通貨の起源と本質に関するuncorrelated氏との論争―通貨は信用か商品・実物かー

アンコリ先生に直接関係ない部分もあるが、備忘録として。
motidukinoyoru 1071view 20コメント
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    通貨は財ではなく信用から生まれた―信用貨幣と計算貨幣―

    [社会] [経済] 1893 view 24 users 17
    貴金属や石などの計算貨幣は、貸借関係の記述のために利用されて生まれた。 従って、実物計算貨幣を遊離して信用(貸..  続きを読む

  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-19 10:12:21
    ニュメレール財が設定されて通貨経済が勃興したなら、それ以前の形態として、十分な規模の物々交換経済が観測されていなければならない。 しかし実際には、原始的な経済であっても、通貨はしばしば先行して存在したのであり、物々交換経済から通貨経済への連綿とした移行の例はない。
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 00:23:16
    古代オリエントでも商品貨幣が存在した事は確かで、部族間で物々交換をしていた事は否定されておらず、部族内が原始共産制であっただけでして。twitter.com/motidukinoyoru…
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 01:38:10
    twitter.com/motidukinoyoru… 銀をはじめとする貴金属は、計算貨幣として定着したのだとすると、そのこと自体が信用貨幣論を否定するものにはならない。 信用貨幣を計算可能にし、また偽造困難にする方法として事後的に利用された可能性が残る。 @uncorrelated
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 01:41:02
    仮に厳密な意味での商品貨幣だとすると、例えば改鋳の際に、改鋳それ自体による価値低下が基本的に見られないことをうまく説明できない。 貨幣それ自体の(商品としての)質が問題なのではなく、その計算可能性や偽造難度が問題であることを示唆するエピソードである。 @uncorrelated
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:00:39
    この話は、拙ブログameblo.jp/nakedcds/entry…でもまとめているので参照あれ。 拙記事では、売掛金や商業ポイントも疑似通貨(決済手段)として機能していることも例示している。そこでは「円」は単なる単位としてのみ引用されているに過ぎない。 @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:08:12
    最初に価値尺度なしに信用貨幣が存在しうるか考えてみてください。RT @motidukinoyoru: 銀をはじめとする貴金属は、計算貨幣として定着したのだとすると、そのこと自体が信用貨幣論を否定するものにはならない。
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:09:08
    シュメール人は銀をインゴットにして統治者の刻印を押すことで、品質を統一しようとしていたそうです。しっかり検査するにはアルキメデスまで待たないといけなかったわけですが。RT @motidukinoyoru: 商品貨幣だとすると、例えば改鋳の際に、改鋳それ自体による価値低下が
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:10:42
    信用が貨幣になるには、まず何かしらの単位が必要になるだろう、ということにはなる。(既に論じたように) それは、かつては石であり、紙であり、また金属であった。(紙と金属はまだ一応現役) しかし、それは実態ではないので、実物から遊離することもあり得る。 @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:12:36
    @motidukinoyoru なお、そもそも鋳造貨幣ではなくて、商品貨幣としてつかわれている場合は改鋳しようがありません。あと、銀だと価値が高すぎる場合は、大麦を商品貨幣として使っていたようで、これはハンムラビ法典などから確認できます。支払いや賠償、銀か大麦でと書いてあるので。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:13:13
    実際、現行の大部分の貨幣は預金通貨であり、円やドルは単に単位として利用されるに過ぎない。 キンボールが常々指摘しているように、通貨システムの発展の方向性は、所謂現金からの離脱に向けて進んでいる。 通貨の本質は現物ではなく負債だとすると、これは自然。 @uncorrelated
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:16:25
