「油目的で肉を捨てていた西洋と異なり、日本はクジラを余すところなく完全利用してきた」って本当?

結論から言うと、地域や時代による市場の変化があっただけで、洋の東西なんて関係ない。 日本の捕鯨会社は戦前・戦後を通じて鯨肉を山ほど捨てていたのが事実。だって商売にならないもんね! 江戸時代から日本の捕鯨は商業色が濃くて、鯨肉より鯨油が目当て。鯨組は藩政と癒着して絶大な権力を行使し、漁場を占有して他の漁民を困らせたりもしたんだよ。
捕鯨 漁業 クジラ 歴史 文化 伝統 プロパガンダ
kamekujiraneko 114823view 432コメント
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  • もんもんさん(@hydehydesan)とYAさん(@Adarchism)、まとめ人の解説でお届けします。
    古式捕鯨に関するテキストは『捕鯨Ⅰ/Ⅱ』(山下渉登著、法政大学出版局)、『くじら取りの系譜―概説日本捕鯨史』(中園成生著、長崎新聞新書)、『西南学院大学博物館寄託「松澤善裕氏所蔵文書」に見る鯨組と地域漁業の軋轢』〈森弘子/宮崎克則、西南学院大学博物館研究紀要2〉
    戦前の捕鯨に関するテキストは『捕鯨の近代』(塩崎俊彦、神戸山手大学紀要7)、『国際捕鯨レジームの誕生と日本の参加問題:ジュネーブ捕鯨条約と国際捕鯨協定を事例として』(真田康弘、政経研究№87)、『日本の捕鯨』(高橋俊男著、GPJ)

  • 「鯨体完全利用神話」とは──
  • 検索すればたくさん出てくるけど、出所は調査捕鯨事業当事者である捕鯨サークル(水産庁/日本鯨類研究所/共同船舶株式会社・日本捕鯨協会)。

    鯨は、古くから頭の先から尾まで無駄なく食用にされてきました。(引用)
    農水省広報誌aff7月号 特集『鯨』
    http://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1607/spe1_03.html

    日本は古来より、鯨油の利用を中心とする西欧と異なり、鯨を余すところ無く利用する捕鯨を全国各地で行っていましたが(引用)
    第3回日本伝統捕鯨地域サミットの開催について|日本鯨類研究所
    http://www.icrwhale.org/02-A-32.html

    Q. クジラは捨てるところなく利用できると聞きましたが、本当ですか。
    A. 本当です。日本人は、クジラを油や肉だけではなく、骨やヒゲ板まですべて捨てることなく利用してきました。(引用)
    日本捕鯨協会 捕鯨問題Q&A
    http://www.whaling.jp/qa.html#06_03

  • YA @Adarchism 2016-08-17 10:02:05
    「クジラを完全に利用し尽くす価値観と技術は南氷洋捕鯨にも生きていました。」「鯨体の完全利用という伝統捕鯨の真髄を継承する持続的捕鯨を継続させ,さらに発展させることを目指します。」 以上下関宣言より。 whaling.jp/ketugi/ketugi0…
  • YA @Adarchism 2016-08-17 10:06:03
    「1. 鯨体の完全利用とその恵みへの感謝を基礎とした我が国の捕鯨の伝統と文化を誇り、これを保存し、発展させます。 2. 鯨油だけを生産しクジラ資源を大量かつ無駄に浪費した欧米型の商業捕鯨は行ないません。」whaling.jp/ketugi/ketugi0… 長門宣言
  • YA @Adarchism 2016-08-17 10:12:08
    「鯨を完全に利用し尽くす価値観と技術を有していました」「鯨体の完全利用という伝統捕鯨の真髄を継承する持続的捕鯨の実現を目指します。」 室戸宣言 whaling.jp/ketugi/ketugi0…
  • YA @Adarchism 2016-08-17 10:16:23
    「鯨体の完全利用という日本捕鯨の真髄は,世界に誇るべき伝統です。」太地宣言 whaling.jp/ketugi/ketugi0…
  • YA @Adarchism 2016-08-17 10:27:10
    togetter.com/li/1012491 上に見たようなナントカ宣言のいう鯨体完全利用が現実の統計とかみ合わない虚構だと言ってるのだが。
  • もんもん @hydehydesan 2016-08-16 09:41:05
    「余すところなく利用」云々言ってる人たち nihonsinwa.com/page/740.html 「日本人はクジラを食べました。 それだけではありません。 クジラを余すところなく利用しました。」
  • もんもん @hydehydesan 2016-08-16 09:41:53
    blog.goo.ne.jp/hanabira-kai/e… 「日本人ほど鯨を余すところなく徹頭徹尾、内臓まで美しく食べ、利用してきた民族はいない。」
  • もんもん @hydehydesan 2016-08-16 09:48:14
    他にも沢山出てきたがキリがないので 私も古式捕鯨に関して言うならば鯨体の完全利用はあながち嘘ではないかと思いますが(日本の古式捕鯨においても油だけ採り肉を捨てていた時期も有るが)、戦前の南氷の捕鯨においては間違いなく当てはまらないでしょうね(だからこそ森田氏はああ書いた)
  • もんもん @hydehydesan 2016-08-16 12:42:50
    まぁ他には「クジラを食用に利用する点では、日本型捕鯨は先住民族生存捕鯨と共通する。しかし、日本型捕鯨は利用を徹底して、鯨体のすべての部分をその用途に応じて製品とし、料理法を工夫して鯨食文化を発達させて、有効に役立てている点で、日本型捕鯨の方が優れている」とする大隅清治氏とか
  • もんもん @hydehydesan 2016-08-16 12:45:07
    「皮脂から油だけ採り、残りは捨ててしまう西洋と違い、日本は食用以外にも、皮脂はもちろん、内臓など70種もの部位を、完全利用してきました」という高橋順一氏等(いずれにせよ「古式捕鯨」という括りで言うならば間違いではない)沢山いますがね athome-academy.jp/archive/cultur…
  • もんもん @hydehydesan 2016-08-16 09:50:44
    3500131221.blog120.fc2.com 「江戸時代の鯨体を陸に引き上げる捕鯨形式なら、当時の社会産業構造とも相まって鯨体はほぼ完全に利用されたであろうが、近代以降の外洋捕鯨となると話は別になる。」 Adarchismさんのこれが全てではなかろうか

  • まず、戦前の日本の捕鯨会社が鯨肉等を海洋投棄しまくり、他の捕鯨国から白い目で見られていた件。

  • 鯨体の完全利用という第11条の規定は、会議の際ノルウェー代表のベルガーセンが「一部の国は我々欧州による捕鯨とは異なり、鯨体を十分に利用していない。したがって当会議では本問題に関する規定を策定すべきである」と述べているように、英国やノルウェーのような採油技術を未だ十分有するようになっていない国々に対しての牽制という意味合いを有するものでもある。こうした牽制の対象の一つとされていたのは、「十分に利用していないまま鯨体を置き去りにしている」と37年会議の場でノルウェーから名指しで批判された日本であった。

    大村(日本の鯨類学者で『南氷洋捕鯨航海記』の著者)が乗船したのは大洋捕鯨の第二日新丸である。(中略)漁場に到着当日より第二日新丸は随行する9隻の捕鯨船とともに操業を開始するが、翌日には早くも捕獲後の処理が追いつかなくなり、鯨油処理用ボイラーの一部も操業開始僅か数日後には故障してしまう。母船には処理しきれない鯨体で甲板が足の踏み場もない状態となり、鯨油精製処理は脂肪層優先で行われ、骨は脂肪層の次に脂肪含有量が多いものの、結局処理しきれずに投棄せざるをえなくなってしまうのである。以降も不漁や時化の時には骨からも搾油されたが、機械故障時や豊漁時には未処理の骨が軒並み捨てられ、監督官という立場上、大村としても「目の前で背骨を捨てられるのはどうも困る」というのが偽らざる心情であった。

    なお当時日本の南極海捕鯨は輸出向け鯨油の生産を行うためのものであり、鯨肉生産は限定的であった。これは鯨肉の大量生産によって沿岸捕鯨業者を圧迫しないよう、政府が鯨肉の内地持ち込みを厳しく制限していたためである。大村の乗船した大洋捕鯨船団に対しても捕鯨操業中の12月に920トンの持込が許可されたのみであった。第二日新丸には鯨肉からフィッシュミールを製造する機械が備え付けられてはいたものの、これは頻繁に故障してほとんど稼動していない。37年捕鯨協定には鯨肉からの搾油も規定されて入るが、日本はこの協定には参加していないことに加えて、処理能力等の関係から骨も大量に投棄しているような状態では、骨よりもさらに脂肪分の少ない鯨肉に手が廻るはずもないのが実状であった。肉は通常甲板の「肉捨場」というところに運ばれ、そこから丸ごと投棄されていたのである。鯨肉の国内持込制限が解かれるのは1939/40年漁期からで、冷凍すれば3-4年は保存がきく鯨肉は貯蔵食料に適しているとして戦火の拡大するなか海軍などが中心となって生産を奨励したためである。

    (『国際捕鯨レジームの誕生と日本の参加問題』より引用)

  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-15 21:56:45
    戦前・戦後の日本の捕鯨会社による鯨肉廃棄の実態について、鯨油と鯨肉の生産量の比をもとに廃棄量の推定値を表でまとめました。「日本人はクジラを余すところなく利用してきた」なんて嘘っぱち!kkneko.com/aa2.htm pic.twitter.com/dcYKizYQl9
     拡大
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-15 22:21:36
    (承前)捕獲頭数および鯨油生産量/肉皮生産量比から、戦後の1950年代頃は、少なくとも終戦直後には食べられていたはずの鯨肉の一部を歩留まり調整によって廃棄していたことは間違いない。戦前(生産量の40倍も洋上投棄)には及ばないが、鯨肉生産量の半分くらいが廃棄されたと推定される。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-17 18:37:48
    @kamekujiraneko ちなみに、この数字はかなり控えめな見積もりです。実際にはもっとずっと多く廃棄していた可能性が大。試算の詳細についてはこちらもご参照>戦後の日本の鯨肉消費の実態 kkneko.com/aa2.htm
  • 実は古式捕鯨さえ鯨油が主目的だった──

  • もんもん @hydehydesan 2015-09-22 15:57:01
    森田勝昭氏は、日本が行った戦前の南氷洋捕鯨に関して、日本の捕鯨の伝統でもあり第一義とされた鯨肉の確保がこの時期だけおろそかにされたとし(捕鯨Ⅱ 217p)、ある種「鯨油確保を主とする欧米、鯨肉確保を主とする日本」という対比を行おうとしてるように感じられるが、
  • もんもん @hydehydesan 2015-09-22 15:57:10
    これはそういう一面も有るのだが、日本の古式捕鯨に置いても主目的は鯨油の確保であった。
  • もんもん @hydehydesan 2015-09-22 15:57:49
    「当時(江戸時代前期(※引用者注記))流通した鯨製品としては、食用の塩蔵鯨肉もあるが、とくに灯油としての鯨油が大きな割合を占めたと考えられ、また細工物に使われる鯨鬚や筋などの需要もあった。」(くじら取りの系譜 136p)
  • もんもん @hydehydesan 2015-09-22 15:58:01
    「江戸時代の捕鯨の振興は、なにより鯨油需要との関連で考える必要がある。」(142p)

