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コメント

  • エコ袋(PM2.5 @kamibukuro_free 2018-02-02 15:52:58
    理論を学ばなくていい人はごく一部のセンスを持ち得た天才だけで、そうでないなら理論は身に付けた方がいい。練習もなしにバク転が出来ないように。
  • せんたく @senn_taku 2018-02-02 15:53:16
    羽生先生が言う私は将棋が苦手、くらいのニュアンスで受け止めておくべき
  • いかおとこ @mororeve 2018-02-02 16:19:16
    まあ天才って1から100学ぶから体感から理論学んでしまってる事多いもんね。人に教える段になって理論学んでこういう事だったのかってなってる人見ると変な笑い出る。
  • ると。 @nec0lt 2018-02-02 16:41:10
    素朴な疑問として、幼い頃からピアノを習っていたとか、もしくは「習うより慣れろ、教わるより耳で聞いて覚えろ」が入り口であれば、理論を学ぶ方向に行き着かない場合もあるんじゃないかな。
  • イズミ @sokonan 2018-02-02 17:00:02
    理論を学んだからこそ「自分はまだまだ理論を知らない」と言えるわけで、全く学んでない人は「自分は理論を知らないことすら知らない」状態なんだから比較することすらおこがましいと言うか。
  • やまぬこ @manul_0 2018-02-02 17:14:11
    イラストにも山ほどいますよ理論不要派は
  • 梅村直仙水 @777ume777 2018-02-02 17:19:23
    とりま「理論は必ずしも必要ではない≠理論はとても重要」やね。須らく物事は自分の都合のいいようにはいかんよ
  • 梅村直仙水 @777ume777 2018-02-02 17:24:31
    幼稚園からピアノを始めてギターも金管もイケるスタジオミュージシャンを“趣味の副業”としているクソ友人は「理論なんて知らんし教わったこともないよ」と真顔で言いやがりますです。
  • mori @kmori299 2018-02-02 17:56:09
    母語は文法を学ばなくても身につけられるけど、そのかわり幼い時から膨大に聞いて何年もかかって喋れるようになる。外国語も早くきちんと身につけようと思ったら文法を学ぼう、とそういうことですよね。
  • うごのあきた先生応援垢 @ugonoakitalove 2018-02-02 17:58:42
    先人のセンスを言語化したものが理論だからセンスがあれば理論は要らないしセンスが無ければ理論だけ勉強しても無駄
  • 凪乃司 @tukasa_n 2018-02-02 18:12:04
    大抵のプロレベルの「特別なことは何もしてない」は一般人の「人生すべてをかけてる」だから勘違いしてはいけない  本当に特別なことは何もしてない奴は神に選ばれた天才
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-02-02 18:41:43
    "知人のめちゃくちゃ理論に詳しい人に比べると"という条件付の「俺は音楽理論わからない~」ではないかと。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-02-02 18:49:49
    Dr. CapitalのYoutubeの動画とか音楽理論のさわりぐらいなのかもしれないけど作曲家ってそういうこと考えて曲作っているんだなと勉強になる。 https://www.youtube.com/watch?v=RVRx87ACQjc
  • ろんどん @lawtomol 2018-02-02 19:05:35
    「勘ちゃん(笠置山)頭で勝とうったって、そうはいかないよ」by双葉山
  • 謡遥 @singsonghalca 2018-02-02 19:06:32
    作曲少女っていう小説があってな、ラノベテイストなんだけど作曲入門書としても優秀だと思える作品なんじゃ。音楽をためらっている人間にピッタリなのじゃよ。さあ尻込みした君手にとって読んでみようではないか!
