2017年7月13日

クロスボウの話

弓とクロスボウ(あと鉄砲)の比較話。
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KAKERU @BARKAKERU

そうだ。 クリ娘のおまけコラムでも書いたんだが 「クロスボウ」ってさ。 あれ「威力がすごい」んじゃなくて 「弓より狙いやすい事」が利点じゃね? いやまぁ頑張れば弓より威力すごいのは確かなんだが。

2017-07-12 07:22:14
K-U.E@エボⅩ TME @K_UE14

@BARKAKERU クロスボウは、習熟が弓より楽でかつ狙いやすいのが利点みたいですね。ただ、使える矢の長さも弦の長さも短く射程や威力は大弓に劣ってたらしいです

2017-07-12 08:06:21
KAKERU @BARKAKERU

@K_UE14 ですねぇ^^ 強くしようと思ったら大弓の100kg越え超強弓作って フレームつけてクロスボウにしたら強いですが めちゃくちゃかさばりますからねw

2017-07-13 11:54:08
KAKERU @BARKAKERU

@K_UE14 バリスタって程のサイズではないと思いますが まぁ見た目は近いですねw

2017-07-13 12:56:11
nawo @loseer_nao_3

@BARKAKERU 矢が重く、頑丈に作ってあるので至近距離の貫通力は高いですよね。弦を引くのではなく、弦を引く金具を引く、って感じなので、同じ力でも引きやすくなってます

2017-07-12 17:11:03
KAKERU @BARKAKERU

@loseer_nao_3 矢の重さはモノにもよりますが 弓のとさほど変わりませんよ^^ 和弓の征矢で50~60gで クロスボウも同じくらいです。 まぁ弦を握るよりはレバーとかの方は 力は入れやすいでしょうねぇ^^

2017-07-13 12:14:05
まのやつ @okazuhamame

弾道が直線的なことの数少ない利点ですよね~ twitter.com/BARKAKERU/stat…

2017-07-13 14:27:31
KAKERU @BARKAKERU

@okazuhamame 狙うとき力を入れる必要が無い&依託射撃も可能と 素人向けでいい武器っス^^

2017-07-13 14:59:20
KAKERU @BARKAKERU

「日本の戦国時代で昔はあったはずの クロスボウが廃れてまるで発展しなかったのはなぜか」 っての見かけたんだけど 普通に威力大したことねぇしかさばるし 弓でいいやと思われたからって気がするんだよねェ・・・

2017-07-12 07:23:22
猫耳猫 @10Evanescence

@BARKAKERU クロスボウは使いやすいイメージがありますね~

2017-07-12 07:24:45
KAKERU @BARKAKERU

@10Evanescence 狙うのは弓より確実に楽だと思いますよ^^

2017-07-12 07:43:24
無銘@お口チャック @mumei_koubou

@BARKAKERU 稚拙な工作技術に起因する故障率の高さ、も普及の大きな障害だったと聞いた記憶があります

2017-07-12 07:25:43
KAKERU @BARKAKERU

@mumei_koubou そういうのも聞いたことがあるんですが 日本刀とか大鎧作ってるような連中の技術力で クロスボウ作れないとか無暗に故障するとか ないと思うんですよね^^;

2017-07-12 07:44:33
無銘@お口チャック @mumei_koubou

@BARKAKERU 確かに模倣とはいえ、種子島を量産できる技術力はあったんですから、ちょっと無理のある説なのかもですね

2017-07-12 07:47:01
KAKERU @BARKAKERU

@mumei_koubou はい。 となるとやっぱり「単純に要らなかった」のかなぁとw

2017-07-12 07:48:30
うぃざぁど(村上) @Wiz01234

@BARKAKERU テコの原理で弓が引けるので力の弱い人でもそれなりに扱えるんだと思います(°Д°)

2017-07-12 07:27:07
KAKERU @BARKAKERU

@Wiz01234 テコでは・・・エネルギー量は増えません・・・ 増えないんです・・・・ 100kgの弓をテコを用いて20kgの力で10cm引いても それは20kgの弓を50cm引くのと同じエネルギーなのです・・・