コメント

  • メモル @nijinosan 2016-08-16 00:27:33
    鯨食いたくなってきた
  • 漆原96 @Urushibara96 2016-08-16 02:29:47
    鯨の刺身がとても食べたい でも高いから中々食べれない
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 02:35:44
    何こいつら? シーチワワ(自称シェパード)日本支部かなんか? 何を捨ててようが食っていようが、数が減ったのは極端な乱獲が原因だろ。
  • 16TONS@中年サラリマン @moonintears16t 2016-08-16 02:45:15
    今鯨が獲られなくなった主要因は、鯨油燃料が石油に取って代わられたからなんだろうか。
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2016-08-16 05:47:08
    「日本人は自然と共存して…」みたいな、いつの時代やもしれぬ幻想にすがってる層には、痛い話だなあ。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-16 06:59:19
    あ〜こういう人居るよね“完全”って言葉を使って“そこまでではなかった!”て言って貶めようとする奴…今ほどリサイクル意識も技術もなかった時代に「完全使い切る」なんて有り得ないと気づくだろ、そもそも「余すとこなく完全利用」なんて誰が言ったの?。
  • ごない @gonai 2016-08-16 07:16:45
    そりゃ、電動ノコギリも巨大冷凍庫もない時代は廃棄が大量に出るでしょうよ
  • ハチマキくろだ@次は名古屋コミティア @hatimaki_kuroda 2016-08-16 08:23:58
    そりゃまあいかに江戸時代でも使えないものは捨てますよ。猫跨ぎとか(鮪のトロ)
  • r1h3 @r1h33 2016-08-16 08:35:09
    西洋にもクジラの髭を使ったコルセットがあったらしいから余すところなく利用した論よりはマシ?でも自己まとめかぁ
  • 公然秘密結社社員 @higrik 2016-08-16 08:37:39
    江戸時代の場合大型のクジラで油が少ない種の場合うまくとらないと沈んで回収できない、という話をどこかで聞いたことが。またマッコウクジラの場合肉ににおいがありすぎ食用として不適、という話も同じところにあった気がする。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-08-16 08:41:09
    クジラ肉は美味いから食おうぜ
  • ウェポン @weapon2011 2016-08-16 09:24:28
    捕鯨禁止の圧力は明らかに政治的なアレだけど、だからってそれに反対する余り嘘言っちゃいけない、って話でしょ? 「余すとこなく完全利用」って、ぐぐれば山ほど出てくる論に「誰が言ったの?」とか言われても。
  • 三務(ID変更) @natuyoroi 2016-08-16 09:27:59
    各国との比較を出してくれないと良く分からないな。クジラ肉は食わない。水銀に気を使いながら食うのがめんどい。
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-08-16 09:31:21
    クジラは海のもの。海のものはすべて可食と神が定めた。
  • ネリナナリネ @nerinanarineyo 2016-08-16 09:47:34
    Jaeger75 日本も近代捕鯨導入以降は乱獲しまくり、鯨激減の加担者なのだよなあ。
  • ネリナナリネ @nerinanarineyo 2016-08-16 09:56:11
    欧米と違い日本は鯨を無駄に捨てたりしていません。とか誰が言ったがあ、とか今更ボケて逆ギレされても、、それに日本は自分から持ち込んどいて国際司法裁判所の判決無視して調査捕鯨続けてるし、ろくに「調査結果」も出していない、許可されてる沿岸捕鯨は商売にならないからやらず、わざわざ南極まで「調査捕鯨」に出かけるのは単なる利権いがいにないし、、で、その美味いらしい鯨肉の在庫は積み上がってるからそんなに食べたければ在庫処理に協力してあげれば良いのではないか、在庫が積みあがってる位だし別に高価くもないだろう。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-08-16 10:02:34
    なかなか興味深い。元ネタのテキストのどれかは読んでみたいと思ったが、自分のイデオロギー発露に利用するのはよくない。「江戸時代の鯨組はまるで現代の原発電力会社並」は吹いた。
  • sarusawa kame @sarukame999 2016-08-16 10:03:48
    「日本の捕鯨は鯨を余すところなく利用して」というのは「神話」であることがわかる。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-08-16 10:11:11
    そりゃ昔の人は意味があるから、利があるから捕鯨をやっていたわけで、そこはきれい事だけな筈がない。昔の人は自然と共生して平和に暮らしていたなんて幻想は唾棄するものだが、同様に現代の感覚で人権意識が低いみたいな話もナンセンス。ただそれだけのことですよね。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-08-16 10:42:37
    nerinanarineyo増えている種は捕ってもいいですよね。
  • 張三李四 @tyousanrisi 2016-08-16 11:28:25
    しっかし伝統を維持ってんなら日本近海でとっていればいいんじゃないかね。わざわざ遠方まで行くから波風が立つのであって。
  • イチロー @sbzkichi 2016-08-16 11:34:06
    tyousanrisi 近海でイルカ(サイズの小さいクジラ)を獲ってても波風だいぶたってますが。
  • 碧谷 @hekiya59 2016-08-16 11:36:06
    シーシェパ関係者みたいなまとめだなあ
  • Merc @Mercivb 2016-08-16 11:46:25
    日本人がウナギからマグロまで海洋資源の絶滅にも手を貸す水産庁に洗脳されてきた面は否めない。緑豆のように日本の伝統的な沿岸捕鯨に難癖つける奴らは最低だが、南氷洋での捕鯨が伝統と言えるのか疑問。「増えたクジラが海洋資源を食い尽くしている」が俗説に過ぎないこと、調査のために毎年捕鯨する必要性はないことが多くの科学者に指摘されているこにも関わらず、水産庁が指摘を無視して単独でトンデモ主張を繰り返していることは日本国の名誉を傷つけている。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2016-08-16 11:47:22
    江戸時代後期、日本の里山ははげ山だった、てのと類似の話しだね。マキのとり過ぎであの六甲山すらはげ山にしたんだから。
  • さかなさかな @yuiyui999 2016-08-16 11:48:30
    どっちでもいいから、クジラ食べたいし、肉以外だと日本じゃないけどヴァイオリンの弓とかの巻線も昔はよく鯨の髭使ってたし。今までのように適切に利用できるようになってほしい。
  • sniz0517 @sniz05175 2016-08-16 11:52:34
    クジラ美味しいよね
  • すけてるくん @suketeru532 2016-08-16 12:07:43
    鯨が取れなくなるからどうこうというよりシーシェパードのやり口がアレすぎてそれに対する反感から色々巻き起こっているような気がしなくもない
  • Bauer @WorldLeaf 2016-08-16 12:16:51
    「ちゃんとした資料」が示されてるだけかなり「正しい」んだよなぁ……
  • ジャンポケには角田 @dancecharmer98 2016-08-16 12:20:57
    >>わざわざ南極まで「調査捕鯨」に出かけるのは単なる利権いがいにない 「利権ガー」と言えば賛同を得られると思ってる奴っているよなぁwww
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016-08-16 12:37:29
    江戸時代の鯨組ってむしろ現代の太陽光発電ゴロのような気がする
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-08-16 12:38:23
    dancecharmer98 まぁ、最低限鯨解体技術を伝えられる量がないとイギリスみたくロストテクノロジーになりますからねぇ…
  • トラベラー @Traveller3110 2016-08-16 12:53:44
    こういう、思い込みに一石を投じるような情報は好き。言われてみれば、当然だろうというものではあるんだけど。
  • 電子馬 @Erechorse 2016-08-16 12:55:05
    うんまあ、ちゃんと資料を出してる辺りからすると捕鯨容認派からして好感は持てる。 「鯨は賢いからかわいそう」とかいう連中に比べたら、ねえ...
  • 電子馬 @Erechorse 2016-08-16 13:00:14
    鯨が減ったのはみんなのせいだ。しかし、需要が一定量あるのは事実で、それを満たしながら鯨を存続させるにはどうすればよいか。
  • ウェポン @weapon2011 2016-08-16 13:11:03
    「自分の主義主張と反対のヤツは、理論ではなくレッテル貼れば貶められると思ってる」って風潮は本当に醜い。「示されたデータ」に対して、そのデータや主張おかしな所ではなく、「シーシェパみたい」だのなんだのと主観だけで批判。自分の価値を貶めるだけじゃん。
  • 松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2016-08-16 13:32:56
    日本鯨類研究所はこのような主張を。「日本は古来より、鯨油の利用を中心とする西欧と異なり、鯨を余すところ無く利用する捕鯨を全国各地で行っていました」2004 http://www.icrwhale.org/02-A-32.html
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-08-16 13:33:35
    まあ部位ごとの利用価値は時代によって違うのだから、時代ごとに港ごとに「要らない」と判断された部位が捨てられるのは当然ですね。それはそれとして鯨赤身のお寿司たべたい。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-08-16 13:38:46
    「かわいいから殺しちゃダメ」系の話じゃないならどんどんすればいいと思った。
  • かすが @miposuga 2016-08-16 14:13:39
    おお。数十年前の、子供むけ学習雑誌でも全部使い切ってるって記事を見たの覚えているよ。かわいそうだからとか宗教的な理由で反対とか、捕鯨反対だとスポンサーが付くからとか、そういうのは話にならないけど、こういう事実に目を瞑るのもなんかな。
  • eru@pso2 ship4 @yuyuyumefurass2 2016-08-16 14:16:36
    結局誰もまとめ内容に反論できない模様。
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2016-08-16 14:30:21
    近所のスーパーに刺身が時々入荷するから美味しくいただいています。
  • かずひろ @kazuhiro_art 2016-08-16 14:44:34
    無駄があろうがなかろうがどうでもいい。いや、無いにこしたことはないがw とにかく鯨を食わせろ。話はそれからだ。
  • わい(ry @waidottowai 2016-08-16 15:21:05
    捕鯨反対って、ただの宗教上の理由なんだから、こっちがそれに付き合う義理はないんだよね。 / 日本国憲法の出自が云々とか、日本の鯨食は全部あまさず頂いてましたから云々とか、ズレたところで話を盛り上げたって意味ないだろうに。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-08-16 15:39:51
    この手の検証はいいんじゃないかな。興味深く読ませて貰った。けどそりゃ魚でも動物でも「余すとこなく」なんて無くね?鯨も例外じゃないからそこは重箱の隅を突くような指摘な気もする。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 15:45:22
    何で、この纏めの感想で「クジラ美味しいよね」なんて言ってる阿呆が複数名居るんだ?? 美味けりゃ、何でも食っていいのか?? 1人1人の力は小さくても、この手の阿呆が一定数以上居たら、日本や世界の食文化に悪影響が出るな。
  • subaru @subaru2101 2016-08-16 15:53:43
    最初は日本も西洋も同じようなことしてたのにどこで差が付いたのか。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2016-08-16 15:58:23
    「日本はくじらをあますところなく使っていた」というデマを資料を示して否定したら「シー・シェパード」と言われるということはつまり「シー・シェパードは事実を示してデマを否定する団体」ということになるのですが・・・
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2016-08-16 15:59:51
    ヒードイデス、ダマシタンデースネ、ヤマオカサァーン!
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:03:48
    「余すことなく使う」の対象はあくまで部位単位の話であって、全数全部位だと解釈するのはさすがに無理筋としか。マックだって、牛の全部位を使ってるわけじゃないだろうに。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-08-16 16:05:30
    nerinanarineyo 調査捕鯨は「調査するにも数が足りてない」のを文句つけられたので…… まあ妨害の有無を別としてもほんとに数が足りないなら国際調査チームでも作れば、って話なんですがそうしないってことは経済目的も大きいんでしょうかね
  • ふれーりあ @_dmp 2016-08-16 16:08:18
    yuyuyumefurass2 反捕鯨団体は可愛いだの賢いだのじゃなくてこういう情報を広めていけばいいんですよ、っていう好例になるので容認派としてもありがたいです。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-08-16 16:10:54
    まとめ頭の「余すことなく利用していたは嘘」ってのは冷蔵技術もない中で西洋技術そのままの捕鯨なんだから当たり前で首を傾げてたけど、中断以降の「かつての日本の捕鯨」の話を聞くに納得がいく。 個人的には取れる場所は変わらないけど色んな鯨が取れる中で「油目的(一番儲かる)の鯨」「肉として売れる(一段価値が落ちる)鯨」があったってところが結構目から鱗だった。鯨でひとくくりに考えてた。
  • ドミトリー・ドンスコイ @borozino 2016-08-16 16:14:38
    (将来的に肉が食えなくなる時の為に鯨肉食えるように技術を伝承するのは)いかんのか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-16 16:15:13
    調査捕鯨が利権だったとしてそれの何が悪いのかと。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-08-16 16:15:56
    余すことなく利用していた論もそのへんがごっちゃなのかね?この鯨からは油を、この種は肉を、こっちは皮を、みたいな感じで使ってたのを「油だけじゃなく食肉にもしたし皮も使ってた」って説明。これなら大きく嘘じゃないけど詭弁にしかなっとらんし、意図的にその詭弁をしてた可能性もあるのか……。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 16:16:20
    個人的に疑問なのですが、マックって「牛の部位を完全利用してます」って言ってるんですかね? 特に調べてもそういうのは出てこなかったのですが…
  • asagi @asagi2013 2016-08-16 16:17:29
    で、その当時の西洋ではどれくらい肉とか利用していたんだ?
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 16:19:19
    それと頭の方の真田康弘さんの論文の内容で言うならば、初期の南極の捕鯨では肉や骨も捨てていて(鯨は骨からも搾油出来る)、これは「部位単位」云々の話しではないと思うのですがそれは
  • K3 @K3flick 2016-08-16 16:20:23
    余すことなく利用していたってのは多分東京湾とかで迷い込んできたクジラのことじゃないかと思うヨ…
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:24:35
    肉牛の牛乳を飲み、乳牛の肉を常食している者だけが、このまとめ欄のコメントに石を投げなさい。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:29:51
    昔じゃクジラ1頭詰めるだけの船もないし、今でもクジラの部位ごとに商品価値が違うんだから、そりゃ取捨選択はするだろうよ。クジラでなくても魚1匹買うときに、常に尾頭付き買って家で捌くような暇人がどれだけいるのか・・・・・・
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:31:30
    「使おうと思えば使える」と「何が何でも使う」の意味するところは同じじゃないだろうよ。犬食うやつが犬の骨まで食わないのと同じ。
  • Ando @ando_nandhi 2016-08-16 16:36:20
    まとめでは「戦前の日本の捕鯨会社が鯨肉等を海洋投棄しまくり、他の捕鯨国から白い目で見られていた」と主張しているのに、鯨の漁獲量と廃棄量のデータが日本一国のものしかないのはちょっと片手落ちかな。『日本を白い目で見ていた』はずの『他の捕鯨国』の漁獲量と廃棄量のデータも入れた方が良かった。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 16:40:01
    鯨1頭まるごと捌いて使うよりも複数頭の使えるところだけ取って捨てた方が楽だし儲かるから誰でもそうするのは分かるけど、だからこそ戦前に南極で行った商業捕鯨は昔からやっていた捕鯨と比べて浮いてるし、それを無視して「余すところなく利用」言うのはちょっと違うんじゃないの、と
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 16:40:28
    yuyuyumefurass2 「反論できない」⇒間違い、「反論する必要がない」⇒正解! 現代の工場で作ってる食品ですら「廃棄0%」なんてありえない(だったら「0円食堂」が成立しない)、 廃棄率0になる生き物しかとっちゃいけないならどの国もどの生き物も(完全養殖以外)食えなくなる、それを鯨だけに適応しようとするのは明らかに言いがかりである。 これでいいか?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:41:12
    まあ、日本以外の国がクジラの何を使って何を捨てていたかの言及がない以上、「使おうとすれば使える」の比較基準すら出てないわけで、それでどや顔するのは正直どうかと思うけども。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 16:42:47
    「廃棄率0になる生き物しかとっちゃいけない」なんて誰が言ってるんですかねぇ…
  • 56号 @56gojp 2016-08-16 16:44:29
    美味しんぼを信じてる人が言ってるのでは。>日本は鯨を余すことなく利用していた。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:47:30
    「余すところなく利用」を「廃棄率0になる生き物しかとっちゃいけない」と言ってるのが、まとめ欄ではtamotu氏しかいないし、本人がそれに気づいていないのが哀れとしか言えない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:50:03
    中世じゃあるまいし、秋の終わりに家畜をつぶして村人全員で保存食作るような感覚を現代に当てはめて、「余すところなく」というのはさすがに無理だよねえ。消費者を無視してるし、生産者の利益をないがしろにしてるただの宗教裁判だよ。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 16:50:24
    「余すところなく利用」してきた割りには南極の捕鯨では結構肉や骨捨てたりしてるよね、という話しに「廃棄率0%なんか不可能」云々言い出すの、さすが突然シーシェパードのレッテル貼りをする人は一味違いますねー
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 16:54:50