  • 夏々(なつなつ) @nadenadenana 2018-02-02 19:22:53
    イラストにも理論はあります。構図とか配色とかデッサンもある意味理論の基礎を作る物だと思います
  • 獄炎紅 @TetraodonS 2018-02-02 19:43:50
    相当自分のセンスに自信が持てると思い込んでるセンスない人だから理論をすっ飛ばすのでは
  • sokuoku @sokuoku 2018-02-02 20:14:21
    本人にとっては「型破り」、端から見ると「形無し」
  • @maryallyman 2018-02-02 20:34:17
    理論より基礎じゃないかなー。理論知ってても絵ぇ下手だもん、私。いや、知ってる程度じゃダメなのか。理解しないとダメなのか…。
  • 枝豆歯車な緋蓮 @hiyokurenri688 2018-02-02 21:03:42
    数学も物理も学年トップクラスの人が数学も物理も「そんなに得意じゃない」と言ってたのを思い出した。問題の解説をしてもらったら色々過程が飛ぶんだけど、理由を聞いたら「自分の中では当たり前」。
  • kusano @t_kusano 2018-02-02 21:08:32
    生存バイアスですね。ジョンレノンは楽譜読めない、これは事実だけど、楽譜読めないミュージシャンのうちジョンレノンほど売れた人が何人いて、売れなかった人が何万倍いたのかと。キャバーンクラブでビートルズ以外に演奏していたバンドを知っている日本人はほとんどいない(オレも知らん)。ついでに言うとビートルズの場合は「理論」は知らなくても「理論を知ってるジョージマーティン」が居たから矯正してもらえた運もあった。理論も技術もなくて自信だけが無駄にある人が真似するとケガするよ。
  • ナナシ @nanashist 2018-02-02 21:18:58
    楽器をガチでやってる人の理論知らないは1+1=2になる「理論」は知らないが1+1の答え聞かれたらそりゃ2でしょ理論は知らんけど。で四則演算どころか高等数学まで全部の式と答えを覚えてるレベル。んでたまに5-3は?て聞かれて「何それ知らない」とかなる。
  • 眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 2018-02-02 21:24:36
    似たような言葉で「チョットデキル」というのがあってだな
  • Daiji @Daiji75 2018-02-02 21:26:09
    プレイヤーと教える者との立場の違い
  • 雪本俊哉@β版公開しました @YMtoshiya 2018-02-02 21:43:26
    「理論を知らない」のではなく、「理論化する術」を持ってないだけなんだと思う。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2018-02-02 21:50:17
    「この分野は詳しくないので素人質問で申し訳ないのですが」と同じようなもんか…… 業界が違えど専門家は同じようになるのだろうか。
  • もどき @Fake5LL 2018-02-02 21:59:03
    勉強が嫌い(勉強してないとは言ってない)
  • moxid @moxidoxide 2018-02-02 22:22:48
    自分より優秀なやつが自分より情熱と時間を掛けてまとめ上げたのが理論だから素直に習っとけ。妙に楽しかったり足りないところや気に食わんところが出てきたら個性の芽生えだから素直に喜んどけ。
  • 暴君虎 @Tyrannotiger 2018-02-02 22:35:31
    職人の世界も理論なんてこざかしい口叩いてる暇があったら実践しろなところがあったりするから。
  • _ @readonly6582 2018-02-02 23:27:17
    こういう理論不要論が、小学校の図工の「思ったように描いてみなさい」になっちゃうんだろうなぁ
  • kn @darks508 2018-02-02 23:31:15
    専門や大学の先生はそういう意識の層を相手に商売してるのだから、そういう客層に対して学校の授業だけじゃ足りませんよって言うのは違うんじゃないのかなって思う。完全に素人スタートな奴を授業だけでプロにできなきゃダメとまでは思わないけど、完全に素人スタートの奴に「お前それじゃダメだよ」ってネガティブな発破かけたら芽が伸びるかって、ついていける奴やついていくだろうけどついてけない人はいるわけだから
  • SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-02-02 23:36:16
    そもそも天才って、理論を学ぶ学ばない以前にその理論の元ネタがその人だったりすることなんか有りますから。
  • ougontokei @ougontokei8 2018-02-03 00:31:33
    「理論」という言葉を「理論」なる物が云々とオカルト風に語ってしまったらそれはもう「侘び寂び」とか「立ち回り」とか「作家性」とか「温かみ」とか「味わい」とか「ドット絵」とか「見えない部分に想像力を掻き立てられる」とかのような1/Fスケールの感情論になって、そのまま技術論に横から体ぶつけて来て示談に持ち込もうとするんだ。
  • 読み猫 @yomi_nekox 2018-02-03 00:55:12
