「信用創造」のWikipediaがおかしなことになっている件について

Wikipediaは「通説」が記載されるところで、通説の正しさは問われないそうなので、こうなってしまうのも致し方ないのかもしれません。
経済 Wikipedia 金融 信用創造
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シェイブテイル @shavetail
このウィキペディアの裏側での「信用創造」論争、傍で見ていると、なかなか面白い。 何が面白いって、洗脳されている人は自分が洗脳されていることには全く気がつかないもんだなぁ、と。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E…
望月夜 @motidukinoyoru
このノートでは他にも色々と面白いことがわかる。 ウィキペディアでは、出典のあるなしこそが命で、出典がありさえすれば、その説の正当性の検討は必要にならない。 また、通説を載せるのが常道であり、通説の正しさが検討される必要がない。 twitter.com/shavetail/stat…
望月夜 @motidukinoyoru
また、日本語版ウィキペディアでは、日本語文献の引用のみが許されており、英語文献の引用は「独自研究」と見なされる、とも書かれている。 なるほど、ウィキペディアンがアンサイクロペディアンから嘲笑されるのもわかる話だ。 twitter.com/shavetail/stat…
望月夜 @motidukinoyoru
一番やばいと思ったのはこのポイントで、ウィキに載っているのは「一般に流布している説」であって、「正当性が多少なりとも検討された説」ではない、ということだ。 ウィペディアンの能力不足のせいで前者になる、というわけではなく、ウィキペディアン自体が後者より前者の掲載を望んでいる。 twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
『私も同じ勘違いをしていましたが、Wikiは正しい説を記述する場所ではありません。あくまで一般的な説明を載せる場所であって、出典があれば正しい正しくないは問われないようです。つまり現在の信用創造の説明は通説だから載せているのであって、正しいからではありません。』
望月夜 @motidukinoyoru
『だからここでいくら通説の不備を追求しても意味はないということです。』 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E…より引用。 Pokkie01さんの深い諦念がうかがえる。 しかもより絶望的なことに、この人(こんなに礼儀正しい人なのに)投稿ブロックされてるんだよな。 twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
信用創造の議論がこれだけ混乱するのは、そもそも「通貨」というものの理解が不完全ないし誤っているからであると思われる。 故に通貨(ないし”本源的預金”)という、何か一定量の宝物みたいなものがあって、それが世の中を巡る結果、「偽物」の通貨(預金通貨)が増える、という誤解が生まれる。
望月夜 @motidukinoyoru
そうではなくて、そもそも通貨というのは通常、何者かの負債のうち、流動性(決済能)が高い物のことを指す、ということを理解しておく(信用貨幣論)と、そもそも本源的預金(本物の通貨)とやらを想定する必要はなくなる。(信用創造・銀行制度は詐欺システムだ! と憤慨する必要もない) twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1… 現Wiki版信用創造の記述は色々とおかしい、というより、典型的な誤った通説をそのまま載せているのだが、最大の問題点は、預金準備率(≠法定準備率)と現金資産(ベースマネー)があるとき、わざわざ連鎖的融資は必要ないことに気付いてない。
望月夜 @motidukinoyoru
どういうことかというと、預金準備率が10%、現金資産が1000円なら、わざわざ900円貸し出してそれが循環する必要がなくて、最初から9000円まで融資追加できる(このとき、現金資産1000円、預金10000円となる)んだよな。それで十分に預金準備率は満たされる。 twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
それなのに、なぜ「1000円の現金資産から900円を貸し出す」という話にしているかというと、手持ちの現金資産しか貸し出せないという誤謬に陥っているからなのだが、それが成り立つのは、預金が全て一旦現金として引き出される場合に限る。だが、基本的には預金は預金のまま決済に利用される。 twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
確かに、銀行間送金だったら現金資産(の横移動)が必要なのだが、銀行内決済だったら現金資産の移動や引出は全く必要にならないし、銀行間送金の場合でも、例えばA銀行→B銀行に100万、B銀行→A銀行に80万の預金送金があれば、実際の現金資産の移動はA銀行→B銀行の20万だけで良くなる。 twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E… しかし、信用創造のノートを見る限り、どうも途中までは「通説」と「通説批判」という形で整理しておきましょう、ということで穏当に決着しつつあったのを、「はるみエリー」という名前の過激?な執筆者が全部ひっくり返したっぽくて闇深
望月夜 @motidukinoyoru
英語の信用創造のウィキペディアhttps://t.co/Lz8Tc7KfpGを和訳した方が良いのではないだろうか。 まず、主題を「Money Creation」として、credit creationを類語扱いしているのが良い。日本語なら「通貨創造」となり分かりやすい。