    「余すところなく利用」の解釈をあくまで全数全部位にこだわるtamotu氏の狂気に憐れみを禁じずにはいられない。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 16:56:16
    「秋の終わりに家畜をつぶして村人全員で保存食作るような感覚」を捕鯨に抱いてるのは、むしろ素朴な捕鯨推進者なのではなかろう感が(だからこそ鯨の「完全利用」言ってるのでは?)
  • ふれーりあ @_dmp 2016-08-16 16:56:54
    「余すことなく利用は鯨にかぎらず実質不可能だから叩くのも擁護するのも無理筋な理論だった。だからどっちにも使うのはこれからでいいからやめよう」 これでいいじゃないか。今まで使ってた理論が使えなくなるのは議論の基本だし、どこもおかしくはない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 17:00:33
    「余すところなく利用」の解釈をあくまで全数全部位にするという、多くの人が理解できない勝利条件を設定づけて勝手に勝利宣言するのはどうかと思うよ。それでいいんなら、西洋の捕鯨は廃棄ロスで叩かれる事案になってしまう。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 17:04:10
    「日本の捕鯨は鯨を余すところなく利用してきた」論の人にとっては「西洋の捕鯨は廃棄ロスで叩かれる事案」だったと思うんですがねぇ…
  • カツヲ @RX78_01 2016-08-16 17:06:25
    「日本の捕鯨は鯨を余すところなく利用して」という神話はどこで拡散したんだろうか。「美味しんぼ」でクジラの話題があった気がするのだが…
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-08-16 17:09:53
    クジラの肉を食べるのは室町時代にもあってね。魚類の中でトップクラスの上等品扱い。まあ、ノルウェーやらの歴史に比べたら短いけどね。上等な部位は美味いし、食べられ続けているわけだが。終戦後から暫くの間、肉類が枯渇・不足した時には捨てるところも食べていたわけで。ということでこのまとめの人は何か勘違いしているんじゃない?あるいは単なる馬鹿。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 17:18:11
    まあクジラで分かりにくければ肉屋によくある牛の部位イラストでもいいんだけど、あれを見て「どんな牛のどんな部位も食べてるんだ」と普通の人は思わないでしょう。マックだって、アメリカじゃあ精肉業者でも食べないような、肉の筋まで使ってるのを撮影したドキュメンタリーとか見てドン引きしてた人のほうが実際多かったわけで、それをみて「余すところなく利用」とかどや顔するアメリカ人や日本人は捕鯨容認派含めていなかったと思いますけどねえ。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 17:21:14
    南極の捕鯨では肉や骨を捨てたり、江戸時代にやっていた沿岸捕鯨では鯨油が主商品だったというまとめに「室町時代から鯨肉は食べられていた」とか言い出すのホント草生えますわ まぁ万葉集にも鯨(勇魚)は出てくるし、多少はね
  • りゅう @rt1126 2016-08-16 17:23:45
    上等な部分なんて食べたのは最近だなあ 給食のクジラ竜田揚げは不味かった
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 17:27:23
    このインタビューに載ってる「鯨の利用図」みると「どんな部位」も利用してると解釈するんじゃなかろうですかね。 http://www.athome-academy.jp/archive/culture/0000000276_01.html 「日本では鯨体の完全利用が行なわれていた。鯨は肉や脂、皮から内蔵に至るまで、すべての部分が利用できる」 とも書いてますが、じゃあそれを捨てていた一時期の南極の捕鯨はどうなの?ってなりませんこと?
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 17:29:13
    言っておきますが、「鯨の完全利用」云々言ってたの捕鯨推進していた側ですからねー 私を責められても困りますよー
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 17:33:04
    【「すべての部分が利用できる」 とも書いてますが、じゃあそれを捨てていた一時期の南極の捕鯨はどうなの?ってなりませんこと?】←この時点で、もう日本語が通じないとしか。捕鯨同行以前に日本語の勉強が足りてないよ。捕鯨容認派を攻撃しているようで自分の脳天にブーメランを叩きつける苦行に駆り立てるものが一体何なのか?
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 17:35:07
    ×捕鯨同行以前 ○捕鯨どうこう以前 日本語(にほんご)の勉強(べんきょう)が足(た)りないと言(い)われたので添削(てんさく)してみました
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 17:35:30
    少し、落ち着こうか
  • まんりき @manriki 2016-08-16 17:36:44
    「余すところなく利用」は推進側がよく使うプロパガンダなので突っ込まれてるだけで「他にも余すところなく利用してないものがある」は反論として意味がない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 17:37:39
    日本語すらできない人に、canとmustの区別を認識させることは容易ではない。
  • 56号 @56gojp 2016-08-16 17:37:49
    なんか吹き上がってる人多いけど「日本の捕鯨は無駄なく利用してたから良い捕鯨」みたいな擁護がされてたことは事実だと思うんだが。なんでそこをすっ飛ばしてしまうのか。
  • アストラゴン@web売文家 @asutoragon 2016-08-16 17:40:27
    知恵袋だけども>http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1165867246 >死後直後のシロナガスクジラからは約120バレル取れるそうなので、、換算すると 1BWU=19,000ℓ程度かと。  これだけ取れるなら利権化するわな。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 17:41:30
    鯨体の完全利用言ってたのは主に推進側なのですが(曰く「秋の終わりに家畜をつぶして村人全員で保存食作るような感覚」)その実例を出したらキレられてしまったのぜ(悲しい)
  • catspeeder @catspeeder 2016-08-16 17:44:38
    事実とは異なる誇大表現はやめようって話やな。捕鯨の是非とかはまた別の問題。
  • まんりき @manriki 2016-08-16 17:46:09
    単に鯨肉が食べたいってだけの話ならそれこそ「伝統的」な沿岸捕鯨にシフトする方向で交渉していった方が政治的経済的コスト少ないのでは。南氷洋諦めて。
  • クズリ @linkz1215 2016-08-16 17:47:25
    56gojp その無駄なくってのを「100%余すことなく」なんて意味まで勝手にハードルぶち上げて、その解釈ありきの反論を持ち出すのが「いやそのりくつはおかしい」扱いされてるって話では。「肉食うったって一部は廃棄してたらしいじゃないか」ってそりゃ廃棄する一部の肉なんて常識的にどんなもんにもあるよと。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 17:49:47
    そりゃあおかしな勝利条件を一方的に引っ張り出して勝手に勝利宣言する奴に勝てる人はいませんよ。詭弁大会がやりたいわけじゃないんで。
  • 56号 @56gojp 2016-08-16 17:51:38
    linkz1215 まあ当時の他国との比較が出てこないと片手落ちだとは思うけど。でも100%みたいな誤認をさせる主張はやめようねってことでしょ。
  • クズリ @linkz1215 2016-08-16 17:56:50
    56gojp 恣意的な拡大解釈でもなきゃそんな誤認しないでしょ。「昔の牧場は牛を余さず使ってた」ってフレーズにしたって当然不味くて捨てる部位やら食えない内臓だのの存在は込みでの話であって、農民が通った後に牛の骨一本も残らないなんてアニメみたいなイメージでしか考えないのなんて小学生くらいですよ
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 18:00:23
    このまとめで廃棄が問題になっているのは日本が昔行っていた沿岸捕鯨ではなく、南極の捕鯨じゃないの? 鯨肉や骨(これからも油取れる)を捨てるのは「不味くて捨てる部位やら食えない内臓」の範疇ではないと思いますがね…
  • 56号 @56gojp 2016-08-16 18:02:37
    linkz1215 そうなると他国と同じ程度にしか鯨を利用してなかったってことになってしまうのでは。他の国だって利用価値の高い部分は捨てないだろうし。わざわざ日本は鯨を余さず利用してました、なんて言うからにはそういうとこも利用してたのかと思ってました。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 18:06:41
    「日本の捕鯨と欧米の捕鯨」という比較が行われた際、「日本が行った沿岸捕鯨と欧米が遠海で行った捕鯨」という比較が行われることが多いように感じるが(そして鯨体完全利用を言う場合は前者が出される)両方とも「遠海での捕鯨」に限るならさほど差はないよねという話しでは(そしてそれは鯨体完全利用とは遠くね?)
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 18:07:30
    なぜ廃棄する部位が勝手に「不味くて捨てる部位やら食えない内臓」に決めつけされてしまうのか。南極捕鯨の話ならなおさら輸送費などコストを考えて、「割に合わない部分を廃棄する」という視点が持てないのか・・・・・・
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 18:11:07
    だから廃棄する事自体が問題ではなく(コストが合わないのだから廃棄するのは仕方がない)そういった歴史が有るのに「日本の捕鯨は鯨を余すところなく利用してきた」と言うのが問題なのでしょ 「沿岸捕鯨と遠海での捕鯨」という条件が事なる比較が問題
  • pon @__pon_ 2016-08-16 18:12:22
    そもそも現在ほとんどだれも食べてないんだから余すも余さないもないよねぇ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 18:17:42
    【沿岸捕鯨と遠海での捕鯨」という条件が事なる比較】とかいいながら【このまとめで廃棄が問題になっているのは日本が昔行っていた沿岸捕鯨ではなく、南極の捕鯨じゃないの?】とか言っちゃうのは詭弁としてならアリなのか・・・・・・
  • ウェポン @weapon2011 2016-08-16 18:18:23
    捕鯨とか一旦置いといて、日本語の問題として「余すところなく」を「全種類で有って全部ではない」と言う意味に取る日本人はまずいないと思うけどな……/「全部利用なんて有り得ないから余すところなくを批判するのは揚げ足取りだ」じゃなくて「全部利用なんて有り得ないから余すところなくって言葉を改めて別の言葉を使う」の方が確実に健全だと思うけど。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 18:18:41
    勝利条件どころか、話の前提すら捻じ曲げるとか、最近の詭弁術って言ってる本人ですらもう理解できないレベルになってるんじゃないか、これ・・・・・・
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 18:24:42
    最近じゃクジラは給食にも出ないし、調査捕鯨は消費量をもとに捕鯨頭数を決めてるわけじゃないから、必然的に「あますところなく」を満たさなくなるに決まってるんだよなあ。
  • catspeeder @catspeeder 2016-08-16 18:27:08
    【デジタル大辞泉の解説/余(あま)すところなく/残らず。すべて。「練習の成果を余すところなく発揮する」】
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 18:28:19
    あぁ「(日本の)沿岸捕鯨と(日本の)遠海捕鯨を比較してるじゃないか」と言いたいのですかね。「廃棄が話題になっているのは日本の沿岸捕鯨ではなく遠海捕鯨である。また(日本の)沿岸捕鯨と(欧米の)遠海捕鯨を比較して鯨体完全利用を述べるのは間違っている」話しの前提変わってますかね?これ?
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 18:32:05
    鯨油の需要がない現在、鯨を「あますところなく」利用するのは当然不可能な訳ですが、「日本は鯨を余すところなく利用してきた」という論点に「現在」を持ち出す方が詭弁だと思うんですけど(推察)
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 18:41:29
    「日本は沿岸捕鯨においては鯨体の完全利用(完璧でないにせよ)を行ってきたが、これと欧米が行った遠海の捕鯨を比較して『日本は鯨を余すところなく利用してきた』のは比較対象として失当である。比較対象は日本が行った遠海での捕鯨とするべきであり、日本が行った遠海の捕鯨にも肉や骨を廃棄していた時期が有った。よって『日本は鯨を余すところなく利用してきた』は成立し難い」そんなに難しい話しでしょうか?
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-08-16 18:49:48
    軟式テニスの鯨筋ガットを知らないのかよwwww
  • いほうじん @ihoujin_bocchi 2016-08-16 18:53:26
    「鯨肉は美味い」まで読んだ
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 18:56:09
    ta_mo_tu_ その理屈が「そもそも鯨の個体数に関係無い感情論で根拠足り得ない」とコメントしてる人が多いのにお前は誰と戦ってんだ?
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 18:58:55
    @Jaeger75 「シーチワワ(自称シェパード)日本支部かなんか?」とかいきなりコメントするお前が「感情論」云々いってるの最高にクールだな
  • Fz @Aprike 2016-08-16 19:10:30
    クジラってあの恵体だから食物連鎖の頂点じゃない?クジラばかり増えるとエサがなくなるから、減り過ぎない範囲で捕獲するのはその他の海洋資源の維持には必要な気もする。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:12:35
    FLpn0 この纏めで引用されてるtwは、研究資料へのリンクも張ってあるし、例えば、クジラの種類による違いなんかにも言及しているなど内容も。かなり詳細。でも貴方が言ってる事は、そうじゃない。で、貴方は、自分が、本当に反論出来たと思ってるの?? この纏めで引用されてるtwと、あなたの捨て台詞の、どっちが信用されるか判んないの??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:14:55
    ta_mo_tu_ 「シーシェパード」の「シェパード」を犬のシェパードと思ってる時点で、シーシェパードに関する知識が怪しい以前に、英語についての基礎知識そのものが無いんじゃないかと。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2016-08-16 19:15:07
    獣は基本的に食わない日本人にとってクジラは江戸時代辺りはかなり貴重なタンパク源なことは間違いないと思うなー。紙拾いみたいな経済があったぐらいだから、食い物が転がってて人が集まってこないということが想像できない。漁の主目的が油であったとしても、まずいとしても、別に食ってないということでもないし。近代文明開花後は鯨油ブームに乗って雑な漁やっただろうがね。漁師なんて荒くれ共は文化だエコだ頭の片隅にもないしな。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-08-16 19:21:51
    . ChouIsamu そうか、食べていたという事実を否定したいわけですか…www 終戦直後あたりから給食で出ていたクジラの竜田揚げは、そうか、君は違う肉だと実証したわけですね。嘘吐きじゃないなら、小平市・藤沢市の給食でクジラが使われたことがないという資料だしてね。出来なきゃ単なるアホ
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:22:58
    toakiyukiyo 本当にそうだと思いますか?? 例えば、漁村で鯨が獲れても、肉をある程度以上、消費出来ると思いますか?? よほど大きな村か、人口密集地に近い村じゃないと難しいですよね。だって、冷蔵庫付きの車なんて無い時代なので。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:27:20
    toakiyukiyo 例えば、江戸で食べられてた初鰹は、鎌倉あたりで獲れたモノらしいのですが、初鰹よりも、重量が1〜2桁大きいクジラは、江戸時代において、どの辺りで獲れて、どこで消費され、そこまで、どう云う形・方法で輸送され、大きな消費地に到着した際の鮮度は、どんな感じだったのでしょうか?? 御存知であれば、御教示いただきたいのですが……。
  • Raku @enraku_E 2016-08-16 19:27:27
    鯨に限らないけど昭和以前の民度は盛りすぎな気がする
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2016-08-16 19:29:15
    食い物があればわらわらとどこからともなく人が寄ってくるもんだけどな。そこで自然と経済圏ができるのが自然の摂理。現代では考えられないような栄養事情。鯨油が高値が付けば利権が鯨組に利権が発生したように、糞尿が畑の肥やしになるように、自然に。別に素晴らしい日本とかそういうことじゃないで。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 19:32:38
    日本人はサバを京都で売るために氷ごと背負って峠越えもしたし(京都北部には鯖街道が今でもある)、マグロの一人当たり消費量で上位に入るのが海なし県の山梨県だったりするので、物流という観点で攻めてもあまり意味がないよ。
  • ネナシグサ @TeaAndG 2016-08-16 19:35:00
    まず鯨をとるべきか否かと漁による廃棄の問題は分けて考えるべきだろうな。 そも鯨をとるべきかどうかは日本の鯨漁で乱獲があったか、それによって生態系に害があるのかどうかが焦点だよね多分。これについては海外との比較が無いのでよくわからないし、それで実際に生態系に害があるのかも記述がないんでこの資料じゃ分からん
  • ネナシグサ @TeaAndG 2016-08-16 19:35:13
    次に廃棄だけど、資料で挙げられてる廃棄が多いのって南氷洋での捕鯨であって沿岸部での鯨漁は別だよね? だったら沿岸部での鯨漁では一般的に言うところの余すとこなく使ってたってことなんじゃないのこれ
  • ネナシグサ @TeaAndG 2016-08-16 19:35:28
    昔の日本でも鯨油の需要が多く鯨油の確保が第一だったとは書いてあるが、だからといって肉を蔑ろにして捨ててたって記述は資料にはないわけだし。 そんで今の時代の価値観で廃棄するのがよろしくないって話なら、どうしても傷んでしまったり費用対効果の関係とかで廃棄が多くなってしまう南氷洋での鯨漁を改善すべきってことでいいんじゃないのこれ
  • 浜津 @hamatu48 2016-08-16 19:37:05
    捕鯨は文化と言うが南氷洋でクジラ獲るのは文化でもなんでもないよね。
  • kame4477 @kame4477 2016-08-16 19:40:34
    別に捕鯨禁止されても問題ないと思った
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2016-08-16 19:42:19
    一般に流布する江戸時代の無駄のない捕鯨と近代の燃料鯨油捕鯨を日本と欧米で対比するのはミスリードだという指摘は良いと思う。近代は日本だって鯨油はドル箱なんだから、骨を串だとか民芸品に利用とかけちなことやってらんないだろう。ただ、江戸期はそれなりに使えるもんは使ったっていう記録はある。あと、近世以前は基本的に浪漫だからな。歴史家が少ない手がかりから切り貼りのストーリーをつくってそれを地元で伝統に仕立てるのは古今東西あるある。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:42:52
