『とある新人漫画家に、本当に起こったコワイ話』に対する「ねとらぼ編集部の見解」と、それに関するコメント

2017年6月12日17時30分記事公開 2017年6月13日5時頃までのコメントをまとめました。 ※注記:拾えたものは全て掲載しているため大変長いです。 (関連まとめ) ●紅林直さんによる解説 https://togetter.com/li/1119697 ●KADOKAWA株主総会の質疑応答 https://togetter.com/li/1122822 ●飛鳥新社の回答文と、それに関するコメント https://togetter.com/li/1123113
漫画 ねとらぼ 飛鳥新社 出版 佐倉色 ITメディア KADOKAWA コミックエッセイ
matu_bi_ 140002view 239コメント
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コメント

  • zaqron @zaqron 2017-06-13 07:01:26
    飛鳥新社が無能過ぎ
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-06-13 07:15:16
    別のまとめだと、わりと「新人マンガ家かわいそー」ばっかりで、「なんかちょっと違和感ある」みたいなコメントもしにくかったんだけど、やっぱ、いろいろな意見あるよね。自分はこのマンガについては、「話半分」と評価しようと思います。
  • 言葉使い @tennteke 2017-06-13 07:35:12
    よく「○○さんが訴訟を起こしました」という報道で訴えられた会社が「担当者が不在でコメントできません」という場合、「では担当者はいつお戻りですか?」と食い下がるのを見たことないんだけど、〝記事にあるように担当者不在で、速報性を重視して第1報をだしたというところでしょう〟では第二報はあるのか。
  • ぶつぶつ @butsubutsu33 2017-06-13 08:21:02
    漫画は演出上の誇張というものがエッセイ漫画ですらあるからこれもその類だろうなと思った だんだん思い出してきたけどこの最初のねとらぼの記事削除騒動のときも少し話題になってた記憶があるんだが誰か覚えてないかな うろ覚えで思い出せないのがムズムズしてきた ところで飛鳥新社はこんな相手の社名や誌名を伏せもしない本を出して訴えられるかもしれないのに度胸あるなとは思ってたけど何も考えてなかったのかね
  • 苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2017-06-13 08:35:57
    誇張したり話を盛ったりとかは漫画家のみの能力ではなく、それこそマスコミもwebニュースも変わんないんじゃないかなぁ。
  • yoshicall @movatiki 2017-06-13 08:43:16
    批判すれば反論が返ってくるのは、至極当たり前の話で、ここの問題はたとえ漫画であっても飛鳥新社には掲載責任がある事なんだよ。
  • 田中 @suckminesuck 2017-06-13 08:45:44
    紅林とかいうやつ日本語もろくすっぽできないのに漫画家やってんの?
  • ウイロヲ @aoyanagi_willow 2017-06-13 08:47:42
    担当編集と違って企業名の方は伏字や架空名でもない、名指しだからなぁ。黙っていれば自社の悪評に結びつくような話、作家の言い分を全面的に認めるのでないのなら、そりゃあ反論もするでしょう。何にせよこの作家さんは修羅の道を選ばれたと思います(ここで黙りこんでしまえば泣き寝入りに等しかった、とはいえ)。そしてこれからは飛鳥新社も矢面に立つことになるでしょうが、はたして。
  • 田中 @suckminesuck 2017-06-13 08:48:56
    あと当人に許諾とって記事化とか言ってる馬鹿はなんなんだろうな。公に発信した情報を元に記事作成するのに許諾もクソもないだろ。
  • べにウサ提督 @usdk 2017-06-13 09:06:51
    カドカワの言う事実ってのも、件の担当編集の主観以上のものではないのでは?作家の主観と同様に
  • ejiry @ejiry 2017-06-13 09:36:15
    飛鳥新社って他人の写真をまんまトレースした昆虫交尾図鑑で、作者はトレースを認めたのに頑なに著作権法違反ではないと開き直ってた会社だよね。そりゃこれくらいのクレーム屁でもないでしょ。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-06-13 09:41:49
    あいつはこんなに酷かった!いやいやコイツの方がとんでもなく酷かった!!まぁそのやり取りの音声データでも出てこない限りはどっちが正しいのかはわからんよな
  • ぶつぶつ @butsubutsu33 2017-06-13 09:53:22
    実名出してるゴシップ本は他にもたくさんあるけど漫画って拡散力高いから今後KADOKAWAが動くかは気になる でも大体が言った言わないの水掛け論だから会社に数字的に実害出るまで静観か 個人的な見解だと飛鳥新社の方はガチに訴えられたら絶版回収しますってすればいいだけで、それまで稼げれば十分って感じだと思う
  • name @unagi_anago 2017-06-13 10:06:37
    単純にこの漫画、名誉毀損で訴訟を起こされるリスクが非常に高い案件だと思うけど、よくこんなの出したなぁ。名誉毀損を回避する①公共性②公益性③真実性の3要件を全部クリアできるか?たとえ事実であっても、公共性、公益性のないもんはアウトだし
  • おたか @otaka2otaka2 2017-06-13 10:07:37
    誰よりも偉そうに感じる紅林直さんのツイートが、誰よりも意味不明すぎて…。単行本を読んだ読まない関係無しに本当にわかりにくい
  • 練習アカ @ariariacaaahan 2017-06-13 10:15:07
    ねとらぼの言い分を鵜呑みにするのもどうなんだろ。精神が異常だっただの気のせいだの当人の被害妄想に持ち込む戦略もあるのに
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-13 10:18:49
    紅林直氏が今ちょうど噛み砕いた説明をしているから見てくるとよい。
  • チュリ @hechiko3 2017-06-13 10:21:30
    ねとらぼとかいうインターネットコジキ会社の言ってることが信用できないからこの流れが不自然に感じる。カドカワから金貰って捏造記事描くとか平気でやるでしょ。そして作者バッシングをする作家陣もなんだかなー
  • レオナルド根岸 @zigrad 2017-06-13 10:22:36
    カストリ雑誌が妙にマジメな題名で自己弁護の記事あげてくると、見えないところで大人が潰しに動いていて、ついでに「きちんとしろ」と言われたんだな、と思う業界24時
  • チュリ @hechiko3 2017-06-13 10:23:34
    漫画作者が本当に0ですべてが捏造なことを実名出してバッシングするような狂人に見えないから、この作者袋叩きの流れが違和感通り越して怖い。権力の具現化見てるみたい
  • おたか @otaka2otaka2 2017-06-13 10:28:32
    少なくともねとらぼの項目に関しては作者の嘘が多く含まれてるってこと?もしも嘘じゃなくて本気で思い込んでるなら、作者の被害妄想と病的な自己擁護も疑ってしまう。そうなると単行本の見方が変わってくる。電話の録音など証拠が残ってればいいのに…。KADOKAWAの反論も聞きたい
  • 弓月 光 @h_yuzuki 2017-06-13 10:29:00
    こういう事案は両方の言い分を聞いてから、というのが正しい見方です。 でもただ一つ「漫画家に無償で1600枚以上のカラー肉筆色紙を描かせた」という事実が存在します。 のちにお金は払われたようですが、それでも100枚超えたくらいで編集なり編集部なりがコピー色紙用意してサインだけさせる、とか雑誌にお詫び載せるとかしてこの作家の防波堤になってやらなきゃ。
  • にゃるらとほってぷ @nyalrathottep 2017-06-13 10:29:11
    雷句誠の件もある。情報を発信できる編集者側が都合よくできなくなったのは確かなようだ。「言い争い」になっただけマシだと思うがね
  • o3ths @o3hts 2017-06-13 10:30:02
    きづきあきら嫌い。
  • おたか @otaka2otaka2 2017-06-13 10:31:21
    hechiko3 さすがに全部ゲスパーだけでそこまで結論づけて言い放つのもおかしいと思います。
  • 練習アカ @ariariacaaahan 2017-06-13 10:32:11
    ねとらぼが一応メディアだから信頼する人が多いのかな。権威の力だね
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2017-06-13 10:35:59
    タイトルにインパクトを、ってのは常套手段なんですけど。「強い言葉」って人目を集めるくせに大雑把な所があって「論理的整合性とか検証性」に弱い。でも法治国家で「正義による悪の糾弾」やるなら必要なのは「論理的整合性とか検証性」だと思うんですよね。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-13 10:37:13