    でもパンフでは「授業を受けてるだけで、こんなにプロを産んでます!」っていってるんだよね?  入る前に「生活の全てを創作に捧げれるだけこい」といえよ。
  • 読み猫 @yomi_nekox 2018-02-03 00:55:44
    でもまあ、こういう「全部捧げよ」系は、大概にして教えるの下手だけどね。経験則だけど。 相手の過剰なやる気に重きを置いてるやつは、大概教えベタ
  • yuki🌾祝!3さいのさにわ⚔ @yuki_obana 2018-02-03 01:26:55
    理論は宗教でしかないよ。だから疑いようがないと思うレベルまで全て掘り下げたところから考えるの。公理系が破綻することは100年生きれば大抵見つかるもんよ。
  • 島村鰐 @wani_shima 2018-02-03 01:46:32
    そもそもできてる人間の想定してる「理論知ってる」の最低ラインとシロートの想像する「理論知ってる」の最低ラインが一緒じゃねーよな
  • 玉藻さん@銀河系在住 @Roseate_Rosy 2018-02-03 01:54:12
    4科目で合計300点とらなきゃいけないときに一科目を「別に0点でもいいんだ!」っていうなら残りの3科目で300点とれよって言われるよね、っていう話だった
  • NTB006 @NTB006 2018-02-03 02:11:12
    理論がわからないとか知らないというのは、理論を勉強したわけじゃない。というだけだと思う。聴きまくって、弾きまくって覚えてるけど、勉強はしてないよ。的な
  • kujira090@EVEの時間 @kujira090 2018-02-03 02:16:52
    そもそも理論とは、事象を文献やデータに置き換えたもの。 例えば天気予報。現代科学の賜物だけれど「降水確率」などという不確定要素が存在する。完璧な理論と超高性能コンピュータがあれば、自分の家に何ミリの雨が降るかは計算可能なはずなのに。 でも未だ発見されていない気象理論と、圧倒的に足りない計算機の性能不足。 人類史が始まって20万年とも50万年とも言われているけれど、自分の住んでる場所の天気さえ科学的には計算しきれないというのが、現代科学の現状。才能?努力?曖昧すぎて考えるのも馬鹿馬鹿しい。
  • アリシア(音色) @AliciaDeLa6cha 2018-02-03 02:37:49
    「理論」っていう言葉がそもそも誤解を生みやすい。物理法則のようなものではない。ある段階までは経験則のいろんなパターンの集積。最終的に近現代の和声になると、五線譜全ての組み合わせの音が含まれ、そこを合理的に区分けして扱えるようにする枠組みになる。
  • kumonopanya @kumonopanya 2018-02-03 03:01:41
    日本語は理論知らずに喋れる、英語は文法とか構文知らないと読めない。みたいな・・・日本語は生まれたときから24時間学習している、そりゃぁ理論はいらない、英語は中学生と高校生で合計600時間の学習時間、文法も知らずに英語喋れるぜと聞いたら嘘だって思う。
  • じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2018-02-03 04:01:28
    安易に「学歴」って言葉を使うなよ。
  • 伍長 @gotyou_H 2018-02-03 04:09:25
    これの表裏バージョンが「パソコンが何もしてないのに壊れた」となります
  • sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2018-02-03 04:36:52
    darks508 文部科学省の見解では大学や専門学校で1単位取得するためには15時間の講義に加えて30時間の自習自学が必要であるということになっているので、大学や専門学校の講義だけで習得できるはずはない、と思います。
  • sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2018-02-03 04:39:37
    プロがいう「理論なんか」というのにはいろいろな意味があると思いますね。まず彼らは自身の中には確固とした理論をもっているが、それを言語化できなくもどかしいので、「理論なんて」といっている可能性。もうひとつは「理論」ばかり勉強していて一向に実践できない人があまりに多い(小説家や漫画家志望の人で一作もしあげられていない人は掃いて捨てるほどいますよね?)ことなどです。
  • 真砂 @okayasumasa 2018-02-03 05:05:31
    そもそも、天才のそれは「え? こんなの簡単でしょ? みんななんで出来ないの?」的な「フィーリングで出来るのが当然」的な話なので、凡人が真似をしてはいけない(戒め)
  • 通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-02-03 06:31:34
    「理論は完璧にマスターしているよ、」と言うほうが不遜に感じられるから、「しらね、」て謙遜してるだけじゃんか。解かれよ的なもんだよ。上は上で果てしないのに、理論をマスターってのは天井まで届いてるっぽいニュアンスだもん。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2018-02-03 07:05:26
    比較画像だと「技術身に付けてセンス磨いて経験積めばよくね?やっぱり理論ってクソだわ\(^o^)/」にならなくもないかも…?