    C_Kozakura 何か、凄い事実誤認をされてませんか?? 江戸時代の鯖街道の話であれば、塩漬にした上で、距離も徒歩で片道一昼夜ですよ。氷って、何を言われてるのですか?? 江戸時代に、冬以外でも氷は有ったでしょうが、限られた地域だけで、しかも、凄い贅沢品ですよ。鯖の輸送に、そんなモノ使ったら、江戸時代の京都における鯖の価格は「庶民でも口に出来る」値段では無くなってしまう。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2016-08-16 19:43:58
    捕鯨文化問題と調査捕鯨を混同する馬鹿は勘弁。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 19:45:28
    氷背負って鯖を京都まで運んだ人もしらないで、江戸期の物流語るとか勘弁してくれよ。wikiでも読んで出直せ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 19:46:38
    江戸時代に京都で生のサバを食べるのは金持ちの道楽だと直感で理解できない時点ですでにどうかしてるんだけど。
  • 氷雨@府中で紅組でした @kamome54 2016-08-16 19:48:08
    捕鯨そのものなのか日本近海の捕鯨なのかで話が違ってきましょうに基準がバラバラ…
  • 浜津 @hamatu48 2016-08-16 19:50:59
    ちなみにシーシェパードですが彼らが力を持つきっかけになったのが商業捕鯨が禁じられていた上に人気のあったザトウクジラを不用意に調査捕鯨での対象にしたことです。それまではミンクどころか沿岸のイルカ漁までスルー状態でした。日本の伝統捕鯨に対して南氷洋の調査捕鯨は害しかもたらしてないことがよくわかりますね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 19:51:24
    物流わかんない人はなぜ京都でハモが珍重されているのかもわかんないんだろうなあ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:52:51
    C_Kozakura 私のコメントについて、言われてるのなら、「塩漬にした」と明記している以上、普通は生サバとは言わないと思います。何か、ヤバい薬物でもキめられているのか、変な先入観のせいで誤読されたのでなければ、どなたの、どのコメントについて言われているか、御提示頂ければ幸いです。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:53:27
    C_Kozakura 貴方の云う「Wiki」が日本語版Wikipediaの事なら、そんな事は書かれていません。失礼ですが、幻覚でも見たのか、あやふやな記憶に頼って書かれたのでなければ、あなたの云う「Wiki」のURLを御提示頂ければ幸いです。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AF%96%E8%A1%97%E9%81%93
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 19:55:10
    まとめ内容と関係ないけど、そも「シーシェパード」のそれも「シェパード犬」のそれも同じshepherdだし、日本語圏で「シェパード」と聞いて「羊飼い」を思い浮かべる人より「犬」を思い浮かべる人の方が普通だし、単なる揶揄と理解出来ない人の日本語読解力も相当怪しいんじゃないかと。 #人を呪わば穴二つ RT ChouIsamu:「シーシェパード」の「シェパード」を犬のシェパードと思ってる時点で、シーシェパードに関する知識が怪しい以前に、英語についての基礎知識そのものが無いんじゃないかと。
  • pokopoko @jkgkikllh 2016-08-16 19:58:36
    常識を疑ってかかるって大事、本当に。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-08-16 19:59:00
    まあ、鯨の骨の細工とか鯨をあますところなく使う技術の話だ。「そういう技術を持っていて、必要時には使う・使っていた」という話。必要になったらまた使う様になる技術がある。そして技術はすぐには成立せず、長いことかけて得るわけで、「日本も捨てていた」ってのは意味がない。「必要に応じて使える」は、「必要がなければ使わない」ってこと。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 19:59:47
    tikuwa_zero だから、その揶揄自体が頭の悪い内輪ウケでしか無いモノですよね。違いますか??
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 20:00:04
    とまれ、批判すべきは「鯨類は賢い動物だから殺すな!」であり、捕鯨が文化的・商業的・社会的・経済的にどういう意味を持つかはまた別の問題って話じゃないのかなあ。頭数が実際に減っていて、「生態系を保つために乱獲を控えよう」っつー考え方自体は、捕鯨に限らず何にでも共通する事だし、そこは否定するべきところじゃないよね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 20:00:31
    【江戸時代の京都における鯖の価格は「庶民でも口に出来る」値段では無くなってしまう。】この時点でもう長氏の話は聞くに堪えないんだよなあ。日本には「なまもの」をありがたがる文化があるんですよ。日本人で(はないかもしれない)人には理解できないかもしれませんが。人に指摘されるまでwikiすら見てない人の見識なんてこの程度なんだよなあ。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-08-16 20:00:57
    . FLpn0 つまりは、「日本と同様に鯨を使い切る技術がアメリカ等にもある」なら「日本も同じだ」っていう意見が成立する話なんだけどな。鯨の骨の櫛やら作る技術があるのかな?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:02:17
    C_Kozakura つまり、貴方の言ってる事を総合すると、「江戸時代において、鯨肉は『高級品』であった可能性が有り、その場合の消費量は、『高級品』相応のモノである」と云う結論も導き出せますね。つまり、貴方は、この纏めで引用されてるtwが必ずしも間違いとは言い切れない、と云う御意見で間違いございませんか??
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 20:07:21
    京都における生サバは氷背負って峠越えするだけの希少品であったことは事実。シメサバが京都で庶民が食っているか食っていないかが問題じゃない。江戸期の物流の読み間違いをしている長氏の勘違いを例を挙げて指摘したまでの話。何から何まで説明しないと何一つ理解できない人は黙っててくれる?
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 20:08:12
    揶揄ってそういうもんでしょ。だから何?そも、オレが突っ込んでるのは、日本語圏において「羊飼い(shepherd)」という存在(名詞)は一般的ではないため、「シェパード」を「犬」と解するのはおかしくないって話なんだけど。胡乱な理解力で些事に突っ込むと些事で突っ込まれるよという話でもある。 RT ChouIsamu:だから、その揶揄自体が頭の悪い内輪ウケでしか無いモノですよね。違いますか??
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 20:11:27
    海なし県である山梨県が今でも1人あたりのマグロ消費量で上位なことや、東北の山間部など海から離れた地域でも腐りにくいサメの肉が今でも食べられているという事実は、高級品だったからという理由を担保するものではなくて、単に輸送可能だったという結果の証左でしかない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 20:14:04
    捕鯨に反対すること自体は否定しないが、基本的な知識も理解もないまま思い込みだけで否定することは勘弁してほしい。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:24:51
    C_Kozakura いや待って下さい。貴方は、Wikiを読めと言った。そして、私は、それを日本語版Wikipediaの「鯖街道」の項目の事だと考え、そこを確認した。ところが、日本語版Wikipediaの「鯖街道」の項目には、貴方が書いた、以下の事についての記述が全くない。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:26:08
    C_Kozakura (1)「日本人はサバを京都で売るために氷ごと背負って」 (2)「京都における生サバは氷背負って峠越えするだけの希少品であった」 (3)「江戸時代の京都における鯖の価格は「庶民でも口に出来る」値段では無くなってしまう」
  • gustav @gustavXV 2016-08-16 20:27:27
    いやあ、「だから?」で終わりじゃないの。捕鯨を禁止すべきだと納得できるようなものでは断じて無いねぇ。ってかさ、クジラ肉ウマイからもっと一般に広まってほしいなぁ
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:28:44
    C_Kozakura 一体全体、何を見て、貴方は、これらの事を書かれているのですか?? 出典を提示していただけないと、私の方が間違っていても、考えを改める事が出来ませんよ。それとも、貴方は本当に幻覚でも見てるのですか?? あやふやな記憶や思い込みで書いてるのですか?? もしくは、Wikipediaの「鯖街道」の項目には過去に書かれていたが、今は何らかの理由で消されている記述ですか。はたまた、全て、貴方の捏造ですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:33:29
    tikuwa_zero いや、胡乱な理解力で些事に突っ込んでるのは、貴方が擁護しているような方々じゃないのですか?? シーシェパードをシーチワワとか呼んでる方々が、シーシェパード関係の問題に、クソの役にでも立ったのですか?? 揶揄されるべきは、クソの役にも立たないのに、頭の悪い、面白くもない「揶揄」を得意気に披露してる人達じゃないんですか??
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 20:33:36
    ta_mo_tu_ 思うさま「使い切るから捕鯨肯定派」を殴れると思ったらそんな人居なくて、居もしない相手と一人相撲してたところを相手してもらえて嬉しいのは解るけど、寄ってこないでくれますか? 気違いがうつるんで。 あ、お薬増やしておきましたから、ちゃんと飲んでくださいね~。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:34:17
    gustavXV 捕鯨を擁護するのは言いですが、事実に基かない事を理由に擁護するのは、江戸しぐさとかと、何の違いが有るのですか??
  • gustav @gustavXV 2016-08-16 20:36:07
    ChouIsamu 江戸しぐさなど知らんがな。「事実に基かない事を理由に擁護する」ってのがなんなのかもわからんですよ
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:38:58
    @Jaeger75 「思うさま『使い切るから捕鯨肯定派』を殴れると思ったらそんな人居なくて」←日本語でおk
  • gustav @gustavXV 2016-08-16 20:39:35
    使いきらないと漁業を肯定できないのなら、世の中食えないもんだらけになっちまうぞ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 20:39:52
    鯖街道を生サバを氷担いで運んだ人の話は探せば出てくるよ。過去には大阪のローカル番組の企画でも実際にやってる。ただ、それを出すことで長氏自身の物流の思い込みの勘違いがなくなるわけでもないし、誤った前提で話をあなたがし続ける限り、正しい結論は出ませんよ。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:39:53
    @Jaeger75 自分からアンカー送って「寄ってこないでくれますか?」とかほざけるその神経だけは尊敬するわ
  • gustav @gustavXV 2016-08-16 20:40:08
    日本語わかってないのはあんただよw
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 20:41:29
    「過去に日本も(鯨油だけ取って肉を捨てる)悪しき商業捕鯨に積極参加していた時期がある」という指摘は多分正しいし、捕鯨を今後擁護するにあたって言葉遣いに注意すべきだと考えられる有益な情報。しかしまあ、現在の小規模な調査(&その後の食肉流通)捕鯨を即座に停止すべき論拠にはならないのも確かかと。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:42:05
    gustavXV 申し訳ありませんが浅学の身でして、「使い切るから捕鯨肯定派」の意味をご教示頂いてもよろしいでしょうか?
  • gustav @gustavXV 2016-08-16 20:42:23
    ああ、なんだか唐突に絡まれたと思ったら、もしかして私が「使い切るからおk派」だと思ってらっしゃるのかしら。そうだとしたら誤解だよ
  • okoo @okoo20 2016-08-16 20:43:02
    なんかめんどくさそうなまとめだなあ。
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 20:43:23
    また、西欧諸国の情報不足な皆様が「日本が捕鯨してる」って聞いた時に「まだアレやってるのか」と憤る原因になり得る&下手な言い訳をすると誤解を解けないかもしれないのも注意すべき。「我々はそんなことやってなかった。やったのはお前らだ」ではなく、「過去には我々も一緒になってやっちまったが、今は反省して問題ない方法に改めている」とちゃんと主張しなければいけない。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:43:25
    そうじゃなくて本当に「使い切る」の意味が分からないんですが…(これ主語はなんですかね…)
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 20:44:03
    「あますことなくつかう」が事実でないことをいくら述べてもそれが捕鯨反対の根拠にはならないし、そもそも捕鯨賛成派でもそのスローガンが事実でないことは知ってる。「あますことなくつかう」の論拠を小学生の喧嘩よろしく「何時何分何秒、地球が何回転したとき」レベルで求めてる人はそもそも捕鯨反対派の人にとっても迷惑。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:44:24
    もしかして「(鯨体を)使い切るから」という意味なんですかね
  • gustav @gustavXV 2016-08-16 20:44:36
    ta_mo_tu_ 「とった鯨を使い切ることを理由にクジラ漁を肯定している人」でしょ
  • なにぬねの @naninunenohama 2016-08-16 20:45:12
    クジラに関する嘘がまた一つ暴かれてしまったな。無駄に誇り高く主張しているやつも減るだろう。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:45:56
    「そもそも捕鯨賛成派でもそのスローガンが事実でないことは知ってる。」素朴な鯨体完全利用説を言ってる奴一人で吹っ飛ぶ説はやめて差し上げろ
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:46:35
    (捕鯨賛成派の中でも)なら分かりますがね
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:47:11
    C_Kozakura あなたは、最初に、Wiki(Wikipediaの事か??)に載ってる、と解釈出来るコメントをした。そして、私は、Wikipediaには、そんな記述が無いので、情報源は、どこだと聞いた。しかし、貴方は、「探せば見付かる」とか言い出した。貴方自身が、本当に、貴方の言ってる事を裏付けるような「何か」を見たり読んだりしたのですか??
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:47:34
    gustavXV なるほど、ありがとうございます
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 20:47:47
    江戸以前に関しては、こと捕鯨に関する限り比較対象は油だけとって他を捨てる近代捕鯨なのだから、「あますところなく使う」でも許容範囲ではあるかな、と思う。とはいえ本まとめのように突っ込むことは可能なので、「近代捕鯨とは明らかに違う、通常の狩猟・漁業の範疇だった」といった感じに表現を改めるべきかな。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:49:15
    C_Kozakura 情報源を1つか2つ提示すれば済む話なのに、何故「探せば出てくる」とか言い出したのですか?? 本当に存在するのですか?? それとも、貴方は虚言癖でも有るのですか??
  • レオ @reo77701 2016-08-16 20:50:31
    捕鯨賛成派の主要反対理由って全部使ってるからなのか? 主要賛成潰さないかぎり賛成派は考え変えないと思うけど
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 20:51:07
    ta_mo_tu_ あぁ失礼「(捕鯨賛成派の中にはいる)」でした、失礼いたしました
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 20:54:15
    C_Kozakura そもそも、「鯖街道 氷」でパーソナライズド検索をオフにした状態でググっても情報が出て来ないから聞いてるんですよ。貴方が根拠にしているURLなり書籍の情報を提示して下さいよ。出来ないのですか??
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 21:04:52
    何で0か1やねん。あと別に擁護しているワケじゃなくて、貴方自身も胡乱だって話をしているだけなんだが、文脈読めない人なんです? RT ChouIsamu:いや、胡乱な理解力で些事に突っ込んでるのは、貴方が擁護しているような方々じゃないのですか?? シーシェパードをシーチワワとか呼んでる方々が、シーシェパード関係の問題に、クソの役にでも立ったのですか?? 揶揄されるべきは、クソの役にも立たないのに、頭の悪い、面白くもない「揶揄」を得意気に披露してる人達じゃないんですか??
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 21:05:58
    そのクソみたいな屁理屈が正しいなら、貴方は捕鯨禁止に役立った経験があるという事になるんだけど、そんな経験があるんですか? RT ChouIsamu:シーシェパードをシーチワワとか呼んでる方々が、シーシェパード関係の問題に、クソの役にでも立ったのですか?? 揶揄されるべきは、クソの役にも立たないのに、頭の悪い、面白くもない「揶揄」を得意気に披露してる人達じゃないんですか??
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:06:58
    大阪朝日放送の夜のローカル番組、歴史的資料を紐解いてそれを売れない三流芸人に実際にやらせてみるクイズ番組、年に1度ほど『探偵ナイトスクープ』と対決番組やってた。これぐらいで十分かな。関西在住の40歳前後の人なら番組名まですぐに出るのかもしれないけど、私も関西離れて長いのでさすがに番組名までは思い出せない。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 21:08:22
    オレは“クソの役にも立たないのに、頭の悪い、面白くもない「揶揄」”を揶揄だと理解せず、相手の英語能力に疑念を抱きながら自身の胡乱な日本語読解力に無自覚な貴方も同じ穴のむじな同然だと突っ込んだだけなんですけど。 RT ChouIsamu:揶揄されるべきは、クソの役にも立たないのに、頭の悪い、面白くもない「揶揄」を得意気に披露してる人達じゃないんですか??
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:08:35
    さて、長氏やtamotu氏の根本的な勘違いとねじ曲がった思い込みに話を戻しましょうか
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:11:59