    鋳造貨幣の場合は、鋳造物である時点で価値の保証に統治体や自治組織の存在と機能の方が問題になってくるので、厳密な意味での商品貨幣にはなってこない(計算貨幣に過ぎなくなる)から、鋳造貨幣以前に話を絞った方が良いと思う。(つづく) @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:18:22
    もともと商品貨幣として使われてもいなかった財を価値尺度として、信用貨幣の額面としてもそれを他の財と交換するときに困りますよね。だから信用貨幣が商品貨幣の先にあったと考えるのは無理があります。RT @motidukinoyoru: 信用が貨幣になるには、まず何かしらの単位が必要
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:19:05
    (つづき)鋳造貨幣以前(いわゆる商品貨幣)において、大麦の場合はぎりぎり商品価値それ自体による貸借単位記述の例として機能する範囲かな、とも思う。 ただ、これは貸借単位として商品"も"利用可能だというだけで、「通貨とは本質的に商品である」とはならない。 @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:19:46
    現代の貨幣について話ではなくて、古代、商品貨幣より先に信用貨幣が生じていたかの話ですよね? RT @motidukinoyoru: 実際、現行の大部分の貨幣は預金通貨であり、円やドルは単に単位として利用されるに過ぎない
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:22:56
    順序としては、まず貸借関係がある単位(大麦のような本当の意味での商品であったり、計算手段として利用された石や金属であったり)で整理されるようになり、その単位がある程度共有されるようになったら、通貨として利用可能になる、というものである。 @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:24:14
    その話だと、まず商品貨幣がそこにあったわけです。RT @motidukinoyoru: 順序としては、まず貸借関係がある単位(大麦のような本当の意味での商品であったり、計算手段として利用された石や金属であったり)で整理されるようになり
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:25:25
    問題になっているのは、(現在、過去を問わず)貨幣の本質や性質なのであり、古来より未来まで通ずる貨幣(ないし貨幣経済)の構造の解釈を試みているのである、というところは共有していただきたい。 @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:27:30
    まぁ、文化人類学者は、商品貨幣より前に信用貨幣が発生したとは言っておらず、物々交換が商品貨幣の起源になった可能性も否定していないようで、MMT信者の貨幣論は根拠不明な妄想に近いことになっています。@motidukinoyoru
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:28:17
    twitter.com/motidukinoyoru… 私はこのツイートを要約するなら、「まず信用があり、それが何らかの実物で統一的に記述され、その後当該実物が共通的決済手段として利用された」と纏めるので、これを単に「商品貨幣先行」と纏めるのは雑すぎる。 @uncorrelated
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:29:49
    twitter.com/motidukinoyoru… このツイートを、単に「商品貨幣先行です」と纏めるのは、ツイート内容の適切な説明になっていないなあ、としか思わない。(仮に、全く事前知識のない第三者に説明する場合を考えてみてほしい) @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:31:16
    「何らかの実物で統一的に記述」するためには、あらゆる貸し借りの価値尺度になるニュメレール財がいるわけです。貴殿が信用貨幣の要件としてそれを認めるのであれば、貴殿は「商品貨幣先行」を認めている事になります。@motidukinoyoru
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:32:25
    また、現代のように(あるいは、古代でも石貨や紙幣で同様だが)貨幣が実物や実物価値から根本的に遊離するような通貨制度についての統一的な説明が困難になるので、通貨史や通貨構造の理解としても稚拙なものになると思われる。 @uncorrelated
  • 望月夜 @motidukinoyoru 2017-03-21 02:34:53
    あくまで信用の記述として実物(大麦のような商品であったり、石や紙幣のような商品以外の代物であったり)が利用されたのだとすると、以前から言っているように、技術の方向性如何では、再び実物から遊離することもあり得る、というのが本論。 @uncorrelated
  • uncorrelated @uncorrelated 2017-03-21 02:34:57
    今まで大麦と塩を交換したことはない(商品貨幣としての大麦なし)が、大麦の支払い約束と塩を交換する(信用貨幣としての大麦あり)っておかしいでしょう?@motidukinoyoru