    紅林直さんの補足ツイートもまとめましょうや。かなりわかりやすいから。
  • o3ths @o3hts 2017-06-13 10:40:09
    いいね!を押してから弓月光先生のコメントだと気づいた。
  • o3ths @o3hts 2017-06-13 10:43:07
    両方の言い分が出揃ってから判断するというのはとても正しい。でも、きづき女史は『色紙の作家さんは知らない』けど、『過去に自分が懇意にしている担当さんが一方的に悪意を持って歪曲された』という経験談を並べている。つまり、この作者は知らないけどこの人も一方的に悪意を持って歪曲している可能性があるのでは?と述べているに等しい。1600枚のカラー色紙を描かされたという事実は、歪曲する必要もないくらい異常な事だと同じ漫画家としてわからないものなのか。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-13 10:45:17
    25buta25 了解しました。まとめます。
  • @kura_8 2017-06-13 10:46:27
    紅林さんが言ってるのは無料分じゃ読めない部分なので。 ねとらぼへの訴えは、ぼーの氏との話し合いで、これは無断転載だけどKADOKAWAから訴えられないので作者が直接訴えてくれと言われ仕方なく対応してる。しかも作者はネット始めたばかりでネットの転載については疎い。だからねとらぼについてはぼーの氏にも責任あるんじゃない?って事かと。 KADOKAWAの一連の事に関しては、少なくともブログで経緯報告した内容に虚偽部分はありませんとぼーの氏に確認取ってあると書かれてますよ。
  • kkitmur @kkitmur 2017-06-13 10:54:48
    o3hts 実際のところ「1600枚のカラー色紙を描かされたという事実は、歪曲する必要もないくらい異常な事」と「一方的に悪意を持って歪曲している可能性がある」は両立するのでは、前者が正しい事実だったとして、あの漫画に後者が全く含まれていないという証明にはならないですし(それこそねとらぼ編集部の反論箇所とかを信じるとそうなりますし)
  • ぶつぶつ @butsubutsu33 2017-06-13 10:59:56
    個人的には「編集に振り回されて絶筆を考えるほど精神肉体ともに消耗した」ってのは演出上の表現の誇張(というか作者の主観)はあるかもしれないが実際にあったのだろうと思っていて (色紙の件は当時の何枚でもプレゼントします的な画像も残ってるし) あったのだろうけどこういう形で公開するのは危ない橋を渡ってるように見えるからどうなるのかということに注目してる
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-13 11:02:49
    紅林直さんのコメント、まとめました。 →https://togetter.com/li/1119697 記事の本文中にもリンクつけました。
  • hpradi @hmemradio 2017-06-13 11:07:48
    電話のやりとりで作者とねとらぼの言い分が真っ向から対立しているけど、これに関しては真偽を見極める方法がない。ただ無断転載に関して作者は漫画内で「きっちり2ページ掲載されていたので」と断言してるが、アーカイブで当時の記事を読むと、ねとらぼの主張どおり一部引用しかされてない。嘘をついたとは思わないけど、こういう自分に都合のいい記憶の書き換えがあるから全部信用出来ないんだよなあ。
  • o3ths @o3hts 2017-06-13 11:09:37
    kkitmur 同じ漫画家として1600枚のカラー式を描かされたという異常な事実という前者を無視して一方的に悪意を持って歪曲している可能性という後者のみに触れているからきづきあきらが嫌いなんです。一方的な悪意が含まれていない証明があるとはさらさら思っていません。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-13 11:13:08
    しかしボーノが無能な天然なのか、悪意まんまんで動いてて保身もバッチリなサイコパスなのか、いよいよわからなくなってきたな
  • trycatch777 @trycatch777 2017-06-13 11:18:38
    派生まとめも読みましたが、まあ、どこにヘイトを持っていくかという話ではなく、「誰が無能だったか」という話だよね。
  • kkitmur @kkitmur 2017-06-13 11:28:59
    o3hts 無視というかツイート見ると「色紙のトラブルの件」と触れていますし、その文章解釈自体私にはやや強引に見えますが、・・・まあ嫌いなら仕方ないですね
  • かまぼこ @stereolabjp 2017-06-13 12:09:41
    作者が不当な扱いを受けていたのは事実だろうけどそれを誇張して発表したら駄目って話だよねえ。それを防ぐために飛鳥新社の担当者は仕事しないと駄目だけど作者の原稿をそのまま出版した印象。結局今回も担当編集に恵まれなかったってことかな
  • りざ @rizariza2017 2017-06-13 12:18:03
    仮にこの作者さんに悪意があった、もしくは錯乱状態で事実誤認があったとしても色紙1600枚の事実がある以上、kADOKAWA側にも大いに問題があったのは事実だろ。仮に本人が「出来る、やらせて」と言ったにしてもおかしい
  • りざ @rizariza2017 2017-06-13 12:19:48
    コナミの件もそうだけど、KADOKAWAみたいな大企業やねとらぼみたいな一応は企業なメディアなのに、1個人の発言と秤にかけられる程度の信用なのは興味深い。
  • ぱんどら @kopandacco 2017-06-13 12:39:03
    suckminesuck 当人に確認しないと駄目なら、まとめサイトは全部削除できますからねえ。そんな楽な訳もない。
  • ぱんどら @kopandacco 2017-06-13 12:41:52
    まあ角川に駄目な編集者がいること自体は事実である可能性は激しく高いは思う。駄目な編集者が出版業界で干されもせずに渡り歩いてるのも裏は取れないけど事実である可能性は極めて高いと思う。さもなきゃ散発的にそういう話がここまで出てこないし共感もされないし。(今回のケースを置いといてもだ)潰れた漫画家の多さを考えると全部漫画家の自爆ってこたなかろう。
  • ぱんどら @kopandacco 2017-06-13 12:45:03
    個人業である漫画家とかイラストレーターは、クライアント側が悪質だったときになかなか対策しにくい業種なんだろうとは想像できる。そしてエンジニア系と違って作業量を定量化しにくいし、主観であれこれ注文された時に「それは技術的に不可能」と言えない。(とはいえエンジニア系でも類似した酷い話はぽこぽこ出てくるけど)
  • ぱんどら @kopandacco 2017-06-13 12:47:08
    私は実際には酷い目に遭ってないので、それ以上は部外者の立ち位置になってしまい、抽象的な話しかできないけど。
  • ToTo @toto_6w 2017-06-13 12:55:16
    ボーノ氏があれだけの事をやらかす編集者なら他にも被害者居そうな気がするんだけどなぁ
  • ウイロヲ @aoyanagi_willow 2017-06-13 13:10:14
    他の人も述べられているけど、1600枚の「角川との件」は応募者リストや実際発送した枚数などから、一先ず客観的証拠のある(実証可能な)事実として見ていいはず。一方で、ここでねとらぼと揉めているのは、通話でのやり取りだけで「ねとらぼから圧力を受けた」という(物的証拠や第三者の証言無しに)当事者片方の証言を全面的に信用していいのかという、全く別の話。だからこそ冷静にならないといけない
  • モフ・居留守テリアス @Mofu_Master 2017-06-13 13:20:40
    一個人である漫画家と、企業という金と権威と人員に満ちた組織のケンカで、ルールや立場が対等であるという前提で物事を考える人が予想以上に多いことは、単純に悲しいもんだな。
  • 家ノ風 @ie_kaze 2017-06-13 13:38:45
    ここまでぐちゃぐちゃになってくると、もはやどれが事実かすら分からなくなる。 一次ソースの開示を求めるしかないのかな。でも多分私たちが求める一次ソース的なものが出てくるなら、それは法廷でしかでてこないんじゃないかな。 取りあえずこの件の話は全てを疑った方がいいと思った。 このまとめも含めてね。
  • 練習アカ @ariariacaaahan 2017-06-13 13:39:19
    hmemradio この記事のように、サムネとリンクされた画像の内容が異なる場合がありますhttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/23/news031.html そして例の記事にはキャッシュされていませんでした。ねとらぼがそれを良いことにごまかしている可能性があります
  • ウェポン @weapon2011 2017-06-13 13:41:27
    「とりあえずメディアの言ったことは全面的に不信の目で見ていい」と言うツイートが結構有るな……それ「自分は情報操作に全く耐性がないバカです」って言ってるようなもんなのに。
  • shiroi @68Shiroi 2017-06-13 14:20:05
    ねとらぼは小説で似たようなのやるって言ってるので体を張ったギャグなのでは?