    tikuwa_zero 意味が判りません。捕鯨禁止派でも、捕鯨推進派でも、阿呆くさく思った事に、阿呆くさ、と言うのに、何の制限が有るのですか??
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-08-16 21:12:28
    捕鯨が批判されるようになったので「欧米とは違い日本は鯨を余すところなく利用してきた」という宣伝(ただし嘘)を始めた、ってことなのね。嘘はイカンよ嘘は
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:13:13
    C_Kozakura いや、貴方が、貴方が情報源としている事を提示すれば話は終りですよ。でも、貴方は、それをすれば終りだと、こっちが言ってるのに、やってない。何故ですか?? 貴方は虚言癖の捏造野郎ですか??
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 21:13:49
    そのセリフ全てリボンを付けてお前にお返しする。 こいつらってほんと「自らを省みる」ってことしないねwChouIsamu シーシェパードをシーチワワとか呼んでる方々が、シーシェパード関係の問題に、クソの役にでも立ったのですか?? 揶揄されるべきは、クソの役にも立たないのに、頭の悪い、面白くもない「揶揄」を得意気に披露してる人達じゃないんですか??
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 21:15:54
    最早しっちゃかめっちゃかになって訳が分からない
  • 56号 @56gojp 2016-08-16 21:16:37
    reo77701 筋悪な捕鯨擁護意見を言うのは反対派に利するだけだからやめた方がいいと思うのだが。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:18:16
    情報源を提示しても全力でスルーされる悲しみ。頑張って長氏が大阪朝日放送にお問い合わせしてくださってかまいませんよ。私は何も嘘は申しておりませんので。
  • leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2016-08-16 21:19:13
    効率性求め過ぎて資源を無駄にして来た遠洋漁業の歴史。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:19:28
    詭弁でいくら他人を批判しても、長氏自身の誤った解釈や思い込みが帳消しにされるわけではないよ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:19:47
    C_Kozakura 私は、「貴方が何をすれば、私は貴方の主張を認める可能性が有る」のかを明言してますよね?? でも貴方は、それをやらない。何故ですか?? 貴方も、貴方の主張が間違いだと途中で気付いて、それでも、自分が論争に勝ったように見せ掛けようとしてるだけにしか思えない。反論が有るなら、貴方の主張の根拠となった、URLなり、書籍の情報なりを示して下さい。それとも「URL」「書籍」と云う言葉の意味から説明する必要が有るのでしょうか??
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 21:19:47
    こいつらの思考じゃ「揶揄されるべきは、クソの役にも立たないのに、頭の悪い、面白くもない「揶揄」を得意気に披露してる人達」に自分たちは含まれないんだよな、どんな思考回路してんだろ。 キチサヨが「反面教師」以外の何かの役にたった事なんて有るのかねぇ。 基地外だから自分は良い事してるつもりなんだろうねぇ。 まぁいいや、この馬鹿からこのコメント引き出せただけでも馬鹿の相手をした価値が有ったな、スクショしとこw
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 21:21:05
    せめて番組名ぐらいは言わんと調べようがないのでは感高い
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:22:37
    C_Kozakura 何を言ってるのですか?? そもそも、貴方は、コメントを投稿する前に、そのTV番組を見直して確認したのですか?? そうでなければ、貴方の記憶違いの可能性も有りますね。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 21:24:15
    C_Kozakura 私も見た記憶が有るので捕捉します、番組名はたしか「クイズ伸介君」(MCが有りしころの島田紳助)鯖街道を実際徒歩で行って現代人が記録通り運べるものなのかってやってましたね。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:24:37
    C_Kozakura 詭弁を言ってるのは貴方です。貴方は、最初に、Wiki(Wikipediaの事か??)に載っているような事を言われた。しかし、私が確認した範囲では載っていなかった。そして、最終的には、こっちが確認するのが困難で、貴方の記憶している内容が正しいとは限らない何年も前のTV番組を見ろとか言い出した。正気ですか??
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 21:24:40
    放送日時どころか番組名も分からないものを論拠とするのは流石にどうでしょうか(探偵ではないしそんなもの探しようがないのでは)
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:24:50
    調べる気のないやつはいくらソースを並べても調べようとはしないし、長氏やtamotu氏みたいにソースがそもそも読めない人にはつける薬がない。
  • 高村四郎 【修了!】 @st_today 2016-08-16 21:25:34
    鯨の骨とかヒゲとかを使った道具やらなんやらが残ってるから信じやすいんじゃない?ほら、からくり人形のばねとか、その手のエピソード聞く機会って結構あるじゃない。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 21:26:19
    「大阪朝日放送の夜のローカル番組、歴史的資料を紐解いてそれを売れない三流芸人に実際にやらせてみるクイズ番組、年に1度ほど『探偵ナイトスクープ』と対決番組やってた。」いつ放送したかも分からないこれをソースと主張するその蛮勇は尊敬に値する、僕にはできない(読書感想文風)
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 21:26:26
    「シーシェパードをシーチワワとか呼んでる方々が、シーシェパード関係の問題に、クソの役にでも立ったのですか??」と発言したのは貴方自身ですが?だからオレは「貴方がシーシェパード関係の問題に対し、クソの役にでも立ったの?」と聞いてるんですけど、頭大丈夫?答えられないなら、「ああクソと同じなんだな」と理解するので結構ですよ。 RT ChouIsamu:意味が判りません。捕鯨禁止派でも、捕鯨推進派でも、阿呆くさく思った事に、阿呆くさ、と言うのに、何の制限が有るのですか??
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 21:28:44
    実際、鯨肉や鯨油以外の鯨のパーツを利用していたのも事実だけど、「余すところなく」を「一切廃棄せず」と誤訳するのは間違いって事じゃないかと。 RT Simon_Sin:捕鯨が批判されるようになったので「欧米とは違い日本は鯨を余すところなく利用してきた」という宣伝(ただし嘘)を始めた、ってことなのね。嘘はイカンよ嘘は
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 21:28:46
    人にケチつける割に自分が出す「ソース」とやらが「いつ何処で放送したかもわからない上に番組名もわからないTV番組」なのですから、まぁ程度が知れますわな
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:28:48
    調べる気もないやつに知識や知恵を説くことはできない。知識の海は泳げないものには無用の長物だ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:29:06
    C_Kozakura たとえば、もし、貴方が大学生だとして、「何年も前に放送された、貴方自身も番組名その他をよく覚えていないTV番組」を根拠にレポートや卒論を書くのですか?? 「番組名その他もよく覚えてない」のなら、貴方の。そのTV番組についての記憶もアテにならないって事ですよね?? だったら、最初から断言せずに、「記憶が曖昧なので、間違っているかも知れないが」と云うエクスキューズを入れておくべきだったのでは無いのですか??
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:29:41
    私の言ったことには「何時何分何秒」レベルのクレームをつける人には「それでは、ご自分でお調べください」としか言えないでしょう。私でなくても。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 21:30:12
    なんかカッコいい事仰ってますが「大阪朝日放送の夜のローカル番組、歴史的資料を紐解いてそれを売れない三流芸人に実際にやらせてみるクイズ番組、年に1度ほど『探偵ナイトスクープ』と対決番組やってた。」だけだと「知識の海」とやらで溺死してしまうので勘弁頂けないでしょうか…
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:30:40
    C_Kozakura あと、さらに言えば、何故、最初から、こう云うTV番組名で観た覚えが有る、と言わなかったのですか?? あなたの今までの言動からして、そのTV番組の存在そのものが、貴方の記憶違いか捏造としか思えないですよ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 21:31:59
    「余すところなく」の意味は「残らず」「全て」だけど、これを「日本文化」の中で「鯨体は一切廃棄せず全て使った」と解釈するのか、あるいは「鯨体は全て使い道がある」と解釈するのかでは大きな隔たりがあるよね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:32:33
    Jaeger75 徒歩ではなく、生のサバを氷とともに背負って、一晩かけて京都まで走って運ぶ内容だったかと思います。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:32:40
    C_Kozakura で、あなたは、コメントを投稿する前に、そのTV番組を見直したのですか?? 何年で、前の番組名すらあやふやだとするなら、貴方の記憶しているTV番組の内容が、その通りだとは限らないですよね
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:32:43
    私もさすがに捕鯨と何の関係もないことのためにわざわざ大阪朝日放送へ電話する気もありませんので、あとは私を詭弁呼ばわりする長氏に私が詭弁家であることを証明でもしてもらえればと思っています。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:34:26
    C_Kozakura 了解しました。あなたは、いい加減なコメントをした後に、自分が言った事が、いい加減な事だと気付いて、言い逃れをしてるのですね。自分を貶めるのが、そんなに楽しいですか??
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2016-08-16 21:35:26
    例えば「広東人は二足なら親以外、四足なら机と椅子以外、走るものなら自動車以外、泳ぐものなら潜水艦以外、空を飛ぶものなら飛行機以外なんでも食ってしまう」なんて言葉もあるけど、これを真に受けて「じゃあこのロボット玩具はその定義に当てはまらないので、広東人は食べるんですね?」と突っ込むヤツがいれば、そいつはただのアホでしょ。そういう話なんじゃないかなあと。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:37:21
    長氏には大阪朝日放送へ電話して「鯖街道について使ったバラエティ番組の映像が残っていませんか?」と聞く知恵も度胸もないと。私があると明言してるんですから、貴方がないとおっしゃるのなら貴方がやって証明してみせるのが一番だと思いますが、間違ってますか?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:38:34
    C_Kozakura そもそも、貴方の言ってる「江戸時代に若狭から京都まで、鯖を氷で冷やして運んだ」が、広く認めらててる話なら、何で、Wikipediaなどに載ってないのですか?? 本当に、あなたは、そのTV番組を観たのですか??
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:38:58
    ChouIsamu その言葉、自分で言ってつらくないですか?鏡見ながら言えますか?(呆れ)
  • urutora_udon @urutora_udon 2016-08-16 21:40:05
    灯篭用の鯨油絞る肉と食うとこ分けて消費するくらいには余らさないようにしてたんだなってw
  • urutora_udon @urutora_udon 2016-08-16 21:40:59
    だから日本近海にクジラ残ってたんで19世紀に取りに来たんでしょうなw
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:41:06
    番組タイトルも放送局名も出た今、長氏が調べない理由はなくなりましたね。これでも長氏は調べずして他人を嘘つき呼ばわりするおつもりですか?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:41:43
    C_Kozakura 背負って運ぶのなら、普通は徒歩では無いのですか?? 駕籠や馬などの徒歩以外の輸送手段を使うのなら、「背負う」必要は、普通は無いですよね。貴方の、当該TV番組についての記憶は、本当に確かなモノですか?? それとも、徒歩の意味を御存知無い?? > 徒歩ではなく、生のサバを氷とともに背負って
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:43:02
    長氏が「私が行ったことを嘘だ」というのなら、私が言ったことが嘘であることを証明するのは、長氏、貴方自身でなくてはならないはずです。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-16 21:43:42
    ここで問題とされている推定鯨肉廃棄量は終戦直後の鯨油と肉皮の生産量の比を基準に推定されている。言い換えれば、「比較的余すところがなかった終戦直後と比較しても、これだけ廃棄していますよ」ということ。終戦直後でも利用されず廃棄された部位は計算から除外されている。「廃棄0%」なんてありえないとか言っている人はデータ読んでないでしょ。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-16 21:44:12
    鯨肉廃棄率(推定廃棄量/推定生産可能量)でいうと終戦直後の廃棄率は定義上0%。36/37年だと実に99%。終戦直後食べていた肉の99%を廃棄していて「余すところなく利用してきた」はどんな解釈でも通用しないと思うよ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:48:14
    C_Kozakura はい、ですので、「仮に、そのTV番組が実在したとしても、貴方の、そのTV番組についての記憶があやふやだったり、そのTV番組の内容について、何か重大な誤解をしてるのでは無いか??」と云う指摘をしました。「背負って運ぶのなら、普通は徒歩だろ」と。
  • 言ってみる @achannotabi 2016-08-16 21:49:27
    なんか全然読む気にならん内容だな 三行でまとめろよチンタラするほどヒマじゃねえ
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:52:58
    C_Kozakura 第一、「江戸時代に、鯖を氷詰めにして、鯖街道を輸送した」と云う、そんな話聞いた事も無い(Wikipediaにも載ってない)事を主張されてるのは、貴方ですよ。通説とは違う事を主張するのなら、説明責任は、通説を主張する側ではなく、通説に反する主張をする側にこそ有る以上、貴方が、微に入り細をウガーって、証明する必要が有るのでは無いですか??
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 21:55:26
    ChouIsamu まだ足りないならこんなのも有ったぞ。お前のインターネットはどこに繋がってんだ?w http://karasuma.keizai.biz/headline/1754/ 「烏丸経済新聞」京都水族館、サバを背負い福井と京都結ぶ「鯖街道」踏破へ-京都水族館(京都市下京区観喜寺町)は、サバを背負って「鯖(さば)街道」の踏破を目指す企画を行う。特にサバは若狭で塩を振り、夜通しで歩くと京都に着くころには塩が回ってちょうどいい味になっていたといわれている。
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 21:56:58
    Jaeger75 リンク先がフレームなのですぐに該当番組が分からなかったのですが、1994/5/30と2000/1/24(こっちは再挑戦らしい)の放送分で良いでしょうか?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:57:34
    自分の思い込みが絶対に正しいと信じ込めるその絶対的な自信がどこから来るんだか・・・・・・提示されたソースすら調べないくらい図太い根性の持ち主でないとできない芸当なのかもしれないな。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 21:58:42
    Jaeger75 はい、貴方の言ってる事は、こざくらちひろ氏と、私の、どっちが正しいか、とは何の関係もございません。私と、こざくらちひろ氏の主張の違いは、「江戸時代に鯖を氷詰めにして運んだのか??」ですが、どう云う訳か、貴方は、その点については、何も言っていない。何がしたいのですか??
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 21:59:03
    捕鯨問題に限らず、「自分が見ていないもの、理解できないものはこの世にはそもそも存在しない」的な考え方をし、「ソースを出せ」と言っておきながら、提示されたソースを見ようともしないのは、人としてどうかと思いますよ、長氏。
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 21:59:18
    ただこれ、2000年放送分の解説によると行き先がなぜか長野県松本市なんですよね。鯖街道って行き先は京都では? あと、94/8/1の歴史挑戦シリーズ第二弾に「真夏の氷大輸送」ってのがある辺り、どうもこざくら氏の記憶に混同があったのでは? という疑いも...。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:00:19
    Jaeger75 そもそも、私は、こざくらちひろ氏の主張に対して、「その番組が実在したとしても、こざくらちひろ氏の当該TV番組に対する記憶は信用出来るのか??」と言ってるので、その番組の実在を証明しただけでは、1つ目のハードルを超えただけですよ。
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 22:01:03
    とれたての鯖に塩ふって、京都に着くころには良い発酵具合になってる、という話なら他にも色々ソースが出るし、テレビ番組でタイムを計る意味もある(発酵に適した時間があるので)。それに、仮にこっちだとしても、「足の早い魚でも遠隔地で消費する物流システムが江戸時代には既にあった」という証拠になるので、本来の論旨には問題ない氏。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:01:41
    私が『クイズ伸介君』で見たのはおそらく1994年版のほうですね。2004年はすでに関西を離れていたので、番組があること自体知らなかった状態なので。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:04:21
    C_Kozakura だから、何度も言ってますが、貴方は、コメントする前に、そのTV番組を見直したのですか?? わざわざ、自分から、そのTV番組について、「徒歩ではなく、生のサバを氷とともに背負って」と云う不思議な記述(どこが変かは、既に指摘しました)をしたのは、貴方ですよ。本当に貴方の記憶は確かなのですか?? 自分で、自分の言ってる事の信憑性を落すような事をして、何故、他人を非難するのですか??