コメント

  • こざくらちひろ @C_Kozakura 7日前
    物々交換と通貨の起源は別で考えるべきではないかと。通貨が最初に必要になるのは、物々交換が成立する前にお互いの財の全体量の把握、その物量把握のための運搬コストを最小にするための小型化が求められるときではないかと。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 7日前
    なので、通貨の起源は米でも小麦でもなければ、金や銀の本位制でもなく、おそらくは今でもダイヤの目方の単位であるカラット(アフリカであればどこにでも落ちているような木の実だが、重量は不思議とばらつきがない)のような、どこにでもあるものが用いられたはずで、やがて取引量が増大し、それすら持ち運びにコストがかかるようになった時に、定量の石もしくは木の実などを用いてアナログ表示で数量を示すソロバンが成立したと考えるべきではないかと。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 7日前
    かつて秀吉が城を立てるにあたって山から木を切り出す際に、数字が満足に読めない農民に数量を把握させるために10をひとまとめにしたら某を、その某を10まとめたら別のものを与えていましたが、おそらく貨幣の起源は己の財の把握のために始まり、その単位の共通化によってはじめてようやく物々交換が続くのでしょう。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 6日前
    C_Kozakura 物々交換経済から通貨経済への連綿とした移行の例がない、というのが議論前提なのに留意されたい。 広範に売買が成立する経済は、まず通貨経済として現れた。(物々交換経済を介さなかった)
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 6日前
    さすがにいきなり通貨経済が現れたと考えるのは稚拙かつ暴論でしょう。前提が間違っているから議論にならないのです。それでは、通貨の存在価値をどうお考えなのでしょうか?普通は中学生ぐらいで通貨の3つの機能を学んでいるはずですが、貴方の意見はそれを完全に無視しているとしか思えないのですが。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 5日前
    C_Kozakura フェリックス・マーティンの「21世紀の貨幣論」では、物々交換経済から通貨経済に移行した人類史上の例はないこと、むしろ信用システムが先行し、通貨経済がスタートしたことが指摘されている。 要するに、「まず物々交換経済があり、欲望の二重一致条件を回避するために通貨用財が設定された」とする経済学の神話は、歴史学的には嘘っぱちだということだ。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 5日前
    C_Kozakura 以下は21世紀の貨幣論の紹介記事であり、記事内の引用部は極めて示唆に富む。是非一読を勧めたい。 http://d.hatena.ne.jp/shavetail1/touch/20141112
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 5日前
    信用がどこから湧いてくるかの理解の相違が望月氏と他の人との決定的な差異ですね。信用が自然発生するという望月氏の前提がそもそもおかしい。国が信用を保証する以前から物々交換も貨幣も存在していたわけで、それを無視して、貨幣は信用だと断言するのはさすがに無理がある。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 5日前
    ヤップ島のフェイにはいくつかの問題点がある。なぜ、フェイと同様のものがほかの地域で用いられなかったのか?島民の間では流通するが、島外の人に流通しない貨幣を信用貨幣と呼んで差し支えないのだろうか?少なくともフェイは貨幣のようには譲渡も裏書もされていないはず。相殺を繰り返せる緊密な相手ならともかく、単発かつ即日での相殺が聞かない相手に対して十分に機能したといえるのか、など。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 5日前
    ヤップ島のフェイが「容易には持ち運べない」ことが特色なのだとすると、単なる「不動産」と何が違うのだろう?不動産を利用した取引ならおそらく田畑などない狩猟採集時代にでも狩猟の権利などの信用取引ができたわけで、ことさらフェイが特殊でも優れているわけでもないように思う。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 5日前
    C_Kozakura 「国が信用を保証する前から」というのは、「貨幣国定」を前提としていると思うが、貨幣は必ずしも国定である必要はない。 実際、近代的中央銀行システムが構築される前は、各銀行が独自に紙幣を発行していたことがよく知られている。 要するに、信用は公的ではなく、私的にも十分形成される。根源的な貨幣の起こりは、私的信用であったろう。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 5日前
    C_Kozakura 他の地域でフェイが機能しないのは、日本でリラが通用しないのと同じようなものだと思えば、そこまで問題はない。 むしろ、共有された信用システムに存在しなければ利用不可能であるというのは、信用貨幣として極めて自然な性質であろう。 異なる信用システムへの移行は、基本的に、外国為替という外付けのインフラを整備しないと不可能である。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 5日前
    C_Kozakura 緊密な相手や社会でなければ、フェイのような原始的な貨幣は利用困難であるというのは、むしろ"信用"貨幣として自然な性質である。 それが現代のように、より巨大で且つ疎な社会でも利用可能にし得たのは、ありていに言えば、公的、ないし国家的な力によるものである。所謂、租税貨幣論である。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 5日前
    C_Kozakura 不動産は、それ自体に何らかの利用価値ないし利用可能性がある。 もちろん、信用の記述法として(かつて大麦が利用されたように)不動産が利用された可能性もあるが、今回のフェイは違う。 なぜなら、フェイは単なる石であって、それ自体は何の運用可能性もないからである。 単に島民にとって、信用記述法として合理的であったというだけに過ぎない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 5日前
    かつて日本でもあったコメや醤油の貸し借りには、フェイのような現物はそもさも必要ないわけで、フェイが信用取引の原初というなは、いささか無理があるかと。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 5日前
    信用貨幣とはそもそも隣近所ではない永続的な付き合いが困難な相手との円滑な取引を成立させるための介在物ではないのか?この前提すら同意いただけなさそうで、これ以上は、不毛な争いになりそうですね
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 5日前
    はなからお互いの信用があるところに貨幣が出現したのではなく、お互いの信用が不明瞭かつ確認コストが生じるところに貨幣が出現する、というのが私の考えです。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 4日前
    C_Kozakura 「フェイが信用取引の原初」などということは主張したことがないので、藁人形論法をされても困るが、言いたいことを出来る限り斟酌して回答しよう。 確かに、フェイ以前にまず信用取引(貸借関係)が形成され、その後にフェイが表れるのが自然である。 フェイ(のような計算貨幣)が表れる理由は、基本的には、貸借関係の(正確かつ改ざん困難な)記録目的、及び計算の容易化目的であろうと思われる。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 4日前
    C_Kozakura 既に述べたが、信用貨幣が島や村単位を超え、街や国単位に広がるには、信用システムが拡大する何らかの機構が必要になる。商工ギルドや金匠ギルドの発達かもしれない。国定通貨と租税による国家的な信用システムの構築かもしれない。(租税貨幣論) 付き合いがより困難な相手との取引も円滑に成立するようになるには、より高度な(強制力のある)信用システムが必要になるわけだ。
  • 望月夜 @motidukinoyoru 4日前
    C_Kozakura 繰り返しになってしまうし、冒頭で紹介したtogetterの主張とも被ってしまうが、まとめると以下のようになる。 「まず貸借関係があり、それが利便性のために何かしらの単位で記述されるようになり、そうした信用記述単位が統一されるようになった結果、信用の相殺取引(購入を含む)や譲渡が可能になった。そうして広範に決済手段として利用可能になった信用のことが、一般に『貨幣』と呼ばれているものである」

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