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-06-13 14:32:39
    弓月光先生の h_yuzuki に全部集約されてるなぁ。KADOKAWA側の見解はちゃんと知りたい。
  • 老竹諒 @nonfron000 2017-06-13 14:47:18
    漫画家というのは普通の職種よりも人間関係が狭く、世間知らずになりがち。民間への就職経験なしで漫画家になったとかだと、まともに付き合った社会人は親と教師と編集者だけとかいうケースだって少なくない。 漫画家が契約やお金絡みのトラブルに見舞われがちなのはこういうことに起因するんだよなあ。
  • もこ @mocomb 2017-06-13 14:54:18
    ねとらぼが元記事消してるからなんもわからん。
  • atlan @atlan1701 2017-06-13 15:00:20
    mocomb だから、ちょい上に webarchiveのURL張ってあります
  • 甘口 @amakutisosu 2017-06-13 15:07:07
    今こそボーノ君が反論するべき。堂々と出てきたらよろしい。
  • もこ @mocomb 2017-06-13 15:08:20
    ただねとらぼは昔からよそのネタ引っ張ってきて記事に書いてるからその辺のやり方は心得てるだろうし「記事化の手法」自体は問題なかったんだろうなあという気はする。電話のやりとりは知らん。
  • HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2017-06-13 15:10:32
    どっちが悪いを言い出すときりが無い。どこに落とし所があるかを考えるしか無い。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2017-06-13 15:17:57
    電話の件に関しては、本書の中で”ボーノ氏からの曖昧な形でのねとらぼ記事削除依頼に対し、佐倉先生が「画像の削除の指示しか出せない」と返した”という部分があるので、そのやりとりをボーノ氏が覚えていれば佐倉先生の話の信憑性が上がるのではないか…って思ったけど、ボーノ氏自身が信用ならないからやっぱりないなーって。メールでのやりとりがあれば良かったのにね。
  • kartis56 @kartis56 2017-06-13 15:18:46
    1600枚じゃなくて、最終的に1729枚(うち107枚分は未払い)で、追加でボーノ問題でてる
  • kartis56 @kartis56 2017-06-13 15:25:31
    kartis56 (追加でというのはカドカワのお詫び以降で)
  • しとろ @citronome 2017-06-13 15:40:19
    作家は個人で、ねとらぼ側は「ねとらぼ」名義。でも実態としては誰かと誰かの個人的な意識齟齬だしょ。ここに会社名メディア名使うのって、問題自体とは別で卑怯だと思う。私は今回の件、ねとらぼの記事を記事だと思わない。ほんとお互いちゃんと痛いハラを自分で掘り返して根っこを思い出して、そいで落としどころ決めて終わってほしい。
  • もこ @mocomb 2017-06-13 15:40:29
    まあ作者が当時おかれていたであろう状況を踏まえて考えれば、作者の行動は不自然ではないような。今回のねとらぼの反応をみてると結構荒々しいものがあるくらいで、まあ反論したくなるのもわからんでもないし。どっちが悪いって話ではないよね。どっちも振り回されてる側だと思うわ。ねとらぼに関しては自分から首突っこんでいったあたり巻き込まれるのも仕方ないけど。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-06-13 16:09:43
    外面を取り繕うような言葉は信用できないけど汚い部分を露呈させる言葉は信用できる
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-06-13 16:17:29
    しかし作者側に本当に「応募が千通来ちゃったらどうしよう」みたいな危機感なかったのかな。 大量に来たら何とかしてくださいって何度も言ったと言うのが免罪符みたいになってるけど、そんなの単行本の返品返金以外はあり得ないわけで、編集者にどうにかできるものではないと、微塵も想像しなかったのか?
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-13 16:34:18
    kopandacco そもそも引用の要件をきちんと満たしてるまとめサイトなんて極希だし、そりゃ許諾を取れって言われたら話によっては許諾が必要になることもありますよ。あくまでまとめサイトに関しては、になりますが。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-13 17:01:44
    釣りタイトルでPV稼ごうとタイトル盛った事を本人に怒られてほっかむりしたのに、再炎上したら逆ギレかましてるにしか見えないからなぁ。作者が正しいとかどうこうの前にねとらぼがダサすぎて「ねとらぼ側見解を裏付ける物証はやく出して」というのが本音。
  • togetter書き散らし用 @x15cookie 2017-06-13 17:19:17
    citronome 個人的な意識齟齬というのは同意ですが、私は逆だと思います。どちらもプロの仕事が絡んでいるのだから、会社名義同士でやるべきだった。作家を矢面に立たせて守る気のない角川がひどすぎです。何も仕事をしていない。
  • atlan @atlan1701 2017-06-13 19:08:03
    「無断で記事に」って・・・だったら文春や新潮が全部相手に許可取ってるのかどうか
  • tAkihiko @ATA911 2017-06-13 19:17:07
    ねとらぼだと認識される状態で作品に出されたならねとらぼとして見解を出さなきゃいけないし、ダサいとは思わんかったなぁ。事実確認を求めたのはあくまで出版社に対してだし。 それはそうと、ねとらぼがあそこまで強く言うのは電話音声の録音とか有りそうとは思った。僕らに知って貰うより作家側に訂正して貰うのを期待するなら裁判沙汰になるまで公開はしないだろうけど。 というか出版社は何してるんやろ。逆に作家側が音声持ってたりしてガッツリ戦う準備でもしてるのかな。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2017-06-13 21:06:48
    引退していない、その旨を電話で受けたにも関わらず『引退を表明』の記事タイトルは消さない、訂正しない。そういうスタイルであるにも関わらず、自分たちが話の中心になると「事実と食い違いが見られる」「事実確認を行うことを求める」と。これがダサくなくて何がダサいのか。まとめブログって所詮こんなものね、って思われるようなことしてるよねっていう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 21:10:39
    『事実と著しく異なる表現』などと言うなら、先に作家側から要求された「撤退表明を引退表明に置き換えた、事実と違う記事タイトルの変更」に応じてからにすべきだろうねとらぼは。自分は要求無視して相手には応じろとかムシが良すぎるよな。
  • Takeshi Kusumoto @takeshi_kusumot 2017-06-13 21:11:32
    ねとらぼは私怨で記事にすることが多いのであまりなぁ…主に発想がキモい
  • グレイス @Grace_ssw 2017-06-13 22:18:53
    どっちもどっちというか、なんというかまあ……ねとらぼそのものがまずそれほど信用できるメディアじゃないのもあって何もコメントできないのだけども。一番の問題って、著作権とか原稿の扱いとか、報酬とか原稿利用時の権利とか、そういうとても大事な法律や契約の話をうやむやにしてきたところにあるんじゃないの? そういうところを契約時にきちんと書面で残し、かつその説明を十分にしておけばこの手の話ってすごく簡単に片付くと思うんだけど、それをしてこなかったのは何故?
  • NTB006 @NTB006 2017-06-13 22:22:17
    文章の引用についてはフォーマットがある程度確率されているけど、漫画の引用となるとまだ実際に裁判にならないとなんとも言えない面はあるかと思う
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-13 23:03:00
    そらネットメディアとしたら不当にdisられたら「一応反論しておく」ぐらいするでしょ。別に訂正しろとか回収しろとか言ってない。作者の怒っているところも内容に虚偽があったことではなく、勝手に載せたということであって、じゃあ書いてあったこと自体は事実なの?ってなる。作者の事実を争わない姿勢にとても違和感がある。他人のコントロール欲求がめちゃめちゃある人なのかな……。トランプか。
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-13 23:35:55
    DaisyAdreena 撤退表明を引退表明にしたとしてそれを虚偽とまで問えるかどうか。それこそ記事用に書き起こしたとも言っていますし、言い回しを工夫しようと思ったのでは?記事自体も取り下げられていますし。あと作者が撤退表明をしたところで、再開は本人次第なわけで、それは他人が決めることでは無くて作者が自由に再開すればいいことだと思います。一時引退表明、とかであればよかったのでしょうか。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2017-06-13 23:47:34
    mugitya30 言い回しを工夫しようという気持ちがあれば、たとえ引退してなくてもを引退って言葉使ってもいいの?相手が引退じゃない言ってるのに?
