っ込んで話を聞きましたが、ネットの世界のリアルは断片しか判らなかった。しかし、黒瀬氏にツィッターとUSTを教わり、この世界へのトライアルを実験し始めました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
「カオスラウンジはpixivの中で藤城嘘が集めたクラスタである」当時、この一言でさえ、何がなんだか判らなかった。クラスタって何?pixivって?
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
なので、クラスタという言葉の意味に関しては間違いを承知でツィッター上で恥をかきつつ、教わりました。pixivに関しては人づてで社長の片桐さんにお会いして、いろいろ話を聞き、自分もアカウントを持って参加したりもしました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
黒瀬陽平氏と話した内容で、僕の方からはそうした日本固有の文化をアートにという流れ出いいのか?カオスラウンジの作品を販売する事はどうなのか?という問いかけに対して「資金は必要なので作品販売はありがたい」という言葉を受け
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
、、、とはいえ、藤城嘘氏のリアクションが常に読めなかったので、梅沢氏や助田氏、黒瀬氏と嘘氏本人とも話し合い、詰めて行った結果が弊社経営の中野ブロードウェイギャラリーHidariZingaroでの連続展だったのです。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
昨日の「卵白ラジオ」で藤城嘘氏がネット界での顔出しは基本ルール違反と言っておりましたが、ルールの越境はしておりませんし、かつ、事前に了解は取っていますので、昨日の発言に関しては100%納得がいっておりません、、、「嫌がる僕らを顔出しさせ、、」という部分です。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
また、カオスラウンジとの私の離別は黒瀬陽平氏との喧嘩、というコメントに梅沢さんが「そんなようなもの」という発言もありましたが、それは違います。。。がこれは横道です。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
同じ頃、GEISAI大学というイベントも開催しました。この一連のムーブメントの震源地に東浩紀氏が居る事は明白だったので、東氏本人、濱野智史氏、 福嶋亮大氏、そして黒瀬陽平氏らの東派の皆さんによる連続トークショウも企画したりもしました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
あくまで軸足はアートの世界に。しかし今、起こっている事のリアルはネット世界へのリアリティのシフトが、濱野氏の講義において顕著であり、その部分が深く印象に残っています。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
各氏の講義は私にはネット社会でのリアリズムと世代間のギャップを学べる良い機会でした。そして黒瀬陽平氏の講義の時、講義後行われた座談会は、これまたアート業界においてはエポックな会となり、黒瀬氏の師匠、東浩紀氏の乱入からUSTのアート界への黎明期と重なって、大きな波紋を呼びました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
破滅ラウンジからの劇的な衝撃もこの頃でした。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
何が言いたいのかと言いますと、いとやなぎ氏に指摘を受けている部分、ネットの世界のリアルを覗き込む際の流儀、模索せよ、という部分、手順を追って模索し続けて来ています事を、ここにリマインドしたいと思うのです。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
カオス的なネット世界を観ていた頃、私は常にアートのフィルターをかけてみており、その作法をナビゲートしてくれるはずだった黒瀬氏、カオスラウンジとはいつのまにか展覧会を共に成功させねばならない、共同事業者となってしまっていました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
故に、いつのまにやらネット界への見え方に関しては教わった又聞きレベルで理解したつもりになっていました。なので、いとやなぎさんの指摘には目が覚めました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
しかしながら、ネット社会のアート集団、カオスラウンジとの共犯関係は私の希望としては、ネット世界とアートの接合点を知りたい、という欲求そのものだったのです。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
カオスとの関係のこじれは、今回の争点とは全く逸れるので割愛し、今一度、本題に入る前のリマインドを致します。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
●ネット界で産まれたアートに関する手続きはカオス&黒瀬陽平氏との共同事業で模索を始めた。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
●同時にpixivとの関係も産まれ、カオスと離れた場所からのネット世界でのクリエーションを知った。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
●カオスとの共同作業としては、助田氏とのコラヴォUSTを残すだけで、他にこれと言った動きは無かった。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
●以上の経緯の中からネット界からリアル界へのトランスレーションの困難さは実感した。しかし、カオスとのHidariZingaroでの連続展では参加作家、皆、楽しそうにしており、ネガティヴな印象は受けなかった。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