  • 煮魚 @Niza_kana_maiu 2018-02-03 07:10:57
    中学の同級生にマジモンの天才が居たんですけど、彼は授業中ずっと寝ていましたね…。彼とは通ってた塾も同じだったんですが、塾の授業中もずっと寝てると講師がボヤいていました(彼は一番上のクラスだったので一緒になる事はなかった)。しかも学校でも塾でも宿題をやらないと度々怒られてたようです。それでもテストはいつも学年上位で、駿台模試も何度も50位内に入ってるという意味の分からなさ。
  • 煮魚 @Niza_kana_maiu 2018-02-03 07:19:21
    ある時たまたまグループ学習的なもので彼と一緒になったので「家で勉強してるから寝てるの?」って訊いてみたら「親に勉強しろってうるさく言われるから勉強する振りして絵を描いて遊んでる。夜中までさせられるから疲れる」と返ってきました。本当はしてるんじゃないの?と訊いても、勉強は嫌いだ、塾も辞めたいし高校は地元の馬鹿校でいいのにって心底嫌そうに言っていたのを今でも覚えています。結局彼は塾や周りに後押しされて開成に合格していました…。
  • 極月 砌 @Gokugetu_migiri 2018-02-03 07:46:59
    ブルースリー「考えるな、感じろ」は基礎を徹底的にやらせた後に言ってる言葉なのを忘れてはいけない
  • さかきみなと@榊鐵工 @syouth 2018-02-03 07:49:22
    色々なことに共通してて辛い。(;´∀`)
  • サディア・ラボン @taddy_frog 2018-02-03 08:05:41
    音楽じゃないけど、ぼくは漫画を描くのが趣味で、家にはフランス語とスペイン語とラテン語の辞書があって、外人キャラが出る時に、出身国の言葉の辞書を見て漫画を描いてて、どこで勉強したのか聞かれたら、ぼくは、学校でも塾でも、それらの言葉を習ってないので、勉強はしてないと答えて、長年漫画を描いてたら字を読めるようになったり単語や文章が少しずつ貯まるとか、言ってました。後に、金持ちの人の家に、辞書が無かった時は驚きました。
  • 虎次(とらつぐ) @tora_2com 2018-02-03 08:06:09
    似た例で英語の話。英会話で文法にこだわりすぎる必要が無いのは事実だけど、英語文法をある程度わかってないと「実際の英会話でどの程度まで文法をおろそかにしても大丈夫なのか」の加減すらわからない。超絶的な記憶力・応用力を有しているのでもない限り、非母語話者は文法の充分な習得がほぼ必須です。
  • すんすけ @tyuusyo 2018-02-03 08:06:25
    長嶋茂雄さん、ああ見えて理論は頭に入れてるんですよ。 孫子の兵法の「道・天・地・将・法」の法則について記者たちに流暢に説明したらしいですから… あれ、孫正義さんの孫の二乗の法則にも出てくる戦略の古典ですけど長嶋さんどこで習得したんだろう
  • 宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-02-03 08:17:00
    なんでそういう人に配慮して、プロの発言に制限受けなきゃいけないの??