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-13 23:52:43
    NTB006 漫画の引用も要件を満たせば問題ないというのは、小林よしのりが負けた裁判で確定しています。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-13 23:53:56
    ただし正直なところ、あの画像が引用であるかはなかなか難しいところだとは思いますが。
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-13 23:55:00
    atomic_cosmo 作者自身がツイートで「漫画家を辞める」とおっしゃってます。その後辞めるでは無く撤退だとどこかでおっしゃったのかもしれませんけれど、「撤退」は後の反転攻勢を考えている表現ですから、「辞める」という表現から反転攻勢を読み取れるかどうかですね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 23:55:58
    mugitya30 『撤退表明を引退表明にしたとしてそれを虚偽とまで問えるかどうか。』 ああ、本編を読まずに作家の姿勢を「こうだ」と断じているのか。まぁ私は定価千円の単行本を買ったので、P102~108で示された「再び気力を取り戻し、こんな自分と仕事をしてくれる出版社が現れたら復帰したいと思っていたのにそれを根こそぎ断ち切られた思いだ」という作家の遺憾はきちんと把握しているよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 23:58:20
    『作者の怒っているところも内容に虚偽があったことではなく』とか言いながら、『言い回しを工夫しようと思ったのでは』って結局それ「ねとらぼの言い分」の肩を持っているだけじゃないか。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-14 00:00:43
    atlan1701 彼らは当然、そうしたことに対するリスクも背負って報道します。そして訴訟を起こすこと自体はどんな人間にも許されているがゆえに、民事裁判では愚かな裁判が繰り返されているわけです。
  • パンダ牧場 @KkZlPisnLYudMrM 2017-06-14 00:01:51
    一時撤退って書けばええやん
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 00:23:33
    DaisyAdreena 言い回しが違うことは虚偽とは言わないと思います。類語辞典とかつかいませんか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 00:37:10
    mugitya30 『言い回しが違うことは虚偽とは言わないと思います。』 言うよ。(『真実ではないのに、真実のように見せかけること。うそ。いつわり。』 きょぎ【虚偽】の意味 - goo国語辞書 https://goo.gl/IFWCJi )  『類語辞典とかつかいませんか?』「類語」で済まない話であることを理解出来ないのなら、作者の姿勢などを事実であるかのように公言しない方がよいと思うよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 00:41:10
    mugitya30 単行本に『事実と違うタイトルの変更』を求めたとあるので、作家の認識としてはねとらぼの記事タイトル=「虚偽」そのものだろ。そちらの言う『作者の怒っているところも内容に虚偽があったことではなく』というくだりは明らかに誤認。なんならデマと呼んでもいい。単行本なりで詳細を把握しているのか?よく知らんのに迂闊に代弁していい内容のものではないと思うよこれ。
  • REKKAP支配人団長 @REKKAP 2017-06-14 00:56:01
    現状この件でねとらぼの肩もてる人ってどういう神経しとるんやろか
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 00:57:23
    DaisyAdreena ネット記事であるのだからタイトル変更はすぐできるし、それがタイトル変更ではすませられなかった経緯は今回ねとラボが書いています。事実その通りであったかは当人同士でしかわかりません。作者は虚偽という表現を使っているのでしょうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 01:10:50
    mugitya30 単語の意味を主観でもって反証してみたり、類語とみなしてお茶を濁せだの言ってみたり、かと思えば虚偽という単語そのものはそれを用いた自分と被っていないからセーフだろうみたいな屁理屈だの述べるのかよ。フラフラし過ぎだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 01:11:07
    mugitya30 作家は『事実と違うタイトルの変更』を求めた。「虚偽」の意味とは「真実でない」という事。引退が本当かというと、当時の作家の姿勢としては本当ではないよな?単行本を読んだなら理解できる筈だが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 01:12:44
    mugitya30 というかお前自身が述べた『作者の怒っているところも内容に虚偽があったことではなく、勝手に載せたということであって』( mugitya30 )というくだり自体が「タイトルに関する変更の要求」をまるまる抜きにした「虚偽」そのものなんだよな。
  • なぎの あやた @ayatan_nagi 2017-06-14 01:14:44
    別のまとめで編集者を「発達障害」と言ってる人いて引いた
  • 5号 @btooooooooooom 2017-06-14 01:25:42
    REKKAP 作者の方は業界を干される覚悟を持って作品を描かれているのに感情論と印象操作に走ってしまうのはそれこそ神経を疑ってしまうのですが
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 01:36:21
    DaisyAdreena 作者は「無断転載」を気にされていたのでしょう?
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 01:47:05
    これは作者が出版社とのトラブルをブログに書いて、公表されてるから記事化しても大丈夫だろうとねとらぼが判断して記事化したら、作者がそれを望んでおらず、引退という誤解が広まってしまうのを危惧して慌てて抗議したのだと考えるとして、ねとらぼがあえて嘘の記事を書かなければならない理由はなんなのでしょう。作者をおとしめたくて書いているということでしょうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 01:48:35
    mugitya30 「無断転載画像の削除」、および、「事実と異なるタイトルの変更」が、当時における作者からの要求。ねとらぼに対する作者からの要求は2点だ。作者は「無断転載」のみでなく、「事実と異なるタイトル」も気にしていた。  …もっといろいろな言い方をした方がいいか?理解出来るか?
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 01:58:45
    DaisyAdreena タイトルの変更と画像の削除は簡単ですね。「無断転載」という主張の是正はちょっと難しいと思います。書き起こし記事には納得しなかったのでしょう。なのでそれが記事削除の主な原因はその部分に納得してもらえなかったからではないでしょうか。
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 02:01:30
    ねとらぼの落ち度と言うのでであれば、記事作成前に作者に記事化してもよいか確認しなかったことでしょうか。であれば作者はノーといって記事化されなかったのでは。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 02:29:40
    mugitya30 ねとらぼが行った「記事削除」なんて、作家自身は求めていない。その旨明言したと単行本作中にある。なのに、要求した一点「タイトルの変更」は行わずそのままで表示し続け(タイトル残して記事内容のみ削除)、なおかつ反論の表明において、『商業漫画引退を宣言』だのとまだ「引退」の二文字を使い続けているんだよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 02:31:21
    なぜタイトルを変えないかって?ニュースサイトの意地なんだろ。確かに大事だが、逆に言えばそれだけの話だ。作家の意向を示されても踏みにじり続けるほどのものかよ。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-14 03:07:32
    mugitya30 本来、この件に関していえば許諾をとるべきだったでしょうな。だからこそ記事の取り下げにも応じているのだし。
  • 島だろう @8888888822a 2017-06-14 03:30:43
    というか作者はここまで騒がれることを求めてるの? 作者を援護したい気持ちはわかるけどこれ以上他人が首を突っ込むのは作者に迷惑だと思うんだけど
  • 島だろう @8888888822a 2017-06-14 03:39:33
    DaisyAdreena それは憶測でしかないよね。ねとらぼ側はお粗末な対応だけどなぜ修正しないかなんて内部の人間しかわからないことなんだから想像で相手を批判するのは違うでしょ。
  • zaqron @zaqron 2017-06-14 07:40:12
    8888888822a 大ごとにしたいから本にして出そうとしたんじゃないんでしょうか?
  • 空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-06-14 08:37:38
    まとめが長い…「記事を読んだ人の感想」の項は不要では?
  • なんだろう @type81 2017-06-14 09:21:09
    ボーノ氏がこの本読んでの反論その他を聞いてみたい野次馬根性
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 10:20:53
    DaisyAdreena この場合考えられる可能性は三つで、一つは作者が内心では削除をもとめていないままなにも言わずねとらぼが自らの判断で削除した場合、二つに作者が内心はともかく言葉として削除を求めてねとらぼが削除に応じた場合、作者が削除を求めないことと求めていることの両方を要望してねとらぼが考慮の上削除した場合、が考えられます。削除の判断自体は妥当ではないでしょうか。あとは本人ブログを参照すればよいわけですし。
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 10:21:33
    「引退」の言葉を残し使い続けていることは銅かなと思います。ですが作者とねとらぼで背景にどういう取り決めがあったかまではわかりません。訂正を要望すれば応じてくれるのではないでしょうか。旧記事で一カ所、新記事で五カ所の訂正ぐらいではないかと。
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2017-06-14 10:22:33
    apocalypse1706 残念ながら今後の記事作成の判断に生かされるというところでしょう。
  • NTB006 @NTB006 2017-06-14 10:26:18
    apocalypse1706 その要件がまだ文章の引用ほど確立されていないと言う話でして。文章の引用であれば、よっぽどきわどい線を攻めない限り裁判を起こすまでもないと思いますが、漫画はまだそこまでいってないかなと
  • しろくま @_vernehmen 2017-06-14 10:44:35
    まとめ主さん。山田胡瓜氏の名前を間違えてますよ。「山田湖瓜さん」になってます。
  • moheji @mohejinosuke 2017-06-14 10:51:11
    Twitterはアカウント毎削除されてるみたいで当時のことは分からないけれども、ブログと、ブログにあげられたTweetの範囲を読んで「佐倉色先生 商業マンガ家引退を表明」が事実とは著しく異なるとか、炎上PV稼ぎというのはちょっと無理筋では無いかなという感じがするのだが。
  • しろくま @_vernehmen 2017-06-14 10:56:53
    山田氏は元ITmedia記者で現在も取引してるので、そりゃあ、ねとらぼ擁護するよね、と思いつつもかなり同意。証拠がないことだから心証の評価になりますが、理路整然とした反論文と、どうしようもないとはいえ情緒不安定な印象を受ける漫画だと信憑性は違ってきますね。
  • やまぬこ @manul_0 2017-06-14 11:09:03
    申し訳ないが無能編集くんを艦これの曙みたいに呼ぶのはNG
  • しろくま @_vernehmen 2017-06-14 11:23:24
    「撤退」を「引退」に、とか特に置き換える必要を感じない。ブログを読めば作者がセンシティブな(≒大騒ぎしそうな)性格の人だとわかっていたはずで、ねとらぼはそういう人を記事にするんだったら、もっと言葉遣いに注意を払うべきだった、と思う。これは自衛のためにも。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-14 11:47:20
    NTB006 文章も漫画も、引用の要件は著作権法に定められている通りで変わりません。それが小林氏と上杉氏との裁判ではっきり示されました。そもそも文章だからといって引用の要件が緩和されるわけはないですし、漫画だからと言って厳しく運用されるわけではありません。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-14 11:49:11
    mugitya30 話題になっている、というのは公益にかなうということとイコールではないので、正直なところ私はねとらぼの勇み足だと思っています。画像自体も引用の要件はほぼ満たさず、要するにこれにぎやかしのために掲載しているだけにしか見えないので。
  • NTB006 @NTB006 2017-06-14 12:11:50
    apocalypse1706 いやそういう話じゃなくてですね。 まぁ新しい条件での判決がでたって話も前みましたし、結局は裁判やってみるしかないんでしょうけどね
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-14 12:35:37
    「引用の要件」の話ですよね? 文章と絵で法的に扱いが変わるような判決って今までありました?