2017-07-12 07:46:17
KAKERU @BARKAKERU

@Wiz01234 どっちかというと小学校の理科です^^; てこの原理とか支点力点作用点とかw

2017-07-12 07:50:06
再び筋トレを再開した華城丸 @T_8746kajoumaru

@BARKAKERU 速射性も弓が圧勝っと聞いた記憶があります。 実際、クロスボウは装填に時間かかりますし

2017-07-12 07:30:15
KAKERU @BARKAKERU

@T8746 速射性は比較にならないっすねェ^^; それで威力に大差がないと来たら・・・・

2017-07-12 07:47:04
場流丹星児@小説家になろう/カクヨム @agari7294

@BARKAKERU 古代日本の紛争に合わなかったからです。 鎌倉以前の小規模紛争には、弩よりも機動力が重視されました。侍の発生により、手柄の評価も挙げた首の数から、誰の首を取ったかに変化して、長距離戦から近距離戦を重視する様になった事。 その為機動力重視が偏重となり、馬上での扱いが困難で廃れました。

2017-07-12 08:10:09
KAKERU @BARKAKERU

@agari7294 うーん、それも聞いたことは有るんですが 歩兵は常にいたはずなので理由としては弱いかなと^^; 100%騎馬ってわけでもないでしょうし。 「火縄銃が現れるまでクロスボウが流行らなかった&火縄銃は流行った」理由としては やはり「威力が無い&威力を出せるようにするとかさばる」かなぁと。

2017-07-13 11:58:10
場流丹星児@小説家になろう/カクヨム @agari7294

@BARKAKERU やはり、誰の首を取ったか、という事が、手柄として重要視されたからでしょう。鎌倉以前の小規模紛争では、百%騎兵は可能ですし、侍の発生で誰の首がより重視され、戦規模が大きくなってもそれに縛られ、信長がパラダイムシフトを起こした時には既に種子島が存在した。で、概ね合っていると思います。