  • とらお @toraorao 2018-02-03 08:17:03
    「まんがでわかる 絵の上達するひと しないひと」というのが昔話題になったけど、音楽も一緒だと思う。とりあえずは数作るのが大切だと思う
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 08:20:58
    正直、理論から入ってDTMからスタートする人は、理屈で音楽作ってる感じが物凄く、大抵成功しないと思う。音圧戦争が始まったのもこういう奴らの台頭からだし、感覚的なモノを図る尺度としての音楽理論で、引き出しが無くなった時の為の道しるべみたいなものを狂信的に理屈っぽい音楽ってマジで退屈なんだけど、最近のDTMerはそういうのばっかり作る感じがする。基本は、気持ちイイかどうかだから。音楽は。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 08:23:39
    理屈よりも、実際に楽器を触る事の方がはるかに大事だけどな。まあ、成功してない奴の言い訳で「理論」「理論」言いたがるバカは、専門学校の先生にでもなってりゃいい。現場に来るな。
  • sbsbmnjgn @mnjgn 2018-02-03 08:23:54
    勉強してないってだけで、感覚的に理解してるって事だろ 逆に勉強しただけで理解出来てないと何の意味も無い
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 08:27:54
    正直、専門学校の講師など実際にはならず者で、成功しなかった人間がやる事だし、こいつの言ってることは、音楽業界の衰退を生み出した音圧戦争の大罪を犯したサンレコ信者みたいな価値観だから、これからDTM始めるやつは、まずは楽器を触るべきだし、音楽を感じるところからスタートした上で、感覚でつかめなくなった時にはじめて理論を学ぶべきだろうね。最初から理論から行く奴は、そもそも音楽に向いてない。
  • あごにー @Agony_01 2018-02-03 09:42:40
    エクセルの「できます」「少しは」みたいに、想定しているゴールが天と地ほどかけ離れている可能性も・・・
  • ろんどん @lawtomol 2018-02-03 09:52:00
    tyuusyo 長嶋茂雄さんについて、清水義範さんが「長嶋さんが理解している野球理論を他人に伝授するには、その理論があまりにも深遠すぎるため、日本語では『ダーっと!』『ガッっと』くらいしか、それを伝える語彙が無いのだ」(大意)と書いていたのを思い出しました。
  • くえりぃ @5W1H1R 2018-02-03 10:31:10
    趣味でやる分には理論いらねぇでもいいけど、理論疎かにしちゃダメよって要は考えてやれってことでしょ 理論いらねぇって言ってるプロもリップサービスか本人に自覚がないだけで絶対に理論に基づいて考えてやってるから
  • ボトルネック @BNMetro 2018-02-03 10:39:07
    理論はいらねえって言ってる素人が気持ちいいところで曲を作ったら基礎的な理論に乗っ取ったどっかで聞いたような曲しか出来ないので、余程の天才以外は理論は知っといた方がいいのは確か。
  • ボトルネック @BNMetro 2018-02-03 10:44:44
    なんの仕事でもそうだけど、習熟してくるといちいち言葉にしなくても体が動くレベルになるので、音楽も然り、ってことだと思う。
  • 海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2018-02-03 10:56:38
    音楽理論の本とか読んだり、放送大学とかの理論授業とか色々見たりしたけど、中学高校時代にスーファミのゲームソフトで作曲したり耳コピしたりしてた時の経験の補完ができただけだったな。専門教育を受けてる学生はどの辺まで習うのだろう。
  • PSGOZ㌠ @PSGOZMIKU 2018-02-03 10:59:52
    そもそも「音楽理論」ってどんなものを指しているのか、その目的は何かも曖昧なままにピーチクパーチクいってるの、へそで茶が沸くw いいぞ、もっとやれw
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-02-03 11:00:53
    孔子の頃から言われてるだろ、学びて思わざればすなわち罔し、思いて学ばざればすなわち殆し
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 11:38:05
    ちなみに、音楽理論はかなり体系化されていて、その基礎はすべて「楽典」にまとめられているんだけど、これを触るのはピアノなりエレクトーンなりを4.5年触って、主要な楽曲の鑑賞をしてからやり始める物です。音符の感覚とか、正直、理屈じゃないし。音楽は最初は体に叩き込むところからスタートなので、先に理論ありきじゃないから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 11:38:42
    趣味でやる奴こそ、理論でつくれば?って感じかな。才能無いんだし。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 11:41:21
    実際、音出してしっかり感じながらやらないと音楽なんか見につかない。勿論、ロジカルな部分がないわけじゃないけど、大抵の理論は楽典にまとめられ、それが読めない馬鹿でもネットに大量に情報はあるから、今更理論ナシて作ってる奴の方が少なくて、むしろ、作れる奴は理論ばかりを信奉して、全然自分の感覚を信じないもんだから、同じようなモノしか世に出てこない。ホントつまんなくなったよね。こういう馬鹿な専門学校の講師がならず者の癖に偉そうに活動してるからかな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 11:44:04
    例えば、メロディラインに根拠を求めることほどナンセンスな事は無いんだけど、みんな求めるよね。ミスチルっぽくとか、東方っぽくとか、そういうのマジでくだらないと思う。作り手としてマジでダサいし、面白くないし、模倣は最初の段階でやってりゃいいけど、模倣出来てある程度作れれば、クオリティ的にはプロと変わらんレベルまで行くから、それで出来たつもりになって、あとは人間関係で仕事引っ張ってくりゃ良い世界で、そんなんだから衰退したのに、まるでわかってないね。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2018-02-03 11:55:44