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 22:05:13
    Plate13579 すみません、そこまでは見てませんでした。頭おかしいのが番組自体を捏造だと言い出したのでその辺を潰す資料として出しました。(どっちにしろ動画は違法視聴でもしなきゃ見れない) ここがトップのようですのでこちらからなら見れますか?> http://www1.plala.or.jp/K2VEGA/index.html
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 22:05:28
    Plate13579 鯖街道を行ったのは第一弾、第2弾は確か山の上の万年氷を運んで食べたという話の再現チャレンジじゃなかったかと。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 22:05:43
    「歴史シリーズ第1弾 鯖街道に挑む!」は94/5/30「歴史シリーズ第2弾真夏の氷大輸送」が94/8/1で良いんですかね
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:06:25
    1994年放送分は鯖を1本氷ごと担いで福井あたりから峠越えしている文字通りの『鯖街道』の話なので、私の記憶に特に間違いも混同もありませんよ。あとは私を嘘つき呼ばわりした長氏の調査を俎上の魚の気分で待ちますよ。
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 22:08:11
    Jaeger75 ありがとうございます。問題のページについては確認できました。直リンクするとこれですね >http://www1.plala.or.jp/K2VEGA/quiz_shin/quiz_shin2000.html >http://www1.plala.or.jp/K2VEGA/quiz_shin/quiz_shin1997.html
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:08:38
    放送局、番組名、放送時期まではっきりとわかったんですから、私が嘘つきかどうかは、長氏でもしらべられますよねえ?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:08:46
    Jaeger75 つまり、「鯖を氷詰めにして、鯖街道を運んだ」は、こざくらちひろ氏の記憶違いだった訳ですね。「仮に当該番組が実在していたとしても、こざくらちひろ氏の、その番組に関する記憶が信用出来るとは限らない」と云う当方の主張を認めていただき、喜ばしい限りです
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:09:47
    さすが詭弁家、調べずして私の有罪を確定させちゃったよ・・・・・・・
  • マサ(撮影依頼、大募集中) @kinrei_suzuki 2016-08-16 22:11:30
    あぁ良かった。地政学的に都合の良い部分が他国より多く「有効に使ってた」と【反対派すら】提示してくれた。ん?余すとこなく?そんなん差異や差異。メロンパンに鶯もメロンも入って無いでしょ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:14:02
    C_Kozakura はい。「江戸時代に鯖街道で鯖を氷詰めにして運んだなんて話は、こざくらちひろ氏の主張以外では聞いた事が無い」「同じ番組で、氷の輸送の話と、鯖街道の話の両方を取り上げてる」。この2つを総合すると、「鯖を氷詰めにして運んだ」と云う主張は、貴方の記憶の混同と見做すのが妥当でしょうね。解決しました。御協力ありがとうございます。今後、TV番組の内容も元に、何かを言う時は、見直してから発言された方が良いですよ。
  • サトウシンジ @jyuu1990 2016-08-16 22:16:14
    アメリカもかなり使いこなしていたようですね。むろん油メインですが、染料、ニス、香水、パラソルの骨、ブラシにコルセット、クジラの舌は珍味だったとか。丁度鯨の漁獲高が激減しだした時期に、ペンシルヴァニアから石油だでたので産業転換が上手く行ったんでしょうね。まあ考えることはどこも同じなんだと思いますが。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2016-08-16 22:20:56
    まとめ本体は「なるほど、それが本当なら興味深い視点だ」で、コメント欄は「そういう下品な口論に知性を感じるわけがないよね」という応酬になってるな、双方とも。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:23:32
    ChouIsamu 誤った前提と2004年の分は見ていないという私の発言すら考慮せずにその結論を出せるなら、貴方に詭弁で勝てる人はいないでしょう。はいはい、貴方の勝ちで結構でございますよ。
  • 天野竜@H級サイボーグは黒羊の夢を見るか @R_Amano 2016-08-16 22:24:00
    何で鯨のまとめで鯖の話してる人がいるんですかねぇ・・・
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:24:19
    調べないことで勝ちが勝ち取れるならそりゃあ詭弁家のみなさんは全力で調べないよなあ。そもそも私の発言を意図的に読まないんだから。誰も勝てやしない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:32:48
    鯨油総量と食糧のトン数が出て、なぜ捕鯨総トン数が出ないのか?鯨油含有量や含有率はクジラの種類や捕獲した時期、個体の大小によってばらつきがあって当然だし、鯨油を搾ったところで搾りかすが出る。そもそもこの調査方法では推定量だとしても廃棄ロスの実際を読み取るのは無理じゃないのか。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:33:47
    C_Kozakura 調べても、貴方以外に「鯖を氷詰めにして鯖街道を運んだ」と云う主張が見付からないんですよ。いや、マジで。貴方こそ、貴方以外に「鯖を氷詰めにして鯖街道を運んだ」と主張してる人が居るか、確認されたのですか??
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 22:34:17
    まとめ本編のコメントに戻ると、「1930年代後半から40年代にかけて、日本の捕鯨では鯨油だけを取って肉をかなり捨ててた」のはまあ1ツイ目のデータが正しいなら多分正しいだろう。けど、そっから先の「古式捕鯨でも...」という所はだいぶ確度が落ちる感が。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 22:35:28
    ChouIsamu ChouIsamuChouIsamu 間違い、スタート時点では生で有り届く頃に塩が回っている。 ChouIsamu 間違い、運び人は主に担いで移動した。 ChouIsamu 間違い、番組は実在した。  C_Kozakura 申し訳ないが鯖と一緒に「氷を担いでいた」かは覚えてない、「氷」の下りにおいてのみ何らかの方法で確認が必要。 正直こざくら氏は「氷」だけ取り下げても別に部は悪くないと思うんだが・・・。
  • Plate @Plate13579 2016-08-16 22:35:50
    鯨油が当時から主力商品だったことは読み取れるが、肉を捨ててたかどうかはソース無いのでは。当時は本当に「あますところなく」使っていた可能性すらある。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-16 22:37:10
    まとめを更新しました。「鯨体完全利用神話」の〝出所〟を明記しました。もっとも、これまで各所で繰り返し宣伝されてきたことですが・・
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:37:14
    C_Kozakura そもそも、貴方は、最初にWikipediaに「鯖を氷詰めにして鯖街道を運んだ」と云う記述が有るように言われた。しかし無かった。そして、最後にはTVで観たと言い出した。では、立場を逆にして、私が同じ事をしたら、貴方は私の言う事を信じるのですか?? そんな馬鹿な。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 22:38:17
    ChouIsamu 何勝手に勝利宣言してんだ? どう見てもお前の問題発言の方が多いんだが?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:38:37
    C_Kozakura そもそも、私の貴方の主張の違いは、貴方の主張が「江戸時代に鯖を氷詰めにして鯖街道を移送した」で、私の主張が「いや、それは塩漬の間違いだろ」である事を理解されてますか?? それとも、理解した上で、胡麻化して逃げるつもりですか??
  • まの字NSWER @knk7_mystia 2016-08-16 22:40:23
    「日本は鯨を余すところなく利用していたというわけでもない」と言っただけで「日本の捕鯨に反対している」ということになるとは限らないと思うんじゃがなあ 別の問題だと思うんだけど
  • まの字NSWER @knk7_mystia 2016-08-16 22:43:01
    「それでも十分余すところなく使ってるだろ」というのはまた表現の問題だし難しい。「余すところなく使ってなくて何が悪い!」というのはその通りなんだけどまとめの趣旨と微妙にずれる
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:43:28
    C_Kozakura 今になって気付きましたが、そう言えば「塩鯨」ってモノが有りましたよね(子供の頃食ったけど、塩の味しかしませんでしたが)。そもそもの私の疑問「江戸時代に、どうやって、獲れた鯨を消費地まで輸送したのか??」は「塩鯨」で良かったんじゃないですか。貴方が氷詰めとか、普通に考えて、有り得ない事を言い出したから、話がややこしくなっただけで。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 22:44:41
    ChouIsamu だったらその時点でお前も誤解してんじゃん、スタート時点では「生」だ
  • まの字NSWER @knk7_mystia 2016-08-16 22:44:54
    「味方の主張にマイナスになる言論は許さない」というのはまぁ主張を通すには正しいかもしれないけど、裏を返せば「主張にプラスになることならデマだろうとなんだろうと言っていい」ということに繋がるので好きではない
  • とくがわ@ぶたのアイコンなまものインフォ @psymaris 2016-08-16 22:45:48
    もうね、どうせ何食ったって文句言うんだろうから早いとこ培養肉の実現目指すしかないな。 培養なら、うなぎだろうがクジラだろうが犬だろうが人間だろうが食って文句言われる筋合いは全くない。 文句言われてる国で共同研究しよう。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:50:02
    「あますところなく」って、一般的には陸揚げされて調理なりされる段階の話じゃないの?漁場にいる船上レベルでいえば「あますところなく」を実現できるのは、チリメンジャコのように船上で選別作業を行わないものぐらいしか無理なような。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 22:50:45
    ChouIsamu 何勝手に断定してんの?「記憶違いである可能性は残ってる」が、証明されてはいないんだが? そこで勝手に断定するから気違いって言われんだぞ? 証明したきゃお前がVTRかスクショでも持って来いよ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:50:57
    Jaeger75 いや、待って下さい。たしかに、私は「冷蔵庫付きの車なんて無い」と書きましたが、それに反論するなら、その時点で、私が無意識の内に前提してしまってる事を引っくり返せば良いだけですよね。「冷蔵や冷凍を使わなくても、保存方法は有る」って。議論ってのは、そう言うモノじゃないんですか?? 「相手が無意識の内に前提にしているが、正しいとは限らない事」を引っくり返すのがNGなら、何で議論が成り立つんですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:52:26
    って、結果的に俺が間違ってた事について、何で、わざわざ、「いや、あんたらは、こうすれば、俺が間違ってるって証明出来たんじゃないの??」って解説をせにゃあかんのだよ?? 俺の間違いを間違いと見抜けなかったのは、そっちの都合だろうが、としか……。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 22:53:22
    地中海のマンボウ漁だって、引き上げても売り物になるごく一部の赤身だけ切り取って残りは海中投棄が当たり前だし、当然漁協への水揚げ量は赤身の分しか計上しない。
  • endersgame @endersgame3 2016-08-16 22:53:48
    ”古来”南氷洋まで出張って鯨捕まえてきてたのか。 なんつーか時系列も場所も一緒くたにした乱暴な話だな。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-16 22:54:54
    Jaeger75 すいません。貴方の言われてる事を総合すると、こざくらさくら氏の記憶違いの可能性が高い、と結論づけざるを得ませんでした。貴方の言われた事に何か誤りが有るのであれば、どこが、どう間違ってるか御提示願います。
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 22:55:49
    「漁場にいる船上レベルでいえば『あますところなく』を実現できるのは、チリメンジャコのように船上で選別作業を行わないものぐらいしか無理なような」これは本当にその通りで、そこが陸に揚げて捌ける沿岸捕鯨と船の上で捌かなければならない遠海での捕鯨の差かと
  • endersgame @endersgame3 2016-08-16 22:56:50
    あとなんの関係もないサムいキチガイが暴れてんなあ
  • tamotu @ta_mo_tu_ 2016-08-16 22:57:29
    例えばマンボウの件で言うならば、それを「余すところなく利用してきた」というと流石にツッコミ入るのでは
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 23:00:00
    C_Kozakura そうすね、「余すことなく」が=「廃棄率0%」なら、単一原料しか使わない食品加工場でもやむなく廃棄は発生するんだから「余すことなく使われる素材などこの世にほぼ存在しない」事になる。 逆に廃棄0%を頑なに目指すならほぼ常に需要に対して供給が不足する事になる。(取ったもの・作ったものが必ず100%売り切れるというのはそういう事)
  • 言葉使い @tennteke 2016-08-16 23:04:33
    中学生の時「髪を増やすにはどうしたらいいか各会社が必死になって探しているけど、科学的根拠はないけど海藻がいいんじゃないか?って言われている」と教えられて、大人になってから「海藻が髪にいいってガセ!」と聞いたとき(当時から解ってたんじゃないの?)と思ったものでした。
  • 言葉使い @tennteke 2016-08-16 23:05:34
    tennteke なのでこのまとめのテーマも、確たる証拠:文書が残っている史実的根拠よりも、捕鯨の歴史がある土地で生活していた人たちの口伝ではないかと思うのであります。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2016-08-16 23:12:04
    ChouIsamu 何言ってんの?私は「番組で鯖と氷を一緒に担いでいたかは証明できない」と言っただけで、それは「こざくら氏の記憶違いの可能性が残っている状態(高くも低くも無い)」だが? そこからこざくら氏が自分の説を証明したきゃ「その証拠」を持ってくりゃいいし、お前が記憶違いだと証明したきゃお前が「その証拠」持って来いよ。 あと、番組がちゃんと存在したことを証明した時点で、番組の存在の真偽についてこざくら氏の人格批判した事について謝罪は無いわけ?
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2016-08-16 23:16:06
    まあ江戸時代とかなら、食いきれなかった肉や骨は堆肥にしたんだろう、てのはわかるけども。江戸時代なんかそれこそ堆肥にできるものなら、川に生えてるススキすら刈り取って利用してたくらいだからねえ。堆肥も込みでいいなら鯨は余すとこなく利用してたての正しいだろうけど、明治大正以降はそんなめんどくさいことやってたわけがねーわなー
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 23:17:58
    まとめ主が追加した捕鯨ブログとやらの結論が「安陪憎し」だったのにがっかり。まとめ主の結論ありきのまとめには、そもそも誰もコメントできないように指定したほうがいいと思う。まじめに捕鯨の話がしたいなら、政治的主張は切り離そうぜ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 23:20:59
    【緩募】『クイズ伸介君」の鯖街道の回の映像をお持ちの方
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-16 23:22:32
    つか、追加された捕鯨ブログを読んでも「あますところなくつかう」の言い出しっぺも、今なおそう言い続けてる人が誰なのかもわからない件。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-08-17 01:17:21
    確かに100%利用はホラだと思います。ただ万葉集から東海道中膝栗毛まで鯨食が登場し、文楽の人形にも鯨のヒゲが使われている、政府が主張する「日本の伝統」はそうだと思います。また全国に鯨の供養塔があり古くから供養したり信仰があることも事実。鯨を資源と見ていた欧米とはやはり違うと思いますけど。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 01:53:41
    C_Kozakura 何ごとにも誤差はつきもので、今回は鯨肉/鯨油比のばらつきが誤差の主要因なわけですが、さすがに2桁も違うようなばらつきは想定しづらいわけで。まあ調べれば出てくるんでしょうが。それから搾りかすについては「終戦直後でも利用されず廃棄された部位は計算から除外されている」と書いてあります。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-17 01:59:21
    あぁ、そうか、「油目的で肉を捨てていた西洋と異なり、日本はクジラを余すところなく完全利用していた」って、雁屋哲が「美味しんぼ」で撒き散らしたデマか……。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-08-17 02:04:58
    そらまあ刺したら血とか零れますからな
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 02:13:00
    hechikoTKB 資料の時点で「推定鯨肉廃棄量」と「推定」の文字がついた数値の誤差を2桁すなわち10%以下だと無条件に認める根拠が私にはわからないのですよ。
  • 羽子板 @UltimateHAGOita 2016-08-17 02:19:58
    クジラコンプレックスを読もう(ダイマ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 02:24:03
    もう少しいうと、鯨油総量と食糧の2項目の指標だけで「あますことなくつかった」ことの証明がそもそもできないのではないか、という点についてどう解釈すればよいのか?1948から1950年の「推定鯨肉廃棄量」の部分が空欄になっていますが、本当に廃棄がなかったと証明どころか仮定のしようがないように思うのですが。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 02:29:04
    C_Kozakura 「2桁も違うようなばらつき」は鯨肉/鯨油比のほうです。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 02:33:03
    鯨の骨からも油が取れるのならば、廃棄量を鯨肉に限定するべきではないでしょうし。さらに「終戦直後でも利用されず廃棄された部位は計算から除外されている」のであれば、それはあくまで消費地である陸にあがってからの話になってしまうので、捕鯨船上の話に結び付けるのはちょっと筋違いな気がします。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 02:35:52
    hechikoTKB 科学的根拠もなしに鯨油含有率のばらつきが10%未満とするのはさすがに、データの信ぴょう性を根本的になくす暴挙だと思いますよ。有効数字もなしに計算し、推定した数値で何を語れというのですか?