●その後0000というグループに連続個展をオファーし実行された時にもpixivでコネクトした作家が多く、彼らはリアル世界での発表を望んでいた。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
●そんな流れが私の身辺であっての、今回のpixkiki展です。ある意味、連続劇を継続しており、それ相応の手順を踏んでいたつもりでした。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
で、ここで、いとやなぎさんからの提言への返信をさせて頂きます。くどいかもしれないのですが、いとやなぎさんの文言をリマインドしつつ、議論してみたいと思います。どうぞ、宜しくお願い致します。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
<ドワンゴはよく「ネットに生まれて、ネットでつながる」という言葉を掲げていますが、真剣にネットの人がネットで生きて楽しめることを考えています。ニコニコ動画レベルのユーザー数ですら「ネットだけを生きる人間のため」に存在し、その中でのみ住み分けを行っています>
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
<ネットの世界で活動するのならば、ネットを居場所にしている人間を尊重すべきだと思っています>
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
<自分にとってネットとは、そうやって自分の居場所を見付ける場所です。そしてそういった人は沢山います。ネット上のムーブメントの多くがそういった人々によって作られています。自分はその人達のことを無碍にすることができません>
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
ここまでのテーゼ、よくわかりました。ここで感じる事は、私が15年程前にフィギュア業界に入り込んで行った時に、フィギュアオタクの世界とは何か?というテーゼの講習と、如何に村上が判っていないのか、を、海洋堂の皆さんや関係者、岡田斗司夫氏に言われた時の事を思い出します。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
ある意味ここで語られているのはいとやなぎさんが考える原理的なネット界のあるべき姿かと思います。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
そして、私が幾ら努力してその世界に入り込もうとしても無駄、無理、というかつてのオタク界からの反発と同一線上にあると思いました。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
私の興味はアートのルールに落とし込めるための文脈探しですので、最終的には合体出来ないのですが、逆に『流儀』という言い方をいとやなぎさんがしてくれた事に対して救いがあったのです。(我田引水ですが、、、)
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
なぜなら、それはネット界のルールを理解する事によって、異物ではあるだろうが、邪魔にはならない存在にまではなれる、と思ったからです。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
主観的には『邪魔者』というレッテルは貼られ続けるでしょうが、フィギュアオタク界では、私は見なくても感じなくてもいい風景になっておりますので、そこまで行ける事が当面の私のゴールです。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
また、最近ではアートとオタクフュージョンの作家作品も誕生しており、時の流れと共に、ジャンルは多岐に判れて行く実体験をしております。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
<pixkaikiki における新世代育成などの理念はわかりますが、それを住み分けで行いたいのなら、徹底してネットに踏み込まないまま、ただ pixiv のユーザーから人材を引き出す方法を模索すべきだったと思います>
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
ですので、上記、ながながと書かせて頂きましたように、模索の最中であります。そしてそのプロセスははや1年にもなっており、かつ、手さばきが悪いが故に、こうして糾弾されご迷惑をおかけしております。申し訳ありません。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
< pixiv はネット社会にべったりな、居場所を作ることのできるサービスだと思っています。だからこそ、pixiv 発で、ネットの外、自分の居場所の外に安易に人間を引っ張るのは危険だと考えます。それを「流儀に反する」と表現しました>
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
安易に人間を引っ張る作法をしないよう、充分に気をつけたと思います。なぜなれば今回のpixkikiの展覧会はグループ事の参加であり、既にアナログでかとどうしていた作家さん達が発表の場を求めてpixivにもさまよい、その中でお互いに吸引し合った、仲間での参加、だからです。
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takashi murakami @takashipom 2011年2月10日
以上。長くなりましたが、いとやなぎさんの定点をハッキリした議論はとても有り難かった、と今一度言わせて頂きます。ありがとうございました。
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Huge Mime Mi @Huge_Mime_Mi 2011年2月10日
【簡潔に三行でまとめ】村上隆(現代アートの業界ゴロ)@takashipomが  今度はpixivを喰いものにして  お金儲けを企んでるよ!