2017-07-13 16:50:20
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コメント

@izanamu 2017年7月14日
「回転させると威力は落ちる」→高嶺竜児、伊達英二、ゆで「「「な、何だって~ッ?!!」」」
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フルグラ美味しい @frugura 2017年7月14日
izanamu いや、同じエネルギー量を、片や推進に全部回し、片や一部を回転に回して更にライフリングの抵抗でロスしてしまう場合を比べたらの話じゃなかなあと。パンチは単なるストレートに比べ、また更に違う筋肉の力を付加できるし、少しは威力が上がるかも。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年7月14日
戦争の方ばかり目がいきますが、猟師などにクロスボウが広まらなかったのはなぜなんだぜ?銃はマタギにすぐ広まったのに。ちなみにすぐ近所のアイヌはアマッポというクロスボウの仕掛け弓がある
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sudoufu @kappazizou 2017年7月14日
theloyaltouch メンテナンス性じゃないでしょうか…最悪山や森に有るもので応急補修しなきゃいけないので
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ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2017年7月14日
弓に長じる猟師にとって習熟難度は問題にならないし、狩猟シーンでしか使い道のない弩に転換する必要性がなかったんだと思う。鉄砲なんかは戦国期を通じてバカみたいな量が全国に行きわたり、一撃必殺のアドバンテージで猟師にまで普及したけど、弩と弓はお互いを駆逐する程の決定的な差がなくてその地域で一般的な方が選択されるのではないかな? theloyaltouch
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月14日
パンチの回転は、実は回転そのものよりも、骨格や関節の構造上、ねじりこむように打つほうがより力が入るというか叩きやすいというか、そっちのほうからくる威力なので、回転にパワーを奪われるということもないです(むしろ出る)
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月14日
theloyaltouch 縦に生えてる草や木の間から射るには、弓部分が横になる弩は使いにくかったのかもしれませんね。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年7月14日
kappazizou 北海道の場合植生上クロスボウの素材が手に入りやすかったとかあるんでしょうね
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聖夜 @say_ya 2017年7月14日
ぶっちゃけて言えば古代日本で使っていた剣や弩、盾が輸入品で遣唐使とともに途絶えたからじゃないかと思います。同時に日本独自の刀や弓、鎧を使う武士が隆盛して国内生産されるようになるとそちらが主流になったのではないかと。アイヌ(の祖先)は樺太-ロシアルートで独自に交易を続けていましたから技術が途絶えなかったと思います
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
say_ya 需要があれば刀みたいに国産化されると思う
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
そういや集団陣形みたいのも律令軍が無くなって廃れたとか書いてあったな 多数の素人の軍隊から少数のプロの軍隊か
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聖夜 @say_ya 2017年7月14日
kanedaichi1 実際需要に応じて国産化したのが火縄銃なわけで、弩を国産化する技術がなかったとは思いません。ただ弓に比べて需要がなかったというか、なぜ古代に弩が主流だったかというと当時隋や唐で主流だった(少なくとも当時のマニュアル本みたいなものにそう書いてあった)とかその程度の理由だと思います
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聖夜 @say_ya 2017年7月14日
逆になぜアイヌ(の祖先)が弩を使い続けたかというと威力や射程より簡単さ便利さのほうが重要だったからじゃないかと思います
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
鉄砲が大量普及したのはまた戦争が大量の素人を動員する形式に変わったから?
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聖夜 @say_ya 2017年7月14日
というか単純にアジアの弩は使用者の体格などの理由からか小型軽量のものが主流で西洋のような大型高火力の方にはいかなかったので直接の後継がいなかったのですね。そのニッチに火縄銃がおさまったのではないかと思います
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遮光昏人 @KREHITO 2017年7月14日
連弩とか言うチート兵器
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しの@セカンドライフこゃ勢 @wolf_sino 2017年7月14日
全くもって専門書とか読んだことないけど、非戦闘員もすぐ使えるからって「で?」としか・・・。いざって時に戦わせようとしてもその時点で国としては負けだったのでは。戦国時代的に。女子供だけ生き残ったって国は維持できないと思うが・・・。それに、戦いこそすれ女子供に相手を討つことがどれだけできるのか。命中率があったって撃てない。撃てても当てられない(命中率故に余計に)。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
wolf_sino 常備軍を大量に維持するのは金が掛かる 常備軍は少数にして、他は傭兵を使ったりしていた