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 02:37:10
    C_Kozakura終戦直後の廃棄分は計算から除外したと書きました。実際は廃棄はたぶんあったでしょう。しかし今回の計算では使用しなかったということです。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 02:44:05
    「実際は廃棄はたぶんあったでしょう」と推測でものをいうことを認めるのならば、そもそも「あますところなく使う」という状況をデータ提示者がそもそも想定していなかっただけの話では?最初から結論ありきの話と言われても文句は言えないでしょう。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 02:45:55
    何をもって「あますところなく使った」と言えるのかの指標も出さずに、推測で「廃棄はあったでしょう」と言い、その結果として「あますところなく使ってない」というのならば、「そういうしかないだろう」という感想しか持てないよ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 02:52:11
    私自身、「日本はクジラを余すところなく完全利用していた」とは思ってはないけれど、データの信ぴょう性とそこからの仮定の展開に疑問符がつけば、「ちょっと待てよ」と思うこと自体は何ら不思議でも不自然でもないでしょう?
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 03:01:06
    C_Kozakura 10%未満とは書いていません。比が2桁も違わないだろうと書きました。元データ見ました?肉1につき油が100もある鯨(個体ではなく集団の平均値)、存在すると思います?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:04:15
    hechikoTKB うん、データ見れば見るほどおかしいよね。表3にある(鯨油廃棄)って、捕鯨船上の話なのか、陸上の話なのか、その明示がないよね?後者だったら、捕鯨文化や捕鯨会社の責任はない、単なる廃棄ロスの話になるんだけど。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 03:06:36
    hechikoTKB 2桁と2桁パーセントは別ものですよ、念のため。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:08:03
    このまとめの冒頭にある3つの表にある「推定鯨肉廃棄量」ってのが、捕鯨船上なのか、陸に上がってからの話なのか、どっちですか?それを明示したデータはありませんか?前者であれば、鯨肉総量や肉皮ではなくて捕鯨総トン数の資料が捕鯨会社にあってしかるべきだし、後者であれば捕鯨文化どうこうの話ではなくて、単に経済性による取捨選択の結果でしかないよね。
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2016-08-17 03:08:58
    くじら、ときどきたべたくなるね(笑)
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:09:26
    私、何か難しい話してますかね?単純に「何をもって余すことなく使ったか」を証明する指標を提示し、それが満たされていないから「余すことなく使ってない」という結論を出してくれ、としか言ってないんですけど。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:12:05
    hechikoTKB とりあえず各指標の論拠だけ列挙してくだされば結構です。事の真偽は指標の論拠が明らかであれば、私でなくても結果は出せますので。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 03:12:28
    C_Kozakura 「あますところなく使う」という状況はデータをちゃんと読めばわかる話です。推定廃棄鯨肉量が0となるような状況。つまり終戦直後の使用状況です。推定廃棄鯨肉量に算定されるべき廃棄物と算定されない廃棄物を区別すべきです。
  • ik ioi @space_sk4500 2016-08-17 03:12:33
    まあいつかのだれかが「捨てるところがない」と「余すところなく利用」をすり替えたんだろうなあ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:17:56
    hechikoTKB表を見る限り、 (イ/ア)が1.33の年が表2と表3で2か所あって、片方はあなたが推定廃棄トン数がゼロ、もう片方が鯨油廃棄になってるんですがね。これ、貴方はどう解釈してます?つか、さっき終戦直後の指定廃棄トン数無記載の部分についても、貴方は「実際は廃棄はたぶんあったでしょう」は推測で言いましたよね?もう、忘れちゃいましたか?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:21:13
    hechikoTKB 貴方が確実にデータを読めていれば、私に各数字の論拠は当然出せるでしょう?出せない理由はありますか?私にヒント出すことも惜しいですか?私が昔のTV番組を思い出せるかどうかではなく、これは表を読んで理解するだけの話ですから、忘れたなんてことはないでしょうし。いかがですか?
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 03:23:03
    C_Kozakura よく読んだら「鯨油含有率」になっていますね。鯨油含有率ではなく鯨肉/鯨油比と書きました。引用は正確に。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:24:20
    【推定廃棄鯨肉量が0となるような状況】とやらを鯨油総量と肉皮(食糧)の2つの指標だけで説明していただきたいものです。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:26:54
    「実際は廃棄はたぶんあったでしょう」と推測でモノ言っちゃう人が、たった2つの指標を基に【推定廃棄鯨肉量が0となるような状況】を説明してくださるっていうんだから、有り難く拝聴いたします。是非とも無知無学のわたくしめにもわかるようご教授くださいませ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:28:10
    hechikoTKB 説明はまだですか?私の言い間違いを訂正する暇があったら、お願いしますよ。別に私が指標項目を言い間違いしたからって、データの数字が変わったりはしないでしょうし。いかがですか?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:36:03
    hechikoTKB 他人に説明しないで「俺はわかってるから」の一言で勝利宣言しちゃいます?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 03:49:04
    各指標の論拠も明示せず、そこから導き出された「推定」の数値に「推測」でモノをいうのなら、どんな結論でもつけられるよなあ。それでも私に結論を言ってもらえないのはきっと私に仁徳がないからなんだろうなあ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-17 04:07:53
    鯖の話をして怒られたから、まじめに鯨の話をしたとたん、人がいなくなる理不尽。
  • 魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016-08-17 04:46:10
    . Simon_Sin 実際、食用にも骨を装身具等に加工していた訳で。「あますところなく全部を捕獲したものに対して行った」という言説は私は聞いたことがないけど、「全てを加工する技術を江戸時代迄に確立した」という話は問題ない「事実」なのですけどね。
  • Plate @Plate13579 2016-08-17 05:29:04
    そういやこの資料で「日本も鯨油だけとって肉捨ててた」としてる時期は概ね日中戦争と被る(1933に国連脱退、1937開戦)わけだけど、その影響はあるだろうか? 表3だと1935年はそもそも漁獲量少ない様だし。戦前の「平時」の捕鯨はどんな感じだったのかも見てみたいところ。
  • Plate @Plate13579 2016-08-17 05:33:14
    要するにブロック経済とかABCD包囲網による貿易制限とかで外貨獲得が厳しくなったので、売れる限られた商品に注力して他(鯨肉)を切り捨てた可能性はあるかも、という疑問が。元資料読んで戦前・平時の状況を確認しないと現時点では単なる憶測なんだが、ちょっと今は資料を読みに行ける暇はないので、暇ができた時に調べてみたい。
  • ゆきかぜまる @yukikazemaru 2016-08-17 09:39:21
    勉強にはなった。が「原発電力会社」には盛大に吹いたwww
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-08-17 10:45:56
    ChouIsamu 本まとめに「鯨おいしい」「鯨たべたい」系コメントが来る理由のひとつとして、「本まとめは捕鯨・反捕鯨の主旨とはズレている」「へぇーそうなんだ、今後気を付けよう。でもこれ捕鯨の是非とは関係無いよね」という意識があると思います。実際、日本も幾らか捨ててましたよーなんて話はね。言われるまでもなく想像できる当たり前の話なわけで。興味も価値も認めるけど、食い付きづらい。
  • online_cheker @online_checker 2016-08-17 10:47:13
    法廷でも使えそうなくらい精密な分析。痒い所に手が届く感じが、気持ちいー。Plate13579 日本は戦前、冷凍技術が未発達だったため、 鯨肉の流通は困難だったようです。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 12:21:42
    ググれば出てくるからまとめなくて良いと? タイトルにも入っているこの話の大前提をまとめられないなんて無能な主ですこと… weapon2011
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 12:28:13
    いや、そもそも大前提の根拠を出してないから。 「改憲したら戦争まっしぐらだ!」並に意味不明なの tikani_nemuru_M
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 12:39:11
    あ〜そうか「余すところなく完全利用」は「廃棄率0%」じゃないんだ! 後から「廃棄率0%なんて言ってない」と言って逃げ回るための言葉遊びか!! ta_mo_tu_ ta_mo_tu_
  • eru@pso2 ship4 @yuyuyumefurass2 2016-08-17 12:48:51
    捨てることなく、とか言ってるのは日本捕鯨協会なんだよなあ・・・。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 12:58:57
    あ〜そうやって返信せずにナルト送り付けて文句を言う嫌がらせってあるよね〜 俺も感情的になるとやるわ ta_mo_tu_
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 13:29:32
    私は「シー・シェパード(羊飼い)=捕鯨反対派」「シー・シェパード(牧羊犬)=アイツラ」と捉えています、飼い主の言うこと聞いて動く忠犬なのか飼い主の言うこと聞かずに勝手に動く駄犬なのかは知りませんが はたから見るとチワワがしっくり来ます。 tikuwa_zero
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 13:39:20
    勝手に言えばいいだろう「○○じゃ無いんですか?」は無意味 ChouIsamu
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 13:45:39
    番組名や放送日時が分からなくても調べることは出来るけどね、貴方の目の前にある箱or板で調べてみてから「ほら無いぞ!」と勝利宣言すればいいのでは無いですか? ta_mo_tu_
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 13:48:18
    コメ欄の論争と大学の卒論とを同列に語るワニ現る! ChouIsamu
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 13:58:40
    ウィキペディア万能論者あらわる!! 内容も種類もいい加減よ、文中で青くなっててもリンク無いからね。 ChouIsamu
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2016-08-17 14:03:33
    oa26dl1NAcptdAF Wikipediaにすら載ってないような情報を既知の情報であるが如く思い込み、「間違いだと云うのなら、お前が証明しろ!! 俺は20年前にTVで観たんだぞ!!」とか喚き散らす方こそ、「既知の外」の方だと愚考する次第。貴方も「既知の外」の方ですか??
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 14:07:32
    Wikipedia万能論者のワニ、恐竜、怪獣か…ポストスクスでいいや。 「俺が知らないウィキにも載ってない話をお前がしたんだからお前が証明しろ!」はいいけど、Wikipedia万能論は見苦しいぞ。 ChouIsamu
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 14:12:52
    お!二人の論争の間に入って「確かにそんな番組ありましたね」と言ったら“あんたは無関係だ!何がやりたいのか!”とか言い出した… よくある論点ずらしマクリ戦法だ! ChouIsamu
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2016-08-17 14:19:56
    そりゃそうだ「鯖を氷詰めにして鯖街道を運んだ」でキーワード検索してもダメだよ、文字列だと完全一致してなくても候補に出てきちゃうからね。探そうと思って探さないと(経験あり) ChouIsamu
  • キューマン(春季休暇) @qwertyman0213 2016-08-17 17:14:27
    捕鯨否定はしないけど、そのために大げさに言っちゃあいかん。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 18:50:24
    午前3時に説明を催促されても、こちらには現実の生活が待っているので。指標の説明は私の最初の2つでだいたい説明し尽くしたと思っているんですけどね。繰り返しになりますが一応説明します。理解できた方は読む必要ありません。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 18:50:35
    捕獲した鯨の量について、用途毎に4つにグループ分けします。(ア)鯨油総量、(イ)鯨肉量、(ウ)推定鯨肉廃棄量、(エ)鯨肉外廃棄量。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 18:50:59
    アイウは表のアイウと同じ。イの鯨肉量は食糧あるいは肉皮と同等とします。ウとエは便宜上鯨肉と鯨肉外という言葉を使用していますが、実際は基準年(ref)に生産されていた部位かどうかで区別します。基準年に生産されていた部位ならウ、そうでなければエです。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 18:51:27
    該当年(y)の推定鯨肉生産可能量=イy+ウy、推定鯨肉廃棄量(ウy)=推定鯨肉生産可能量-鯨肉量= アy×イref/アref-イy、鯨肉/鯨油比=イy/アy、推定鯨肉廃棄率=推定鯨肉廃棄量/推定鯨肉生産可能量=1-(イy/アy)×(アref/イref)となります。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 18:51:42
    以上からわかるように、推定廃棄鯨肉量が0となるような状況は、該当年の鯨肉/鯨油比が基準年の鯨肉/鯨油比と等しくなるときに生じます。もちろん該当年=基準年の場合は0です。「終戦直後の廃棄率は定義上0%」というのはこういうことです。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 18:51:53
    「実際は(終戦直後の)廃棄はたぶんあったでしょう」は"エref>0"でしょう、という意味です。エrefがいくつであっても上記の計算には影響しません。「終戦直後の廃棄分は計算から除外した」というのはこういうことです。「推定廃棄鯨肉量に算定されるべき廃棄物と算定されない廃棄物を区別すべき」というのはウとエは異なる指標ですよ、という意味です。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 2016-08-17 18:52:16
    それから、責任の所在や要因解析については言及するつもりがないのでどうぞご自由に。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-17 19:06:19
    まとめを更新しました。「鯨体完全利用神話」の〝出所〟にYAさん提供の日本捕鯨協会分を追加。反響の一部をご紹介。他に大きなネタがあるので、後ほど改めて追記します。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-08-17 20:41:08
    この問題、そもそも「鯨が減った」と認識した方法は何か? その方法はどれだけ信憑性があるのか? ってところから理解した方が良いような気がするんだけどね。
  • 野良猫丸 @wildcat_x 2016-08-17 20:46:12
    よくわからないまとめ。電気やガスだってロスが発生しているように、食肉加工だって100%使用されているわけではない。無理に使おうとすると「肉骨粉」のような事になる。商業的な効率と安全性のバランスは時代ごとに異なる。こういう「日本側に100%一点の非もない状態じゃないと許さん」という主張は、日中戦争や南京の話でもよく見られたが、それで現状の食糧問題や増えた鯨の抑制解決には、何の関係もないよ? という感想を抱くのみ。「推進派(?)」な人も、このまとめで困ったりはしない指摘でしょう。
  • 野良猫丸 @wildcat_x 2016-08-17 20:58:07
    普通の農業や酪農でさえ、商品にならない出来の物は廃棄しているわけで、当時の日本人が彼らなりの事情で利用してたことを「今の俺たちの気持ち的な基準に満たない。デマだ!」と叫んでも、あんまり同意は得られないんじゃなかろうか。同意してしまうひとは、生産現場に触れたことのない「きれいな手」の立場なんだろうなとも思う。「わたしは日常でも、魚は圧力釜で調理して骨まで残さず食べてる。野菜も傷んだところまでくまなく食べて捨ててないよ」くらいにムダを抑えた生活を実践してるなら、一定の尊敬はされるでしょうけどね。
  • 野良猫丸 @wildcat_x 2016-08-17 21:03:59
    「捕鯨反対」にしても「わたしの感情や宗教観として反対!」と「鯨をとにかくとるな。あとはとらない!」とか「鯨はまだ増えてない。だから捕鯨にはまだ反対」では、それ以外の人たちの納得度も変わっている。歴史的な経緯からして、自分たちが一番乱獲してたキリスト教圏が「もう鯨油に用はないし反対」というのも身勝手だし、漁業資源のバランス維持としての捕鯨まで反対する場合「だったら、鯨の餌になる魚が絶えてもいいのか?」とも反論がくるのは当然。だから、このまとめで困る「賛成派」はいない。リベラル特有の敵への幻想。
  • 松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2016-08-17 22:32:59
    よくわからない人向けに端的に説明します。わが国の捕鯨推進陣営は「日本の捕鯨はいい捕鯨。西欧とは違うのだ!」という物語で、支持を得ようとしたり、モチベーションを上げようとしてきたけど、そもそもそれはウソだった。というのがこのまとめです。
  • サトウシンジ @jyuu1990 2016-08-17 22:56:54
    BBCの受け止め方(報道内容)だと、日本政府の主張は「日本の伝統、何を食べても良いではないか」と記事に出てましたね。そりゃそうだと思うし、米英仏豪の世論調査でも資源に配慮しルールを守るなら捕鯨を続けて良いが過半数を超えてるようで、何故これほどバッシングだけが日本国内に入ってくるかは疑問ですね。
  • 野良猫丸 @wildcat_x 2016-08-17 23:28:14
    narapress 「はあ。そもそも『捕鯨推進陣営』ってなんですか?」と「ウソとか言っても、別に彼らの陣営とか支持者じゃないんで関係ないしなあ。必要なら獲ればいいじゃん」くらいしか感想ないです。キリスト教圏のご都合主義は今に始まった事ではないし、日本側は必要だと判断したことをすればいいだけ。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-08-17 23:43:28