    maochin39blue 「理論が必要か必要でないか」って話をしてるところに「理論先行で他が足りてない」人の話を投入してどうしようというのか。この流れでそういう人を語ると「楽器いじりながらひたすら音を出してみる経験がない人が理屈すらなかったらどうにもならんだろ理屈があるからつまらんなりにも最低限形になるんだ」ってことになる。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 12:01:08
    t_shimaya 常道は、理屈より先に「楽器いじりながらひたすら音を出してみろ」って話だよ。理屈は甘美で、出来たような気にさせるけど、結局、センス・技術・経験の方が圧倒的に大事で、全部磨けるもので、それを磨くのが辛いなら、理論などに頼らずにさっさと辞めろという話だわな。DTMの弊害は、楽器も弾けない癖にわかった気になって良いパターンを組み合わせて作るようなやり方しかできない雑魚を大量生産してる元凶なだから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 12:02:29
    結局、この講師とやらが、なぜ講師という立場で止まってるか考えればすぐにわかること。理屈に助けてもらわないと出来ないような奴は、趣味にとどめておけばいい。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2018-02-03 12:19:50
    maochin39blue 「完全に素人スタートなら生活の大半を創作に注ぎ込むくらいじゃないとプロになれないと思う」から始まった話の流れとずれたクソリプになってますがな。理論不要論をいうプロはセンス・技術・経験が身についてるからそう言えるんだ、センス・技術・経験もないのに理論すら勉強しない勘違い君が出るからやめてくれってのがこの話。
  • リコ/みつき @rico_o 2018-02-03 12:22:18
    理論を学んでない天才って理論を感覚的に会得してるんだよ。理論として学んではないけど体得はしてる。人に説明はできなくても作品には使われてる。あと自分はセンス皆無だから理論で仕事の絵を描いてたけど、理論をわかってる人に教わると劇的に上手くなるからいいぞ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 12:28:08
    t_shimaya 「理論すら勉強しない勘違い君」で良いだろ。ただ、プロになれないだけだし、理論は、楽器を演奏し続けて、創作意欲が沸き、創作活動を始めるうえで、壁にぶつかった時に必要になるもので、そのレベルまで行ってないただの勘違い野郎は、理屈から入ったって、更なる勘違い野郎になるだけよ?って話よ。大抵、楽器を触らず理論頼りでアボイドノートさえ触んなきゃまあいいや的な下らん造りになりがちになって終わるだけだから。努力しない奴は何しても一緒。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 12:28:33
    まだ、理屈は置いておいて、楽器を一杯触ってる奴の方はマシだよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 12:28:51
    楽器すら触らん奴は音楽なんかやめちまえ。
  • リコ/みつき @rico_o 2018-02-03 12:31:19
    理論を習うといままで見えてた風景が違って見える。絵なら視覚的に、音楽なら聴覚的に。理論を習わずにできてる人達は最初からその風景が見える感性を持ってるんだよ。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2018-02-03 12:39:20
    maochin39blue 改めて言うけど「実践より理論」なんて話は誰もしてないのに一人で藁人形叩いてる人がいますねと。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 12:42:54
    t_shimaya 完全に素人なら、理論より先に楽器触れという話。そういう意味で多くのプロが言うことは間違っていないし、それで安心しても構わないということを言ってるんだけど、わからないかな?この講師が言ってる内容は、とりあえず、「理論」なわけでしょ?それは違うよって話。安心するなじゃないだろってことよ。
  • 鐘の音@さあ、今年の夏コミどうしようか? @kanenooto7248 2018-02-03 13:00:39
    創作でよくあるのは、「こいつはどうして俺よりも○○がないのにすごい人気なんだ」って思うパターン。大体他のところがすごい突き抜けてる。
  • yu_ku(四半世紀P)※64bit対応 @yu_ku_yu_ku 2018-02-03 13:06:07
    40年ギター弾いたり10数年打ち込みしたりしてると、きちんと勉強してなくても断片は引き出しに溜まってくる。そこで理論を改めてひも解いて、ああ、あの気持ちいいのはそういうことだったのか。となる。
  • リコ/みつき @rico_o 2018-02-03 13:08:20
    たとえば、感性が乏しい人は絵を見たり音楽を聞いたりして感性を育てる。美術館に行ってすげーなーってのと、構図や色の効果を知っててその絵の構成を分析できるのでは得られるものが違う。音楽だって◯◯ってジャンルが流行ってるから作ってみようと上部を真似するより、そのジャンルを構成する重要な要素を理解してそれを盛り込んで自分ならではの曲を作るのでは違いが大きい。
  • ると。 @nec0lt 2018-02-03 13:20:44
    みんな「無知の知」が好きなんだなあって思った。ただ、理論を突き詰めると最終的にキュビスム(絵を描く為に必要な理論を徹底的に分解して、その中で特徴的な要素だけを強調し多角的な視点で再構成したもの。)かレース編みのコースターの様な幾何学模様にはなるだろうけど、見たまま描ける様になる訳では無いんだよね。ずぶの素人が求めるのは理論では無くて、真似事そのものだし。真似事であっても、とにかく似せる為の練習と観察が必要になるよ。
  • もこ @mocomb 2018-02-03 13:25:33
    プロがいう「理論シラネ」は嘘だからね。知らないわけないじゃん。なぜ知らないと思った。
  • 里田くん @satoda3104s2 2018-02-03 13:31:21
    練習は何のためにあるんでしょうね?基礎演習は何のためにあるんでしょうね?