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
だから練度の低い兵士(非専業軍人)でも使える武器があるのはでかそう
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年7月15日
日本でクロスボウが広まらなかったのは和弓の特性がクロスボウの利点と相容れなかったのが関係してくるんじゃないかな? 和弓のつがえ方を見るに、和弓の改良は扱いづらさを使用者の技術でカバーさせる方向で発展させるのが主流の考え方だったように見受けられる。一方クロスボウは扱いやすさ重視であるので和弓とは真逆の立ち位置になる。これが両者の運命を決定づけたように思える。
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@b100c 2017年7月16日
日本人の主食は米だから一人当たりで養える兵員数が中世欧米と違うんだよ。 小麦に比べるとたんぱく質が多いからな。なので職業軍人にしか扱えない弓でも事足りる。 弓で大型の動物を狩る時は毒の類とセットだし、ボウガンである必要性が薄いのではないかな・・・
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湯飲み @sencha_inYunomi 2017年7月16日
高温多湿の気候で弓自体が消耗品であった。機械的に複雑化すると故障のリスクが増える。歴史的に見れば日本人の大衆的食肉文化自体が明治以降出来たもので、その頃には銃が一般化してた。こんな感じかな。>日本の猟師などにクロスボウが広まらなかった理由
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naruto,tousen @narutousen 2017年7月16日
単純に弓と競合する地域では弓が勝つという話だと思います。そりゃ熟練兵がいるならトーシロ使わんでしょう。古代の徴兵では武器は自弁でしたが持って来いと言われたのは弓矢、太刀、小刀です。弓を徴兵期間で教えることはムリがあるのである程度の素養はあったんじゃない?
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年7月16日
アイヌ民族の話だと、弓も弩も両方併存していたようです。が、アイヌ神謡集とか見ると弓は手でつがえてますが弩を手持ちで使ってる様子は見えず、ひたすら罠として使用しています。罠は一発限りで仕留めなければいけないので、威力を高める毒なんかが併用されてるわけですが、この毒の利用方法が日本に伝わってないために弩は廃れたのではないか?とも思います。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月16日
他に不思議なのが、なんで日本では貨幣、持ち盾、馬車が無くなったのか
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naruto,tousen @narutousen 2017年7月17日
kanedaichi1 貨幣は中央政府に信用がないから。持ち盾は日本のメインアームは室町時代時代まで弓だったから。馬車は平地では舗装道路がなく、国土の7割を占める山地では例えば登り坂では重心は下ではなく後ろを向いているので「あっー」なコトになるからだと思っています。
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こそ泥 @lv3_Thief 2017年7月18日
クロスボウは当時ヨーロッパで金属加工の雄であったイタリアの一部都市でしか作られなかったことを考慮に入れる必要がある。鎧を抜けるクロスボウは別格の金属工作精度が必要とされる。運用する傭兵自身もメンテナンス能力などの専門技能を有していた。
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こそ泥 @lv3_Thief 2017年7月18日
そして発射のための巻き上げ動作は威力に半比例して困難になっていったので、騎士鎧に有効なクロスボウの発射速度はマスケットより劣ったと思われる。日本での総合的な運用適性は大弓、火縄銃のどちらにも劣ったと思われる。
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こそ泥 @lv3_Thief 2017年7月18日
中国由来の弩も官営工場で集中的に金属部品を作っていたため、日本の鎌倉~戦国までの武器生産体制とは適合性がなさそうである。奈良時代辺りまでなら朝廷の支配力が強かったから維持できたのであろうか?
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月18日
narutousen 正直、平安時代までの朝廷も信用あったか疑わしい気もしますね
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月18日
あと、明から輸入した金に信用があるというのもふしぎな気はしている しかもそれを真似した私鋳銭も使うし
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月18日
lv3_Thief 戦国時代に鉄砲が入らなければ弩の復活もありえたかも でかい工房を作れる大大名とかたくさんいそう
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naruto,tousen @narutousen 2017年7月18日
kanedaichi1 だから皇朝十二銭はあまり流通しなかったのでは?
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月19日
narutousen お買い物ごっこの域を出てない感じでしょうか
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naruto,tousen @narutousen 2017年7月19日
kanedaichi1 確かに銭を使い易くするのではなく、「いっぱい貯めると官位あげるよ」ではお買い物ごっこにもならないのでこども銀行以下かもしれません。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月20日