    捕鯨で有名だった宮城の女川町では今年も小中、保育園で鯨肉の給食が出てるようですね。偏狭な同時代文化中心主義者やら自国文化中心主義者らに負けずモリモリ食べて伝統を伝えて欲しいですね。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-18 00:11:16
    そろそろ交通整理しておきます。「鯨体完全利用神話」の出自(水産庁、捕鯨協会他)はまとめ最上部に明示。このまとめは捕鯨の是非と直接関係ありません。ツイートを拝借した方々の捕鯨に対するスタンスも個々それぞれ。鯖等主題(捕鯨当事者発の神話)と直接関係ないコメントはご遠慮ください。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-18 00:16:07
    主題と関係ない問題について。①キリスト教と捕鯨の是非は無関係(作者オススメまとめ参照)②日本の乱獲はノルウェーに次ぐ(まとめ内のリンク参照)③日本が南極海で捕獲しているクロミンククジラは今増えていない(IWC、水研機構等公式資料参照)④「鯨を獲らないと魚が絶える」といったクジラ食害論は非科学的なデタラメ(NGO、拙サイト、YAさんのサイト他参考資料多数)等、他所に資料がありますので、参照してご自由にまとめを作ってください。
  • 春夏秋冬 @akito110 2016-08-18 00:46:53
    んと日本の捕鯨についての「全利用」の部分について疑惑があるということで捕鯨についてのそのものの内容ではないってこと? 別な話になるかもだけど、捕獲した鯨とか売らずに自分たちで食べてたりもしてたらしいね。盗まれたりとかも
  • KG-nobody @kgnobody 2016-08-18 01:21:03
    日本ではクジラのすべての部分に使い道を見出していましたが、需要と供給の問題があるし、クジラもいろんな種類がいるので、すべてのクジラのすべての部位を使っていたわけではありませんでした。が正しいってことかね。まあ、そりゃそうじゃないかな、まとめの主題には納得。 でもかわいそうだから獲らないとか、減っている→実は増えすぎてるとかそっちは別の話だからねと牽制。
  • ともき御前(´・ω・`) @TomAcura 2016-08-18 07:19:57
    書籍資料の初版発行年月日が分かればええんだけどな。ま、少なくとも明治中期までは無駄なく使われていたのは間違いないだろうし、それ以降大東亜戦争前年までは油脂関連で乱獲していたのは間違いない。一番信用できないのは終戦後数年間の混乱期の資料。何にせよ、クジラは美味いし日本の食生活には欠かせないから商業捕鯨は再開すべき。
  • 澤正宗 @Osiziga_ni 2016-08-18 09:29:41
    まあ、戦前期日本は鯨油目的で南氷洋捕鯨に参入したのは確かだけど、肉を輸送するだけの冷蔵技術・積載能力があったら(内臓は捨てるにしても)ほとんどの鯨肉も持ち帰ってきたとは思うわけで。ヨーロッパ各国はこれ以上の新規加入を拒むために、日本の参加をほぼ拒絶して、満足な捕鯨船団を組めない状況だったので。
  • 澤正宗 @Osiziga_ni 2016-08-18 09:34:08
    1938年初旬に南氷洋捕鯨に参加してる国々の会議があって、日本に対して排他的な意見ばかり。そこで「日本はヨーロッパ諸国と違い、クジラを余すことなく使っている!それなら問題なかろう!!」という話が生まれたのかも。(まとめから脱線した話をすれば、当時の海外紙の紙面は南氷洋捕鯨問題がメインで、「南京?なにそれ???」というのが国際的な世論で)
  • 御中優希(みなか・ゆうき) @youkiminaka 2016-08-18 13:06:18
    捕鯨の可否は別として、江戸~戦前までその時代の捕鯨はどのようなものであったかを資料に基づいて簡単に紹介していて面白い。
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2016-08-18 15:22:23
    私はこれを読んで反対派に回るから、容認派は一番美味しいところ私によこして懐柔すべき。
  • たろー @hanpa64 2016-08-18 17:02:26
    まぁ美味いんだったら食えよと。なんでいっつも売れ残ってんだよ。
  • nekotama @nukotama001 2016-08-18 18:26:27
    マッコウクジラの肉はワックス質を含んでいて食べると下痢をするのよ、そんな肉食えないし、でも機械油としては優秀だからアメリカは捕ってたんだね、だからマッコウクジラが座礁するたびに食いたいという人に一度、新仮面ライダーの偽スカイライダーみたいにマッコウの肉を口に突っ込んで、食えよ!食って腹を壊して○んじまえ!といってみたいです。
  • nekotama @nukotama001 2016-08-18 18:29:46
    >減っている→実は増えすぎてるとかそっちは別の話だからねと牽制。 それガセだから。大体南極のミンククジラが大幅に増加したのは40年以上前の出来事で、調査捕鯨の結果でも増えていないことを証明してしまった、東海大学出版会のイルカクジラ学という本にその件は「調査捕鯨の調査結果」を使って「詳細に」記述しているから。むしろ、過去の生息数に及んでいない種の回復を増加と誤認させる水産庁の手口がしょぼい。
  • nekotama @nukotama001 2016-08-18 18:31:27
    まとめのコメントにリプしても返さないかも知れんよ、ほかのまとめでどんどん増えるコメントがあまりに多すぎて自分のを見つけられなくなって、断念したりしてるから。いや、あほくさいリプに返して喧嘩みたいになるのも不毛なんだけどさ。捕鯨反対がベトナム戦争の批判かわしってのもほぼガセだから。
  • うらわざくん @urawazakun 2016-08-18 18:36:15
    nukotama001 ブラウザによってはCtrl+Fで検索出来るよー
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-18 18:51:09
    「欧州が日本の参加を拒んだ」というのは事実ではありません。実際は逆。戦前のジュネーブ国際捕鯨協定の加盟国は日本に再三加入を促しました。OPECみたいなもので、ルールを無視する国がいては条約加盟国にはデメリットしかありません。しかし、日本はルールに縛られずやりたい放題やりたいという理由で農林省が仕切って参加を拒んだのです。鯨肉を持ち帰らなかったのは内地の捕鯨との競合を避けるため(それだけ市場が小さかった)。解禁されたのは軍用食糧として新たな市場ができたから。一次ソースはまとめに明示。
  • ウェポン @weapon2011 2016-08-18 19:38:58
    ここまでのまとめ:wildcat_x「こんな事有り得ないのは当然だろ、反対派バカじゃね」→narapress「いや、これ言ってるの賛成派の人なんですけど……」→wildcat_x 「そんな事どうでも良いだろ!」
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2016-08-19 05:03:33
    「鯨体完全利用神話」もなにも、江戸時代には完全利用しているってコメントされているが・・・
  • an_shida @an_shida 2016-08-19 06:14:24
    まあまあ、そう目くじらたてるなよ(3点)
  • ふゆふみ or あられ @huyuhumi_fg 2016-08-19 11:00:59
    「余すところなく」という表現だけでもけっこうな方がそれぞれの主張をしてるあたりに、イプシロンーデルタ論法って必要だったんだなって思いました(小並感 なんにせよ、誇張表現はよくないですね。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-08-19 11:23:28
    IWCでの日本の主張は、「鯨に関しては我が国固有の培われてきた文化が有り、捕鯨の一切を禁じると、この文化も途絶える。(乱獲で絶やすのでは無く、鯨と共に生きてきた歴史が千年以上ある。滅ぼす要因ではない)」というものであり、「我が国固有の培われてきた文化」を外野が「余すところなく」とかいろいろ解釈してきたことを取り上げて 日本が言ってることは間違ってるとか ここが違う とか そこ突っ込むところじゃない
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-08-19 11:25:16
    すまん 千年以上じゃなくて五百年以上か
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2016-08-19 11:28:54
    IWCでの日本の主張は 「余すこところなく鯨を利用してきたから 捕鯨させろ」なんてものでは一㍉もない。
  • われもこう @mocoad 2016-08-19 12:34:53
    余すところなく、というのは過剰な表現だわな。ちょっと考えりゃわかる事だけど。それにクジラの種によって取り分けてるっていう話は面白い。「余すところなく」などというフンワカホワホワワードで目くらまししてないで、そういう事実をもっと素直に広めていく方がより真摯な姿勢なのでは?
  • 丸石うむ @maruisium 2016-08-19 14:17:23
    無駄は出てました、っていうなら、まあそうなんでしょ。無駄は出したくないね。鯨は大切な海産資源なんだから、これからも有効活用しよう。
  • HIJMSあわじ @hijmsawaji 2016-08-19 14:55:59
    主張が正しければデマを流してもいいと思ってる人って色んなとこにいるからな...反原発界隈とかネトウヨとか。このテの輩はちゃんと資料で叩き潰さないと行けないが、自分は正しいと思い込んでるからクソ面倒くさいんだよなぁ
  • kanata@お仕事募集中 @kanata_onion 2016-08-19 15:56:19
    調査捕鯨に10年で80億円の税金が使われたって話もあるし、 「クジラ可哀想」とかいう次元の話はもう過去のものだと思うんですけど・・・
  • kanata@お仕事募集中 @kanata_onion 2016-08-19 16:07:08
    捕鯨に関する情報の更新が数年前で止まっている人が多いと感じる。 だから未だに、こういうデータを示しても「シーシェパードの回し者」的な無意味なレッテル張りが横行している。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-08-19 16:19:14
    調査捕鯨に税金が使われるのは「捕鯨」それ自体の保護のための補助金という意味合いもあるわけだし、こういう「事業保護」の類の税金はありとあらゆる分野(反社会的な物を除く)に出されてるからそこいらは不用意に扱うのは危険じゃないかな。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2016-08-20 04:27:01
    捕鯨関連、いい感じにナショナリズムを刺激する挑発に乗って引きどころを失っちゃった感はあるよね。
  • Zorotto BJ @zorotto_BJ 2016-08-20 04:30:07
    長年言われていたことが真っ赤な嘘だったとは
  • Zorotto BJ @zorotto_BJ 2016-08-20 04:44:25
    「余すところなく使っていた」という言説はうちの親世代でも使われている(80歳手前)
  • Enlo Baggins @JRRTrollkin 2016-08-20 04:58:41
    全部位に用途がある事は必ずしも完全利用を意味せんわね
  • じゃりねこは本を作りたい @jyaricat 2016-08-20 10:02:45
    手元に書籍がない(実家)なので確認できずうろ覚えなのですが、90年代の暮らしの手帖にて「捕鯨→解体に至る過程の絵巻物」とその解説が記事として掲載されていたことがありました。そこの解説文中に「とった鯨は一か所たりとも無駄にしない。骨も砕いて使用する」「一頭の鯨がとれると、村一つが一年間食べられる」という大意の文言がありました。これも「余すところなく使っていた」という考えに一役買っているのではないかと。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-20 22:02:51
    まとめを更新しました。捕鯨サークルの主張の主旨に合わせてより正確なニュアンスにするため、タイトルを一字訂正(「してきた」に)。捕鯨協会の長門宣言とか、誰がどう読んだって「今に至るまで一度も無駄にしたことなどない!」って言い草だよね・・
  • とてつもない 由来 @tremendousorig1 2016-08-20 22:20:38
    「油目的で肉を捨てていた西洋と異なり、日本はクジラを余すところなく完全利用してきた」って本当?
  • Plate @Plate13579 2016-08-21 03:06:42
    kamekujiraneko 当時の「内地の捕鯨」における鯨肉廃棄量比を、本まとめで提示してくださったのと同様にして推定できる資料はお持ちでしょうか? 日中戦争当時・南氷洋における捕鯨がイレギュラーな状況だったか否か(沿岸捕鯨では戦中も「あますところなく」鯨資源を利用していたのかどうか)を知りたいもので。なお、念のためですが、イレギュラーだったからといって今後無視して良いとかそういう主張をするつもりは全くありません。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-21 11:45:26
    Plate13579 手元にある製品別生産量の年次推移の統計は南氷洋捕鯨のみです。沿岸捕鯨も、継続的に骨や残滓を海洋投棄していた(発覚後は陸上で廃棄処理)のが事実です。〝イレギュラー〟なのではなく、金にならなければ主産物以外は捨てるのが(日本を含めた)遠洋捕鯨の〝定常〟でした。まとめ中の一次ソースにも明記されているとおり、企業がビジネスを拡張するべく南極海捕鯨に参入したのであり、国に命令されて泣く泣く鯨油のみを採りにいかされたわけではありません。
  • Plate @Plate13579 2016-08-21 13:05:58
    kamekujiraneko >沿岸捕鯨も、継続的に骨や残滓を海洋投棄していた(発覚後は陸上で廃棄処理)のが事実です。 という部分の定量的なソースをお持ちならば(自分で探す手間をさぼって)教えて頂きたかったのですが、お持ちではないのですね。残念ですが、やはり自分で調べなきゃ駄目ですね。
  • カメクジラネコ @kamekujiraneko 2016-08-21 17:18:17
    沿岸捕鯨事業者による海洋投棄は〝事件〟として報道されたので、「戦前大量投棄」と同様、長く捕鯨問題をウォッチされてる方々であればご存知の方も少なくないでしょう。若い世代の方々にも周知しておくべき事柄ですので、詳細は後日改めてまとめにアップする予定です。
  • 武侠忍者 @bukyouninja1 2016-08-22 09:52:16
    何にせよ、米軍のソナーによる被害に軍事利用、メキシコ湾だかでの食用と遊びの乱獲、ヨウスコウカワイルカが絶滅の危機に瀕していた際に何もせず、絶対に殴り返さない相手のバットマンごっこで寺銭を騙し取るチンピラとそのおめでたいカモにとやかく言われる筋合いはありません。
  • なんでよ鑑定団 @nns_mtm 2016-08-22 13:41:40
    ざっと読んでも捕鯨に賛成とか反対とかの意見を支持するような内容じゃなく、あくまでも「日本は外国と比べて鯨を無駄にしなかった!素晴らしい!」的な言説を否定する(しかも古式捕鯨は別と断っている)に過ぎないのでは 詳細で良まとめだと思います
  • なんでよ鑑定団 @nns_mtm 2016-08-22 13:48:21
    廃棄率0%だろうが99%だろうがそれが捕鯨賛成、反対に直接結びつくわけじゃないって分かってる癖に、なぜそんなにこのまとめに噛み付くのか
  • スイスイ @Naotibus 2016-08-22 13:51:30
    アホが「それでもクジラ肉うまいよね」「クジラ肉を広めるべきだ」「使い切るの定義とは」 とか議論すればするほど、 「日本は古来よりクジラを余す事なく使ってきた」 が虚偽である事は国民のあまねくに伝わるのです。 確固たるデータで持って人々の認識が書き換えられるのは見ていて気持ちが良い
  • スイスイ @Naotibus 2016-08-22 14:01:00
    いずれにせよ、根拠ない言説にしっかりしたデータで持って、真っ赤な嘘である事が示されたんです。 くだらないイデオロギーは捨てなさい。 数字は思想に勝るのです。
  • 柱状閣下 @gravireyossy 2016-08-22 21:18:22
    この統計では単に廃棄物のようだが、海産物でも塩分の少ない廃棄物は肥料業者が回収している。 循環せずいずれ陸上から枯渇するリンを肥料として陸上に回収するのは重要。
  • atlan @atlan1701 2016-08-26 11:43:18
    blogsの記事でやはり鯨肉と鯨油の関係書いた記事が出てました http://blogos.com/article/188157/
  • シマシマネコのママ(自公政権の壊憲反対) @simanekomama 2016-08-27 07:09:37
    これは興味深い。先入観は危険ですね、勉強になりました
  • wahaha @wahahanozatudan 2016-08-28 22:06:26
    「いつからクジラは無駄が無いと言われてた?」と言う疑問が有りましたが私が小さいころの幼児向け科学絵本には思いっきり載ってましたね。鯨の部位別利用法図解
  • wahaha @wahahanozatudan 2016-08-28 22:10:02
    もちろん「美味しんぼ」の鯨の話よりかなり前の児童書ですし「風雲児たち」にもいつ頃の話か失念しましたがいかに日本人が鯨を無駄なく利用したかを挙げて海外の捕鯨を批判するくだりがありましたから、相当昔からある思い込みじゃないでしょうか
  • ×@酒:4/1、SG:4/23、29 @cv45ValleyForge 2016-08-29 23:56:57
    鯖とかマンボウとかおもしれーなw 昔の2chとか思い出す♪
  • ×@酒:4/1、SG:4/23、29 @cv45ValleyForge 2016-08-29 23:57:14
    さて「クジラは捨てる所が無い。」ってのは図鑑の見開きで図解してた子供の頃の記憶。 「クジラは凄い」って話で「日本人は凄い」って流れじゃなかったと思う。 今は捕鯨容認の根拠になっていたのか...
  • ×@酒:4/1、SG:4/23、29 @cv45ValleyForge 2016-08-29 23:57:25
    所で「賢いクジラは食用にしてはダメ」なら「知恵遅れの人間は食っても良い」って解釈しても良いのかな。 後、自分が食べてたクジラの竜田揚げは美味しかったよ。
  • Propagator @Miles_Gregarius 2016-10-16 14:14:05
    「誰が完全利用したなんて言っていた!」と喚いてる連中、一番初めに幾つも例が出されてるのが目に入らないのか。都合の悪い事は自動的にフィルターする脳を持ってるのか?
  • anq☆ @anqmb 2016-11-24 15:03:11
    むかし理科学習漫画で仕入れた知識もどんどん覆っていくな
  • ダダ・デヴァラ @PTNLSMdada 2016-11-24 22:25:24
    これは知らなかった。プロパガンダに乗せられてた俺。
  • hrdmsy @hrdmsy 2016-11-25 04:25:04
    鯖を氷漬けにして運んだという興味深い話が出てきたからさぞや昔の物流に造詣が深い方なのだろうとwktkしてコメント欄を追っていたら、散々気を持たせた挙句根拠が20年以上前に見たTV番組ひとつだけだったという事態に俺の時間を返せ感。おとなしく宮本常一の著作でも漁りますわ…
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2016-11-25 23:02:00
    「江戸しぐさ」がいい例(←でもない、すぐに馬脚を現したのでw)のように、「偽史」とは日々作られていると思ったほうがよさそう。
  • gentle_cat009 @gentle_cat009 2016-12-03 11:15:27
    「100ではない99だから嘘、だから無駄」って主張する人って必ずいるよね
  • gentle_cat009 @gentle_cat009 2016-12-03 11:18:28
    日本を美化している情報を精査して事実を出して行く行動に何の反対も無いが、殆どそれが反日活動に繋がるのは何故なんだろう
  • gentle_cat009 @gentle_cat009 2016-12-03 11:19:11
    嘘の情報で美化する行動を親日活動とはいいませんが
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-12-03 18:51:52
    「鯨はどの部位にも用途がある」(実際に使ったとはいってない)
  • 鈴木智恵子 @pale_antifa 2017-01-17 17:58:58
    ネトウヨが逆上しててワロタ。。。。反日(笑)

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