望月夜 @motidukinoyoru
英語の信用創造のページは、内生的貨幣供給論に基づいた信用乗数理論(ないし又貸しモデル)批判もきちんとしているんだけど、あくまで現代金融制度についての話になっているから、準備預金制度の元での話になってしまっているんだよな。
望月夜 @motidukinoyoru
でも、金融史的に考えれば、中央銀行ないし準備預金制度っていうのは、どちらかというと後付けのシステムなわけで、それ以前から金融システムは存在し、信用創造は存在したわけだよな。そこをきちんと包括的に説明する方が本来はベストだと思われる。 twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
信用創造(Money creation)の英語版Wikipedia記事を一部和訳してみました。 そのうち進撃の庶民コラムに寄稿すると思われます。 英語版の良いところをいくつか挙げていくと、まず「貸出が、銀行預金を増やすという形で通貨を作る」ということが明確に説明されているところ。
望月夜 @motidukinoyoru
これが日本語版だと、又貸し(re-lending)モデルの説明が一発目に入っていて、「融資が通貨を作る」というメインメッセージがぼやけてしまう。英語版の場合は、又貸しモデルはあくまで過去に流行った理論の一つとして後半に紹介されているだけだし、内生的貨幣供給論からの批判も併記。 twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
あと、英語版では「中央銀行が作る通貨」と「商業銀行が作る通貨」を明確に分けていて、それぞれの項で説明しているのも極めてポイントが高い。 中央銀行が通貨を増やしても商業銀行通貨が増えるとは限らない、といういわゆる信用創造の罠(「紐は押せない」)の問題もきちんと取り扱っている。 twitter.com/motidukinoyoru…
## 追記【悲報】質問しただけで投稿ブロックくらいました
望月夜 @motidukinoyoru
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E… 知らない内に「はるみエリー」氏によってソックパペット(要するに操り人形)認定を受けて投稿ブロックを喰らっていた件について。
望月夜 @motidukinoyoru
私がやったことは二つ ①ノートの議論では「通説」と「通説批判」の併記が結論付けられていたのに、「はるみエリー」氏によって後者が削除されていたことに関する質問 ②信用創造の英語訳に「Money Creation」を追加。(英語版がMoney Creationで記事建てされている為) twitter.com/motidukinoyoru…
望月夜 @motidukinoyoru
『利用者:望月夜(会話 / 投稿記録 / 記録) - アカウント作成後初の投稿がノート:信用創造で金融の専門家のソックパペットの疑いが強いアカウントを支持する発言。--はるみエリー(会話) 2017年4月21日 (金) 23:10 (UTC)』 たったこれだけの言及で投稿ブロック
望月夜 @motidukinoyoru
これで一瞬で口を塞げるんだから、Wikipediaの裏で行われている議論なんて碌なものではないと思った方が良い。 このはるみエリーという輩がやばい奴なだけかもしれないが、ここまでやばい奴がのうのうと投稿ブロックを使いこなしている時点で日本語版Wikipediaの信用は地に落ちる。 twitter.com/motidukinoyoru…

コメント

絶望党員 @zetuboutouin 2017年4月23日
「通説が間違っている!」という主張ははフリーの百科事典の編集の場ではなく、学会ですべきことだと思う。「正しい/正しくない」だと、門外漢には理解出来なので、変な専門家が紛れ込んだだけで、そいつの主張が反映されるよ?
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2017年4月23日
>日本語版ウィキペディアでは、日本語文献の引用のみが許されており、英語文献の引用は「独自研究」と見なされる、とも書かれている え、どこに?「Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源」にある通り、日本語の情報源が優先されるとはなっているけど外国語が独自研究とみなされるとはなってないんだけど。しかも翻訳に誤りがある可能性があるからと理由も示されているし
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2017年4月23日
そもそも「ウィキペディアンがアンサイクロペディアンから嘲笑される」って、本気で嘲笑してるとでも思ってるのかね、ノーベル賞に対するイグノーベル賞みたいな関係でしょ。ウィキペディアン兼アンサイクロペディアンも普通にいるし
Shun Fukuzawa @yukichi 2017年4月23日
正当性を無視してるわけじゃないですよ。正当性は裏付けるための「出典」なので。それから先が機能しないのは、単なる力不足。
なみへい @namihei_twit 2017年4月23日
通説ちゃうやん、ただ理解認識が不十分なだけやん。そうゆうのは俗説ってゆうんだぞ。(´・ω・`)
望月夜 @motidukinoyoru 2017年4月23日
zetuboutouin ノートの実際の議論を追っていただくのが一番良いのですが、結局は「通説」(本来は『誤解』と書きたいところですが、あえてこう書きます)の存在も尊重して、「通説」と「通説批判」を併記するという方向にまとまりつつありました。ノートを見ればわかりますが、一応どちらもそれなりの出典はあります。
望月夜 @motidukinoyoru 2017年4月23日
