科学と魔術が交差してるので物語が始められない

貴金属 @silverclock96

ここで現代物理学で否定されたフロギストンとかエーテルとかが出てくる話はファンタジーなのかSFなのか問題を投げこもう　#じゃあく

重石塚 竜胆 @Rinndour

エーテルを利用して稼働するナノマシンを利用した属性の力を発揮する魔法。コレ『ナノマシン』の部分を『妖精』に置き換えられるんですよ　＃いいよねナノマシン

貴金属 @silverclock96

「現代日常において馴染みがない、主人公の身の回りにあるものの仕組みが説明される」と、時代背景がいつであろうとSFみがしてくる感じはある

ニド @2ewsHQJgnvkGNPr

魔法の体系化については、およそ大抵の作品で、魔法というのは「後天的に学習し習得する技術（※生得的な素質が必要な場合はある）」と位置づけられてる（いやまあ指輪物語だとぶっちゃけ種族的な超能力なんだけど）ので、少なくともそういう場合は体系化されない方が不自然かなあという感じ

貴金属 @silverclock96

アンロジカルな『魔法』の代表例として引き合いに出すハリポタもあくまで「理屈が読者に分かる形で書かれてない」だけで、詠唱の発音間違えるとなんかおかしなことになる程度の「手順」はあるものだしなー

tomnir @tomnir

そうなると、魔法から法を除いて、プロセスをガン無視して発動して体系や法則を無視する「魔」は何か、という話になってしまうが、そういうのは超能力とか言われそうなかんじ

貴金属 @silverclock96

かぼちゃの馬車を作るようなメルヘン童話方面の『魔法』はそれこそさらにアンロジカルだけども、そういうのは超能力と何が違うの、となると「テクスチャが違う」なんだよな

里村邦彦 @SaTMRa

ゲド戦記はよくてD&Dやらの影響下にある「ゲーム的な」ものとか、理論体系が明示されてる「SF的な」ものは駄目だ、ファンタジーの堕落だ、みたいな言い方は、前者の称揚というより後者への呪詛って側面のが強い気がしている。

ニド @2ewsHQJgnvkGNPr

シンデレラの魔法使いも厳しい修業時代はあったよ多分……あれはシンデレラが継母と義姉を可能な限り無惨に殺すというのが主題だから描かれないだけで……

里村邦彦 @SaTMRa

魔法の魔法性を「法則部分が読者から暗箱で見えない」とか、「理論部分がロジックで追い切れない(神秘体験的な飛躍がある)」に回収しようとすることになるんだけども、その場合。

貴金属 @silverclock96

書かれてないものを想像して引き出すのはかなり卑怯な手段では、とは思うけども ディズニーの「魔法使いの弟子」あたりを引っ張り出してきてもまあそれはいえるか

tomnir @tomnir

シンデレラの魔女はわりかしロジカルな方向ではある気は駿河、それはそれとしてああいう「超越者としての魔法使い概念」はロジックの存在を作品の中ではなく歴史にアウトソーシングしているというか

貴金属 @silverclock96

魔法の神秘性(いい表現が見つからなかったので仮にこう言う)、主人公と読者の視点の近さやリアリティレベルによる、みたいなオチになりそうだなコレ……

tomnir @tomnir

例えば童話の魔女が怪しい薬でなんでも実現していたとして、それはロジックがないのではなく「人類史が作り上げた魔女の歴史」「その中に存在する魔女の軟膏」というロジックを外部から流用していると言える

貴金属 @silverclock96

「ゲーム的な」魔法に飽きた、みたいな気持ちはまあ感覚的には解るけれど、じゃあどのぐらいまで論理色を薄めれば納得してもらえるのか、みたいな話でいいのかしらコレところで。

悪刀残党 @bad_blade

要するに反技術反科学の文脈でしかなくて、「魔法が倫理(でも宗教でも規範でも公正世界仮説でもいいけれどとにかく世界かくあるべしという祈り)のメタファーであるか技術(説明可能な力の体系)のメタファーであるか」で立場は明瞭だと思います。

tomnir @tomnir

真に法則がなかったら、呪文を唱えて魔法が発動するかしないかわからなくなるし、同じ呪文でも火が出るか水が出るかわからない

悪刀残党 @bad_blade

「世界よこうあってくれ」という祈りが「世界とはただの力である」という原理に対してアレルギー的な拒否反応を示している、そういうことだと思います。

貴金属 @silverclock96

神様が願いを叶えてくれるとかおジャ魔女達がマジカルステージとかゴレンジャーハリケーンとか辺りが「なにが起こるかわからない」魔法の部類かなあ ……「願いを叶える」がキモなのかしら

里村邦彦 @SaTMRa

それで行くと、オーバーロード的なブツが出てくるSFはきわめて「魔法的」だな…… #倫理観と論理を一致させるためのガジェット

貴金属 @silverclock96

「宇宙人が出て来るだけのSF」の謎テクノロジーアイテムもかなり魔法概念に近い。

悪刀残党 @bad_blade

体系化不可能な故に魔法の代表例としてはやはり42

里村邦彦 @SaTMRa

絶対の真理だ

貴金属 @silverclock96

「堕落した」ファンタジーの魔法を「ゲーム的な」と表現してみたが、ドラクエにも虹の橋がかかったり時間がループしたりする「ゲーム的」でない魔法現象が起きたりするし、単純に「魔法」が「主人公が理解行使できる力」であって欲しくないってだけなのかもしれんな……

ニド @2ewsHQJgnvkGNPr

アリュージョニストの「科学とは『再現性』『斉一性』『神秘の零落』を司る《杖》の呪術である」という「呪術にすべてを包括させ、科学を呪術の一形態として正しく扱う」というのは他に類を見ない凄まじい発想なんだよマジで……