  • もこ @mocomb 2017-06-14 15:48:06
    作者の言葉を引用せず勝手に類義語使って書き起こしたのなら、そりゃこじれるわな。撤退と引退は似てるようで違うし。ねとらぼは作者の意図と異なるニュアンスで記事を作成してしまったことに対して謝罪をして訂正する必要があるし、電話の内容が事実と異なるならそこはちゃんと主張する、というのが正しいわな。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-14 15:58:46
    作者の使用した言葉以外でタイトルを作ったら誤解を生むのは必須なわけで、作者が依頼したのはタイトル変更と画像削除だけ、記事の削除はできないと始めから思っていた。なのに、タイトルは残して記事を削除という何とも真逆な事をして信用してもらおうという姿勢が見えない。 ここでねとらぼを擁護している人は引用の件はわかるとして、タイトルの件に関しては書籍読んでないでしょ?としか言えないね。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-14 16:02:29
    電話応答の姿勢に関しては、どちらも主観でしか物事を言っていないので、どちらも信用はしないし、ねとらぼが今回冷静な文章を書こうともそんなの後付けでどうにかなるしね。どちらかが録音データを持っているというなら話しは別だけど。人によっては「普通」に話している事が「恫喝」に聞こえる事もあるし。こればっかりは「受け手」が「どう思ったか」であって客観性を求めるのは無理な気がする。
  • iwam @iwamtomo 2017-06-14 16:17:10
    作者さんがどうも途中から「暴露エッセイでネタにしてやる」って気持ちで取り組んでるし、ボーノ氏とまっとうにコミュニケーション取ってないのを自己評価が低い人間だからっていいわけして自分を正義側に置いてるのが、問題をこじれさせた原因じゃないだろうか。ねとらぼのコメントが冷静すぎて作者の言動がどんどん胡散臭くなっていく…。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 17:41:15
    mugitya30 『この場合考えられる可能性は三つで、一つは作者が内心では削除をもとめていないままなにも言わずねとらぼが自らの判断で削除した場合、二つに作者が内心はともかく言葉として削除を求めてねとらぼが削除に応じた場合、作者が削除を求めないことと求めていることの両方を要望してねとらぼが考慮の上削除した場合、が考えられます。』 考えられないしその余地もない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-14 17:41:23
    mugitya30 考えられないしその余地もない。単行本に書いてあるからな。単行本の本文中、P116のコマ目に「私の希望は無断転載された画像の削除と事実と異なるタイトルの変更です 記事に関しては削除しなくてもいいのですが…」とあるんだよ。「明記されているもの」があるのに、『考えられる可能性』などと憶測で「お前の考えたもの」を提示されてもそんなもの意味が無いんだよ。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-14 18:15:57
    この騒動以前からボーノからのやらかし案件が多く、過労状態なのはわかっているだろうに、心の中で悪態をつくことすら「作者が胡散臭い」とか言って愚痴すら許されないなんて、言いたいことも言えないこんな世の中じゃポイズン状態だな。
  • 兎狩人 @Rabit_Ranger 2017-06-14 18:21:14
    後から漫画のセリフとして書くなら伝えたかったことを端的に書けるだろうけど、当時精神的に追い詰められてたらしい漫画家がリアルタイムの電話口でそこまで端的に説明できただろうか?ねとらぼは「引退ではないということでしょうか」と聞いたとあるし、漫画家自身は要望を伝えたつもりでも説明が混乱してたか喋りが長かったかでねとらぼ側に全く伝わってなかったんじゃないかなあ。電凸させたボーノ害悪すぎる
  • もこ @mocomb 2017-06-14 19:01:13
    例えばガラガラした低い声で関西弁混じりでしゃべられると、本人はいつも通りのしゃべり方なのに聞き手によっては怒ってるように聞こえたりするのよね。電話口だと特に。おまけに作者側の精神状態が最悪な状況ともあれば、ねとらぼが普通に応対してるつもりでも怒ってるように聞こえていた可能性は十分考え得るのよね。メールもそうだけど、顔文字や絵文字がない文章だと「怒ってる?」って聞かれることもあるし。難しいよね。
  • kakorukisuto @kakorukisuto1 2017-06-14 22:39:23
    本も購入して、このねとらぼの見解も見ました。個人的には角川の薄気味悪さに寒気がしましたが、それ以上にこのねとらぼというところには不快感しか感じませんね・・・上手く言えないけど角川以上に胸糞が悪い。
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-15 01:00:41
    DaisyAdreena 電話で求められたのは「記事自体の削除」であって「画像の削除」ではありません。商業撤退を“表明”していたのも事実です。先方の主張が変わった場合、当然ながら追記/訂正には応じています(断る理由がありません)。しかし、今回のケースでは「記事を消す」ことだけを強く求められたのです。「単行本に書いてあること」が実際にあったことと大幅に違ったため、編集部の見解を出したことをご理解ください。
  • パンダ牧場 @KkZlPisnLYudMrM 2017-06-15 01:14:51
    でもタイトルは引退表明 表明の意味ははっきり示すこと 引退ってはっきり書いてあった?
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-15 01:44:06
    KkZlPisnLYudMrM リンク先はご覧になっていますか? 「漫画を仕事とするのは辞めようという気持ちに固まりつつあります(Twitter)」「ご心配をおかけして、大変申し訳ありません。突然漫画家を辞めると言い出して(Twitter)」「ツイートした通り、商業から撤退」「『商業から撤退』という意志が変わっていない」等。撤退と引退にそこまで大きな違いがあるのでしょうか? ちなみに撤退/引退宣言から復帰することは度々あるケースだと思っています。それを否定したことはありません。
  • ウイロヲ @aoyanagi_willow 2017-06-15 01:56:59
    ねとらぼを擁護とかwww草生えるwwwww角川の件は一先ず信頼できる話として(これで作者がまるっきり嘘書いていたら流石に角川から訴訟される内容)、ねとらぼと佐倉氏での話の部分には食い違いがあるから、食い違う部分の真実を見極めましょう、佐倉氏/飛鳥新社の再調査発表が出るまで片方のみ真実、片方はまるきり嘘などと早合点で暴走することは自粛しましょう、ってんのに騒いでる奴は阿呆か。
  • ウイロヲ @aoyanagi_willow 2017-06-15 01:57:10
    件の漫画一通り読んだ人なら作者の話が(例え一部に誇張部分があったとしても)大筋で事実であったことはわかろうもんですよ。とは言え、自分が個人で相手が企業であろうが、「不当に(事実でなく)」他人の名を貶めていいものではない。事実でなければ本あるいは会社の信用そのものに関わるからです。
  • ウイロヲ @aoyanagi_willow 2017-06-15 01:57:26
    佐倉氏の真偽を問うているわけではないんです。ねとらぼの件に関しては、「どちらかが嘘、あるいは言い逃れをしている」ではなく「両方が両方とも(自身にとっての)事実を言っている」可能性がまだ残っているんです。それを今現在当事者間において調査中だってのに何を蚊帳の外の人間が噴き上がってるんだ。余計に話がこじれるほど作者に迷惑かかるのに。
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-15 02:25:25
    aoyanagi_willow 「蚊帳の外の人間が噴き上がってる」 これはどなたの事を指してるんでしょう?