sansenhk ノートの実際の議論を追っていただくと良いと思います。 『外国語で記述された論文を邦訳すること自体が厳密には「独自研究」です。日本語版wikipediaは原則日本語で記述された信頼できる情報源から起筆してください。日本の学会では海外の論文を邦訳紹介すること自体も貢献とみなされますので。--大和屋敷』
望月夜 @motidukinoyoru 2017年4月23日
sansenhk 私も昔は「ウィキとアンサイクロは、ノーベルとイグノーベルの関係」と思っていたのですが、栄村大震災のアンサイクロペディアを読む限り、どうもそう単純なわけでもないようです。
望月夜 @motidukinoyoru 2017年4月23日
namihei_twit 私も俗説とか誤解とか呼びたいところですが、一応出典のある話なので、『通説』であり、削除すべきではない、というのがウィキペディアンの作法なのだそうです。まあウィキペディアの性質的には合理的な方針であるという面は否定はできません。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2017年4月23日
そもそもwikiって通説を知るためのものであって、正解を知るためのものではないだろ。だからこそ、大学の論文などではwiki使用禁止のお達しがでるわけで
Shun Fukuzawa @yukichi 2017年4月23日
C_Kozakura そんなことはなくて、ちゃんと百科事典を作るためのプロジェクトですよ。理想に対して現実が追いついてませんが。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2017年4月23日
Wikipediaのやり方にはいくらか問題があるのは事実だけど、ここで指摘されていることとはちょっと違いますね。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2017年4月23日
通説に反する説を記述したいのであれば、出典として学術論文等を示したうえで「いっぽうこういう説もある」と両論併記すれば、いきなり消されることはありません。ただしすでに記述されている出典付きの通説を削除しようとしたら、そりゃ削除する理由が不明なので却下されます。「正しくないから」という理由での削除は独自研究にしかなりませんからね
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2017年4月23日
利用者側の利便性に立って考えるなら両論併記したうえでどういう人がどういう根拠でどちらの説を支持しているか、だれによってどういう反論がされているか、という詳細が記述されているのが一番ありがたいわけですよ
Thomasunculus @thomasunculus 2017年4月23日
というか言い方は悪いですけど、日本語版Wikipediaの最大の役割は、調べ物をするときに日本語で記事を検索してそこから外国語版に飛ぶことだと思ってます。これはバカにしているわけではなくて、外国語論文等を直接参照している外国語版(特に英語版)のほうが情報が速いですから。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2017年4月23日
Wikipediaの編集上の問題点としてひとつは出典をつけることに手間がかかりすぎるという点もありますね。オンラインで書籍や雑誌、論文などの特定の記事に簡単にハイパーリンクできる仕組みがあれば楽になるのですが、基本的には紙媒体の資料を自分で入手しないといけない場合が大半なので、効率があまりよくない。求められる記事の充実の速度に追いつくにはかなり無理がある
望月夜 @motidukinoyoru 2017年4月23日
grayengineer 実際のノートの議論と、実際のページの記述、そして私の一連の発言をそれぞれ追って貰うと良いのですが、両論併記されるべきはずが、通説批判が(出典があるにも関わらず)削除されて、通説だけが残存している状態ですね。はるみエリーという方の所業のようです。
いかおとこ @mororeve 2017年4月23日
motidukinoyoru 海外論文を邦訳する事も貢献… 日本人も英語メインでやってる分野までも含まれてるとしたら、そりゃ英語版しか見ない人が出て来るわ。
絶望党員 @zetuboutouin 2017年4月23日
motidukinoyoru あー、それはその人が言っているだけですよ。>『外国語で記述された論文を邦訳すること自体が厳密には「独自研究」です。』 公式のどこにもそんなことは書かれていません。 「日本語以外の言語で書かれた情報源 」を参照してください。
望月夜 @motidukinoyoru 2017年4月24日
zetuboutouin なるほど、むしろ大和屋敷さんが規約?違反なわけですね。 でもその割には、多数居た議論参加者は誰のもそれを指摘できず、結局、イングランド銀行の「Money Creation in Modern Economy」は出典として事実上却下されてしまいました。 通説批判を排除するために、規約?違反が黙認されたと理解すればいいのでしょうか...
nekotama @nukotama001 2017年4月24日
grayengineer 大概は図書館で見れるでしょ。まあ古い文献にしか記述がない場合とかもあるだろうけど。
nekotama @nukotama001 2017年4月24日
ウィキペディアのノートには時々規約にない俺ルールを持ち出す仕切り屋がいるんだ。必ずしもいる訳じゃないけど。あるジャンルで俺ルール仕切り屋でしかも複数アカウントでアク禁になっても新しいアカウントで帰ってくる阿呆がいたなあ。
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2017年4月26日
nukotama001 いずれにしても効率が悪いことにはかわりないですよ
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