narutousen 需要が無いのに加え運用方法が悪すぎますね
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naruto,tousen @narutousen 2017年7月21日
kanedaichi1 確かに呂不韋がいる国の制度をそのまま使ってもしょうがないですね。
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年7月21日
lv3_Thief 実際、新羅の入寇では詳細は不明だが「新型の弩」が防衛戦で活躍した記録があるので、少なくともその時期までは朝廷は弩の生産・開発をしていたと思われます。 刀夷の入寇になると、完全に武士(和弓)の時代になる。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月22日
イングランド軍の使っていた弓はウェールズの農民が使っていたもの、ということは弓は特別な設備や工場は必要ないってことなのかな もちろんウェールズの弓職人の腕はとんでもなく高かったのかもしれんけど
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きんだいち @kanedaichi1 2017年7月22日
「中央政府がなくなってやらなくなったこと、出来なく、作れなくなったこと」というのは弩以外にもいろいろありそう 陸奥や出羽が大きすぎなこととも関係ありそう
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NORt @NORt18953368 2018年1月11日
律令軍団の規程上では、 一個軍団千人あたり弩がいくつか。五十人の隊から体格と腕力に優れた二人を選抜して弩を扱う訓練を受けさせた。千人居れば四十人だな。弩は製造法、管理とも官が独占し一般の所持は禁じられていた。 対し弓は予備弦、矢と共に兵個人が自弁する基本装備だった。 制度が実態と必ずしも一致しない律令制ではあるけど、弩と弓の扱いの差は両者にかなり隔たりがある事を示しているように思う
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NORt @NORt18953368 2018年1月11日
縄文時代は丸木の標準的な1.6m程度のロングボウ →弥生時代頃に殺傷力を求めてか大型化(2m超)、独特の形状の完成。しかし古墳、奈良時代の間もずっと丸木ロングボウ →平安時代に竹材利用、武士の誕生期と近い。以降戦国期まで徐々に改良される。なのでまとめにある系統図はイングランドロングボウから真下に矢印引くのが正しいだろう。
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NORt @NORt18953368 2018年1月11日
Q.何故武士は騎兵なのに長弓を使ったか?→A.古代はもっと長かったのを短くしたのがアレ。室町時代とか歩射で遠距離飛ばす需要ができた時期は再びアレより長くなった。 …単純な弓では、威力は引く力×引く長さ。力は射手自身で限界が決まっている。威力すなわち引く長さを求めたら、植物材の弓はしならないので長くなった
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NORt @NORt18953368 2018年1月11日
まとめにもあるが、同じ素材で弩を作るとデカすぎる。短い弓部で軍事用の十分な引く長さを得るには弓部のしなりが必須→動物や金属素材を使う複雑な構造が必須→(日本的には)高級な素材と高度な専門工房が必須だったのだと思う。一方、狩猟用の低威力な弩ならもっと簡単なのではないだろうか
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犬だよ @yaju5123 2018年2月5日
威力云々は正直分からない。鎧を抜けない程度の威力なら、重騎兵の流行りまくった欧州で何故クロスボウが使われたのかという疑問がね……。 日本に関してはアレ、武士とかいう戦闘訓練バリバリにこなしてる輩が居たから単に不要だった&弩の製法が失伝した感じじゃね?
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NORt @NORt18953368 2018年2月8日
中国でも欧州でも主力は長柄を持った歩兵で射撃武器は接近するまでの支援なので「大半ははじかれ、ちょっとは刺さる」でも十分では?重装と言えど鎖鎧だったり、鎧兜でも薄い部分はあるし、射撃戦の間合では相手も射撃でしか反撃できない。 ちょっとでも刺さる率が上がって接近前に重軽傷を与えたり支援の軽装歩兵を追い払えるならコストさえ見合えば十分でしょう
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NORt @NORt18953368 2018年2月8日
弩の比率の高い中国でも最大七割とかだと聞いた事あるので、コストか速射性の問題か知らないが弓とは併存状態と考えていいと思う。威力はやや高いが別次元て程ではないので状況により使い分けるって所でしょう。 弓側も威力の高い長弓や複合短弓を使う人間は限られるので、単純比較できないけど。
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NORt @NORt18953368 2018年2月8日
テコを使ってもエネルギー一緒ってあったけど、エネルギーは単純には、力×引いた距離で、力は個人の引き力が上限。 丸木の短弓では引く距離が取れず、距離を取れる長弓や複合短弓は訓練や素材調達にコストがかかる。 人力や弓の引き代の上限に比べ、弓自身の張力は上限高いので、テコで余分な張力を距離に変換して人体に最適の力:距離配分に調整できるのは意味があると思う。さらに足を使う等引き方変えれば人力部分の上限も変更できる
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Nzo @Nimzonam 2020年4月6日
火薬全盛期である16世紀の鎧(最初の動画のやつ)と、クロスボウ全盛期である12世紀の鎧(使用禁止令でたときのやつ)とじゃ防御能力が全然違いそうですけど、参考にしていいのかな・・・? 12世紀の鎧が貴重で実験できないとかなんでしょうかね。
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