  • ウイロヲ @aoyanagi_willow 2017-06-15 03:47:46
    kk_info2 タイミング的に誤解を与えてしまったのかも知れませんが、少なくとも貴方のことではないです。私もまた部外者、蚊帳の外の人間という事で、私に対しての皮肉で仰られているのならば、甘んじて受け止めますし、これ以上出しゃばることも控えますが。
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-15 05:50:40
    別のまとめで、ねとらぼが示した記事内の画像には別画像へのリンクが貼られていて、あの画像はサムネに過ぎないんじゃないか?って疑惑がわいているのでねとらぼの見解を出してほしい。
  • もこ @mocomb 2017-06-15 09:41:20
    「両方が両方とも(自身にとっての)事実を言っている」ってのはたぶんその通りで、ねとらぼは(復帰もありうると察しつつも)引退と解釈したけど、作者は引退という言葉は使いたくなくて、あくまで一時撤退であって復帰するニュアンスは残したかったということだろう。言葉の選び方、どうとらえているか、というのはその人のこだわりでありセンシティブなものなのでは。作者にとって「引退」とは復帰の可能性を示唆しないものと解釈する必要がありそう。
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-15 10:21:51
    作者の本音では「(KADOKAWAからはそれなりに穏便に)撤退」、「しばらく同人誌をやりつつ」「(機を見て他の商業出版から)復帰」の気持ち満々だったんだろうけど、その時のKADOKAWAへの手前、それを露骨に描くわけには行かない(他からの需要があるかもわからないし)。しかし、「引退」とはっきり書かれてしまうと辞める辞める詐欺になってしまうから、ねとらぼのタイトルは変えてほしかった。
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-15 10:27:26
    あと引退と書かれると他の商業からの声掛けもなくなってしまう。一方ねとらぼは、「両者の単語にどれほどの違いが?」とすっとぼけながら、よりインパクト重視のビュー数稼げる「引退」を採用。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-15 12:58:27
    kk_info2 「商業からの撤退」ってのと「(漫画家の)引退」ってのは言葉の強さがまったく違うんで、それを同じと感じる感性で記事を作って欲しくないってことがまず一つ。そしてそもそもこの件に関しては、KADOKAWAの対応を問題視するべきなのであって、佐倉先生の撤退だか引退だかは、論点ではないと思われます。なのにどうしてKADOKAWAの対応がらみの話をタイトルに持ってこなかったのか。ここがねとらぼの勇み足の最たるものだと思いますがいかがか。
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-15 13:12:25
    apocalypse1706 件のタイトルは「商業マンガ家引退を表明」です。「(漫画家の)引退」とは言葉の強さがまったく違うと思います。記事は作家が異例の声明を出した事実を報じたもので、エース編集部に問い合わせたもののコメントがもらえなかったため、あの形となりました。付け加えると記事を掲載した時点では佐倉さんに同情的でした。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-15 13:30:03
    なるほど、それは失礼しました>タイトルの件。それと私が疑問に思うのは「異例の声明を出した」ということは本質ではないのでは? ということです。この問題に関しては、「なぜ」出したのかと言うことの方が重要ではないですか? 明確な事実が確認できるのは「撤退というコメント」のみということであり、両方の意見を聞くことができなかったから、ということであれば、そもそも記事化することではなかったのではないでしょうか。
  • katumaru2 @katumaru8000 2017-06-15 16:58:42
    作者が「引退」という言葉を使ってないのは事実だからなあ。「当分こりごり」「再び商業で〜」とかも書いてるし。まあ、中味はともかくタイトルはキャッチーじゃないとみんな見にこないもんね。ビュー稼いでナンボなんだろうな。そりゃ表現も強くするか。
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-15 19:45:28
    記事を書かれた方がコメント欄にいるんですね。記事内の画像リンクの件はいかがですか?
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-15 22:20:13
    anothermonsters リンク先と画像が違うのは例外的なケースです。本件は同一だったと確認がとれています。なお、私は執筆担当者ではありません(掲載する過程は近くで見ていました)
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-15 22:57:45
    kk_info2 お返事ありがとうございます。その場合、作品の一部しか画像を掲載していない記事に対し、無断転載だと判断した責任は、担当編集者と漫画家のどちらにあると思われますか?
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 00:39:26
    お2人ともお話中横から失礼します。@kk_info2さんのアカウントのプロフィール拝見しました。記載されているように「ねとらぼ生物部担当。」の記者さんであると認識してよいでしょうか。アーカイブのl_rmfig34-40.jpgの部分にはデータが存在していないようですが、①どの時点で②誰が③何を根拠に、rmfig34-41.jpgと「本件は同一だったと確認がとれています。」と主張されているかを伺っても構いませんか?またそれは『ねとらぼ編集部一同の総意である』と解釈してもよいのでしょうか?
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 00:40:18
    そしてよければhttps://togetter.com/li/1119129にて自分の文章のうち、「ここから自分の認識を整理する。 ~~」から「⑭「引退」と「撤退」について ~~」までについてを記者さんから、もしくは編集部側から一部に関してでもよいのでご意見やこちらの認識の誤りについて伺うことは可能でしょうか。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 00:41:09
    質問したいこと⑬広告についての補足 参考・参照資料(i)では広告画像が作者のものではなく、(ii)では作者の漫画の1コマ分(茶髪の女の子)が確認でき、(iii)の時点では(ii)に存在した画像は見えないようになっている。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 00:41:36
    旧記事広告について 記事の参考・参照資料   (i)2016年3月5日時点 https://archive.is/5vhbs (ii)2017年6月11日時点 https://archive.is/BYVsc (iii)2017年6月15日時点 http://web.archive.org/web/20170615142357/http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/04/news140.html 
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 00:43:19
    また上記にて記者さんはkk_info2にて 「撤退と引退にそこまで大きな違いがあるのでしょうか?」と発言されていますが、ネット上の類語辞典(http://thesaurus.weblio.jp/ https://dictionary.goo.ne.jp/thsrs/)での 2つの単語それぞれの記載についてはどのような認識なのでしょうか。他の辞書にて2つは類語であるとの根拠が存在する、もしくは現代日本の使用方法にて適当であるとのお考えでしょうか。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 00:44:53
    上記について回答が可能でない場合、できればその根拠を(文章構成が変だから読むのは嫌だ・自分の主張は的外れで論ずるに値しないから回答する必要性を感じない、等でもかまいません)お聞かせ願えると大変ありがたく思います。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 01:09:11
    Twitterの規約的にTogetter内の文章に関して、私には自分の発言のライセンスを主張できないと認識しています。もしお答えいただける場合は、自分の文章は読みづらいとの自覚があるので、意味が通るよう改変いただけると大変ありがたいです。また私は上記内容に関して、他の方(できれば法律関係者)が自分の疑問点に加えて別の疑問や可能性を議論されるのであればそのような趣旨のお話を拝見したいと考えております。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 01:09:36
    長文失礼しました。 何卒よろしくお願いいたします。
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-16 01:33:21
    rocketrancha それぞれに回答を持っていますが、あまりに怪しいアカウントには応じる気になりません。こちらにもコスト(時間や気力など)がかかるので。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-16 04:50:33
    ねとらぼは企業として動いているわけで、それを社員が個人的にベラベラしゃべってるって、企業側から見て信用の置ける社員なのかしら?
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-16 06:01:01
    kk_info2 最初の質問にはお答えいただけましたが、次の質問にはお答えいただけないということは、途中から当方も怪しいアカウント認定ですか?
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-16 08:15:14
    kk_info2 そういうことを言い出すなら、はじめからここで回答なんかしないことですよ。
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-16 08:32:48
    anothermonsters 現在ある情報では判断できません。以後、すみませんがあなたの質問には答えません。
  • もこ @mocomb 2017-06-16 10:47:50
    あーこの人ねとらぼの人なのか。どうりで。言葉を扱う職業の人が言葉に対してこの程度の認識ってのも悲しいね。自分で記事書くときに言葉の選択で悩んだりすることはないんだろうか。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-16 15:04:40
    トラブルが表面化した時点で明言を避けて発言は全て会社代表からする、ボーノ編集者の個人的発言が表沙汰されていないあたりリスクマネジメントとしては角川の方が上という感じがする。自分が執筆した仕事でもないし、すでに会社側から正式コメが出ているにも関わらず個人的にベラベラじゃべりだす会社員とは…会社組織の足を引っ張りたいのかな?