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かずくん @cazucun 2011年2月10日
【簡潔にまとめ2】前にもオタク界隈から「村上隆は分かってない」なんていわれていて、それのネット版。で、これはとても繊細で複雑な問題なので、上のように長いコメントが連なることになった、と。
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sesamechang @sesamecake 2011年2月11日
ドワンゴってBio_100%だったんだ 現実の”ノリ”(お行儀良くしなさいとか空気読みなさい見たいな)の押し付けが起こらないかぎり、リアルがネットに入ってくるのもウェルカムだけどなオレは。引っ張られても出て行かないしw
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斉藤新人@新作執筆中 @pro_neet 2011年2月11日
pixivに村上隆さんが関わってアート業界への道が開けるのであれば、それは絵描きにとって選択肢が広がってとても良いことだと思います。僕は村上さんの性格は合いませんが、それはカイカイキキのアーティストと同じでガッツのある人がついていけばいい話だと思う。
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小林銅蟲 @doom_k 2011年2月11日
ガッツのなさそーな人間も喰らってしまいそうなのがこえーよみたいな話的というか
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keitaihama @keita_i_hama 2011年2月11日
ustでの糸柳さんの「ネットの流儀」という言葉が気になって見に来ました。要約すると、pixivという場所を拠り所とする住民の中に、村上隆さんのような(大きな影響力を持つという意味で)モンスターがやってきて新しい風を吹かすとみんな吹っ飛んでいきかねないと懸念をされているわけですね。
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keitaihama @keita_i_hama 2011年2月11日
選択は作家側にあるけれど、あまりに様変わりするような雰囲気になるのはちょっと待ってということだと把握しました。
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サザエbot @sazae_f 2011年2月11日
タラちゃ~ん!ひとりよがりはよくないけど、ひとりを恐れてちゃいい作品は作れないわよ~!与えられた環境という名のパネルからはみ出したっていい!本当につくりたいものをつくりなさ~い!
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rosanjin @rosanjin69 2011年2月11日
オタクやギークたちは村上隆のルールや作法にはリアリティはないと思ってるしつまらないと思ってる。80年以降リアリティをもったのはコンピューターとインターネットであり、そこから生まれたカルチャーだった。
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rosanjin @rosanjin69 2011年2月11日
そのカルチャーを創ってきたのがジョブズやペイジ、ポール・グレアムやピーター・ティールなどの起業家たち。日本では孫正義、西川潔、三木谷浩、堀江貴文らの起業家。今のアートに興味あるのは旧エスタブリッシュばかりでギーク長者たちは興味を示さない。それは今の現代アートに創造性を感じないしつまらないからだろう。
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rosanjin @rosanjin69 2011年2月11日
村上隆はハッカーと画家を読むことをお勧めします。
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rosanjin @rosanjin69 2011年2月11日
カオスラウンジがミューテーションを行うべきなのはヨーゼフ・ボイスやナムジュン・パイクだよ。パイクとの類似性をヴィジュアルで指摘した批評家がいたがまったく見当違い。
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rosanjin @rosanjin69 2011年2月11日
黒瀬陽平がappstoreに言及したのもソーシャルギャラリーとしてこうしたプラットフォームが機能してるからだろう。ピクシブもニコニコもソーシャルギャラリーとして見れる。
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rosanjin @rosanjin69 2011年2月11日
ソーシャルギャラリーからめぼしい作家を見つけてしゃれ乙ホワイトキューブギャラリーで展示することにどういうトライアルがあるのだろうか?金にすることは大事なことだがネットの中で金を稼げるようなシステムを創るほうが大事だし、面白いと思う。
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まいる @mile2461 2011年2月11日
「争点」にもどれる能力ってすごいな。これが少ないよね。今。
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@desyo02 2011年2月12日
「ネットに住む人間」も「ネットの外に住む人間」も99%が会ったことすらない完全なる他者。誤読されて当然だし、来て欲しくない人に来られてもそれは自然なこと。外に居る限り、仲間もモンスターも両方やってくる。
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katsunori miyagi @miyagineu 2011年2月12日
なるほどと思った。いまリアルでアート業界で食える人ってほんの一握り。そのマーケットを村上さんは日本で開拓しようと彼流のやり方でトライしているのだけど、ネット上のアートマーケットが確立されて、それで作家が食えるようになれば、コミケとメジャーみたいな住み分けも可能になるのね。
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こわい @demithke 2011年2月13日
ほんとうに村上隆はこんなに今のウェブ上でのことについて疎いの? いや、フィギュアも驚いたけど。 嘘くさいほどにピクシブやクラスタなど用語を知らなかったっておっしゃってるけど、ほんとうなんだろうか。 これも営業戦略なんじゃないかと少し疑ってしまう。 もしほんとうに疎いとしたら、ニコやustやたくさんのソーシャルサービスを当たり前に利用している世代にとっては最初だけ食いつかれてすぐオワコンとされる最近の消費コンテンツ扱いになるんじゃなかろうか。
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@_kyoh 2011年2月14日
村上氏のやりかたって昭和とまでは言わないけど2000年以前って感じなんだよね。閉じられたコミュニティ内の価値観で回していくって感じだし。逆に拡散して繋がって行くネット世代にはなじまないのは当然かもしれない。
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anony_mous @anony__mous 2011年2月14日
pixivから絵師をピックアップして何か作っても最終的には(c)村上サンなんでしょうかね?まぁ内部でちゃんと利益還元はする?んだろうけど…
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