  • F.Takahashi @kk_info2 2017-06-16 17:05:37
    kusuki_xx あれは“編集部”の見解として出したものです。その上で(読んでいただいたのか不明ですが) 「作者が依頼したのはタイトル変更と画像削除だけ、記事の削除はできないと始めから思っていた」「タイトルの件に関しては書籍読んでないでしょ?としか言えないね」など誤解が散見されたのでコメントしたまでです。あなたの目的は何なのでしょう?
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-06-16 17:06:10
    そもそもTogetter専用アカウントでしかない私のどこが「怪しくない」というのか(笑)
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-16 18:07:24
    kk_info2 記事と書籍を読んだ上での感想を言っているだけですが何か? その他に、企業と企業に所属する人がする対応とは?との感想です。 別にねとらばさんのネガキャンしているわけではないですよ。そういう人が所属しているのね、と思っただけですから。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:39:34
    長文を読み、お返事いただきありがとうございます。 こちらとしてはてっきり@kk_info2さんは”編集部”の意向でこちらのまとめにて発言されているものかと考えておりました。 それは誤解であり、「@kk_info2さんは『ねとらぼの編集者の肩書きを持った個人』として発言している」と認識してよろしいのですね。 もしこの考えに相違がある場合はどうぞコメントください。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:39:44
    また、上記で提示した文章に対し否定がなかったということは、「リンク先について全て確認いただけた」、という認識でよいでしょうか。 特に rocketrancharocketrancharocketrancha について返信の発言の時点でリンク先を確認できた、と考えてよいですか? また文章中における自分の認識に大きな間違いはないと考えている、ということでよいですか?
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:40:05
    そして私が提示した疑問に対し回答しないのは(1)こちらのアカウントが怪しいため(2)時間や気力を費やす必要を感じないため、ということですね。把握しました。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:40:10
    上でおっしゃっている方がいるように、当方はこの件についてTogetterにて発言するためだけに作成したアカウントであります。 また関連まとめにて、誰かに聞かれたことに答えるためでも頼まれたわけでもないのに長文を連投しております。とても怪しいですね。正直自分ならば誰かから頼まれた工作員であることを疑うレベルです。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:52:45
    さらに(1)作者側とねとらぼ側に対し、書籍・記事の読者以上の関係者ではなく (2)法律(知財)・文章・書籍・出版の分野の専門家ではなく (3)実名公開していない (4)Twitterアカウントです。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:53:23
    上記の自分の疑問点について、(1)~(4)のどれか、またはその他どのような条件が解消された場合に他の方の質問に答える可能性が出てくるでしょうか。 そして回答していただける場合、「@kk_info2さん」から「編集部側」からどちらからとなりうるでしょうか。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:53:37
    ここからは個人の感想です。 私は「18歳の男子大学生」でも「30代の女性会社員」でも「50代の会社社長」でも「80代の専業主婦」でも上記のような疑問を持つことは可能である、と考えています。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:53:42
    ただ記事の読者の属性がどのようなものであれ、「記者という存在は記事の読者を文章によって説得する」のが仕事であり、それを可能とする人のことだと期待しておりました。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:53:51
    私、もしくは上や関連まとめにて疑問を抱いている方は「ねとらぼ側が想定している説得すべき読者ではない」、もしくは「説得の必要性を感じていない」、もしくは「新記事の内容にて9割以上の読者は疑問を抱く余地はない」と@kk_info2さんは考えていらっしゃると認識しました。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:53:58
    また@kk_info2さんが関連まとめにてコメントしていることを(1)編集部側は把握していない、もしくは(2)黙認している、と認識しました。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:56:35
    「ねとらぼ」における記者への教育やコンプライアンスがどのようなものであるかは存じませんが、 私としてはrocketrancha について編集部が黙認している場合はそのような企業姿勢である、と考えることができると認識しております。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:56:53
    『そういえば最近社員による部署上司側への報告連絡相談ができていないことによって話題になった企業があったような…』
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-16 20:56:59
    以上。感想について終わりです。長文失礼しました。
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-17 07:10:28
    ねとらぼさん側も被害者の面があることはわかります。いつもの様にネット上の話題をつまみ書きして、軽く煽情的なタイトルを付けるという(善し悪しはともかく)通常運転に、作家側から直接クレームが入り、のちに主観的には内容の違うやり取りがベストセラー作品内で晒された。
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-17 07:10:40
    黙っていられない気持ちもわかりますし、弱小出版社とほぼ同人作家1人にはクレーム返しをしても、大スポンサーともなり得るKADOKAWAには、企業として責任追及する事は得策ではないとの判断ももっともでしょう。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:46:27
    前回に当アカウントがコメントしてから24時間以上経過しました。 その間@kk_info2さんからの返答はなく、またTwitterにて別の内容について投稿されています。 このことから@kk_info2さんは(1)このまとめを自分の最終コメント以降確認していない、もしくは(2)見ているが返答の必要性を感じていない、ということですね。大変結構。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:46:55
    私の個人的な感想としては、@kk_info2さんは、数多くの匿名アカウントが自分の発言に責任をとる必要なく好き勝手に色々な意見をコメントできるTogetterにはあまり向いていないと考えておりました。実名アカウントでTogetterにコメントするのはある種の覚悟が必要だと思います。これからも@kk_info2さんはご自分のTwitter内でだけ発言される方が良いと考えておりますよ。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:49:21
    ここからは別の話です。@kk_info2さんの発言から上での他の方のコメントとの認識の食い違いが生じているように見え、何故なのか疑問を感じたため、勝手ながら「@kk_info2さんはどのように考えてこのまとめにコメントしたのか」について考えてみました。どなたか「それは違うのでは」「勝手に人の思いを代弁するのは良くない」「でしゃばりすぎ」他ご意見ありましたらぜひどうぞ。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:50:46
    kk_info2 にあるように@kk_info2さんは、「ねとらぼの記事は全て正しい」ため、「編集部は(電話時点にては)記事の削除を要求しているとしか認識していなかった(することができなかった)」と考えているように感じられました。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:51:18
    この点について何か誤解している人がいると考え、解説等をするためにこちらでコメントしたのではないかと考えております。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:51:32
    もちろん、電話時点での編集部側の認識それ自体を否定する証拠は、現在のところ記事を読んだ第3者は確認できていません。(少なくとも私はそう考えています)
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:54:07
    ただ、他にも似たようなコメントされている方がいましたが、本が出版され、それを編集部が確認した時点で「作者は書籍作成段階・出版時点では、タイトル変更と画像削除を希望している認識である(電話時点でも希望していた認識である)」と考えることはできる、と私は認識しています。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:54:22
    ねとらぼ側が「作者が電話の時に希望していたのは実はタイトル変更と画像削除だけであった可能性が存在するのではないか」と考えることはできないのか、それに対する記載が新記事内にないのはなぜなのか、またそれに(今からでも)対応する必要性や姿勢は一切ないのか、という点について疑問を持っていた他の方と話がかみ合わなかったのは、それは原因ではないかと。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 21:54:54
    以上、「@kk_info2さんの考え」の考えは終わりです。ここからは別の話となります。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:09:04
    私はkk_info2 にてお返事いただいた際に『それぞれに回答を持っていますが』と回答いただけたのは、「私の長文質問を全て読み、またリンク先全てに対して自分なりの意見を持っている」ということだと認識しました。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:09:29
    私の長文質問を読んだいたのであれば、「どの時点で誰がどのように考えていて、どの時点でどのような証拠が発表され、最終的にどうなるべきであるのか、について疑問を持った人間がいる」と考えることができるような気がするのですが…。 ひょっとすると、回答での「それぞれ」とはrocketrancha の質問の①~③についての「それぞれ」であったのかもしれませんね。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:09:50
    その場合、上での広告についての補足 rocketrancha rocketrancha rocketrancha のリンク先が確認いただけてないかもしれません。 なので、ここからはこれらコメント を読んでいただき、また今後まとめ内にてコメントされる方(できれば3名以上)にお願いがあります。 これは私がそうして欲しいと考えているだけであり、またこれ以降この件について誰も何も言わずとも、それは全く問題ありません。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:10:10
    お願いとしては、 (1)rocketrancha rocketrancha rocketrancha のコメントのリンク先が存在し、また文章中における自分の認識に大きな間違いはないことを確認後、 (2)「記事・画像のリンクを確認できた」旨の一文を入れてコメントいただけることです。 もし1人でもコメントくださる方がいれば大変ありがたいと考えております。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:10:20
    リンク先は魚拓サイトになります。リンク先のウイルス等心配される方はaguse.jpなどのリンク先を安全に確認できるサービスの利用を推奨します。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:10:29
    ちなみに何故このようなお願いをするかというと①魚拓サイト(少なくともInternetArchive)は検索除外を請求することができ、②記事における広告で作者の画像が使用されているためです。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:10:54
    ①について  InternetArchiveの検索除外請求  参考・参照元 http://warp.da.ndl.go.jp/contents/reccommend/world_wa/world_wa02.htmlの「保存されたウェブサイトを閲覧できないようにする方法」  https://archive.org/about/faqs.php#2
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:11:11
    ②について  (i)2016年3月5日時点では広告(facebookいいね への誘導部分)にはマフラーをした女の子(作者の画像ではないと思われる)が存在する。 (ii)2017年6月11日時点では広告(この魚拓では見えないがおそらくfacebookいいね への誘導部分とTwitterへの誘導部分、の隣の画像)には作者の漫画の画像(茶髪の女の子と赤い台詞の1コマ)が存在する。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:12:02
    ②について 続き  (iii)2017年6月15日時点では不自然な黒い部分が存在する。 (HTMLでここの黒部分を確認すると~~240_news140.jpgについての記載がある) (ⅳ)2016年3月25日時点で~~240_news140.jpgが存在する。 リンク先では(i)~(ⅳ)が確認できます。またおそらくコメント段階での旧記事跡地でも黒い画像部分の存在が確認できるであろうと考えています。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:12:22
    つまり、 (1)2016年3月5日~2017年6月11日のいずれかの時期に広告部分のHTMLが変更され (2)それ以降の広告部分の著作権はどのように判断されるべきかの見解をねとらぼ側が出しておらず (3)2017年6月15日以降は画像が見えない状態になっていて (4)2017年6月15日以降240_news140.jpgの画像が見えない状態にあることについて見解をねとらぼ側が出していない、 と考えることができると私は認識しています。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:12:44
    もちろんこれは現段階で私が確認している情報を元に考えていることであり、今後他の情報が追加された場合はこの限りではありません。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:13:03
    新記事には「6月14日23時追記 弊社サーバー上に当時の画像が残っているとの指摘を読者から受け、サーバから画像を完全に削除いたしました。」とありますし、このときに対応した可能性も存在します。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:13:16
    ちなみにこの「読者から指摘」はおそらくhttps://twitter.com/itm_nlab/status/874182005126086657についてであると思われます。(ねとらぼアカウントへの個人のTwitter発言が含まれているので晒し行為にあたるなど問題となりそうな場合にはお知らせください)
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:13:36
    編集部として見解を出す際に新旧記事内のリンク先を確認することがあったのではないかと考えてはおりますが、まさか編集長が名前を出している記事にて、画像の著作権に関しての考えの記載があるにもかかわらず、確認不足により関連部分にて著作権問題が発生するなどということは起こりえないでしょうし、全て私の気のせいかもしれませんね。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:13:51
    人の立ち位置によって見えるものは違いますし、私の認識が全て間違っている可能性もあります。そして「無能な働き者は排除すべきである」というのが私の考えであります。関連まとめにての私の発言が迷惑でしたら、作者側関係者、まとめ主さん、(ねとらぼ側やまとめを見ている方)からの忠言・訂正・削除要求等について(納得できる限り)いつでも応じる心積もりです。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-17 22:14:04
    以上。長文失礼しました。よろしければ確認コメントお願いできると大変ありがたいです。どうぞよろしくお願いいたします。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-18 03:41:40
    rocketrancha まとめ主です。色々検証ありがとうございます。正直、自分の知識が追い付いておらず、rokerokeさんの論点が理解できておりません。的外れだったら申し訳ないのですが。 rocketrancha の(i)~(iv)のURLを確認しました。(ii)は広告ではなく”この記事が気に入ったら ねとらぼエンタに「いいね!」しよう”の部分だと思いますが、ご指摘の通り閲覧できます。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-18 03:59:53
    コメントだけだと分かりにくい気がするので、別まとめを作成しました。 私のパソコンからだとこう見えました、という話です。 →https://togetter.com/li/1121222 検証に使いやすいようでしたら、情報追加もできますので(誰でも編集可能です)自由にご利用いただいて構いません。よろしくお願いします。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-18 06:18:50
    _vernehmen 指摘、ありがとうございます。すみません読み飛ばしてました。直しました。
  • パンダ牧場 @KkZlPisnLYudMrM 2017-06-18 16:34:55
    個人的な感想。漫画の6章のねとらぼの対応は、ここのねとらぼの対応みると、オーバーに書いてるって訳でもなさそうだ。
  • 結以 @anothermonsters 2017-06-19 05:56:34
    コメント欄のねとらぼとのやりとりをみると、「延々と自己弁護を語るけど、都合の悪いツッコミはスルーでコミュニケーションになってない」など、図らずも佐倉氏の漫画の内容とまるっきり同じ展開になっていて興味深いです。
  • タママのしもべAXZ @beartank001 2017-06-19 13:24:20
    (注5)引用における注意事項  他人の著作物を自分の著作物の中に取り込む場合,すなわち引用を行う場合,一般的には,以下の事項に注意しなければなりません。 (1)他人の著作物を引用する必然性があること。 (2)かぎ括弧をつけるなど,自分の著作物と引用部分とが区別されていること。 (3)自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること(自分の著作物が主体)。 (4)出所の明示がなされていること。(第48条) (参照:最判昭和55年3月28日 「パロディー事件」)
  • タママのしもべAXZ @beartank001 2017-06-19 13:32:45
    よって、ねとらぼがしたことは無断転載ではなく「引用」。佐倉氏が「本人が消せと言っているのだから消すのが当然」と主張するのは法的根拠は一切ないかと思われます。法的根拠はなく、「良識」「私情」等の人によって様々な解釈がある部分での主張です。揉め事になるし、ネットが当たり前になった時代で、あらゆるな思想が交錯する時代だから、昔以上に「忖度」や「念を入れて相手に確認をする」をする必要があるのかもしれませんね…。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-23 05:14:48
    KADOKAWAの株主総会で関連した質問があり、社としての見解が示されました(作品直接、の話ではないですが)まとめたので興味ある方はどうぞ。 https://togetter.com/li/1122822
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-06-23 10:19:34
    @naokure 売れてるならまだしも新人が偉そうに!で十分、ダラダラ長いだけ。
  • マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-06-23 10:33:47
    他ではいい(ダメな)んだからこれもいい…ハズw atlan1701
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 12:05:21
    飛鳥新社の見解 がひどいな 裏取りはしていない。 つまりこの手の記事では裏取りが如何に重要かということをまったく認識していないで、それらの記事を用いて収入を得ていること。  これはほんとやっちゃいけない事だし、何かにつけて確認していないというのがね。 それにしても ねとらぼってすごいな、色々な意味できちっとしている。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 12:14:48
    私はさほど、コメント欄を熟読してからの先入観がないから、 ねとらぼ擁護 と思われるかもしれないが、一つの形でこれだけきちんと検証した整った謝罪文章というのは、お手本としては見事だと思っている。当事者側から見たら足りない部分はあるかもしれないし、突っ込みどころ満載かもしれないけれど、これは社会に十分すぎるほどきちんとした検証ではないか?と思わせるには充分である。 という印象。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 12:19:22
    あと、私には「個人的にそう思う」としておきます。 ~のことを知らないでしょ?とかの突っ込みはしないでいただきたい。そのための「個人的にそう思う」を踏まえてからお願いします。 それでもどうしても私になにか言いたい人も、 ああまた 知らんやつがなんか言ってる程度の認識でお願いします。一応 新人漫画家に色紙を1000枚書かせた~等のまとめも読んではいます。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 12:23:42
    まあ マンガ業界はこの手の不条理はありがちで、売れないと正義になれない漫画家さん。 横柄な編集者というイメージはそれなりに持ってはいます。重版出来も見ましたし、少年サンデーの編集部の一件も知ってます。超選別格差社会が漫画家業界だという で 〆。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-24 10:04:30
    まとめ主です。6月23日に飛鳥新社の回答文が発表されました。それを読んだ人のコメントと合わせ、別まとめを作りましたので興味ある方はどうぞ。 https://togetter.com/li/1123113
  • tAkihiko @ATA911 2017-07-02 08:57:36
    ねとらぼの追加抗議文見てきた。いくら単行本に明記されててもねとらぼ側の主張と同じく喧嘩の当事者の主張でしかないので、両者で同じ事言ってる部分以外はホントかどうかどちらも怪しいから、さっさと物証で殴り合って欲しい。

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