  • ると。 @nec0lt 2018-02-03 13:32:30
    理論は物事の仕組みを理解する為に必要な物ではあるけど、それ以上の事は出来ないんだよね。それはそのまま先人が築き上げた法則に則って、要素を効率良く組み合わせる為の基礎とも言い換える事が出来るけど。その為には、それを再現する為の腕が必要になる訳で。じゃあその腕はどうするの?って話になるんだよね。
  • ると。 @nec0lt 2018-02-03 13:39:53
    それと、物事の仕組みを理解するのに、先人の知恵とも言える理論が必ずしも必要な訳でも無いし。そもそも理論を学ばなくても、創意工夫と経験で補えるからね。そして創意工夫と経験に勝る物も無いし。
  • 3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-02-03 13:48:33
    天才と秀才の違い。天才は天賦の才なので努力してもなれない、秀才は努力のたまものなので努力すれば誰でもなれる。 天才を手本にしても成功できるのは天才だけ。
  • ささみくん @3_3_me 2018-02-03 14:15:47
    opethのミカエルが弾いたコード聞かれて「知らない。いつも使ってるやつだ」て答えるの好き
  • うめいじどり @da_sth 2018-02-03 14:27:52
    そもそも「学ぶことは苦痛だ」と思ってる人が多くて、「苦痛じゃなかったから学んでない」と解釈して「理論?勉強してないよ」って答えてるんだと思うよ
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2018-02-03 14:29:57
    表現における理論って、帰納法的な側面がかなり強いんだよね。例えば音楽だと、100曲聞いて盛り上がる法則みたいなのを見つけられて、その法則で自分も作れたら「(言葉で説明できなくても)理論を体得している」ことになると思う。でも普通の人は理論の体得までいかないから、ショートカット的に「すでにある理論を学ぶ」んだよ。
  • 風呂メタルP @hurometal 2018-02-03 14:37:16
    理論はプロレベルなら感覚的に理解してるだろうな。教えるなら理論がないと説明できない。「プロみたいにやればいい」じゃ説明にならないし。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 14:38:03
    大体ね、天才だの秀才だの言うけど、天才だって努力するから。こと音楽に限っては、まずは「楽器を奏でたり」「歌を歌ったり」が最初。その鍛錬の時間が短く済むのが天才。秀才は、鍛錬の量で補って追いつく。構造を知った所で、その鍛錬の量は簡単に埋まるもんじゃない。うまくなるノウハウは、音楽理論の中にはない。結局、動かすのは自分の身体。DTMでは、その細かい表現もできるようになったが、感覚でつかんでなければ、同じように音符を並べても全然違う。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 14:39:01
    結局最後は、感覚とかセンスとか技術になる。頭でっかちで出来るなら、誰でもプロになれるだろうな。でも、そんな簡単じゃないから音楽は面白いんだよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 14:41:28
    Kamimura_Makiそんな無能ばかりになり、「 良いパターンを並べただけの楽曲」だらけになって音楽業界は衰退したんだけどね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 14:43:13
    「経験で埋めろ」なら全然正しい教え方だと思うけどね。
  • ると。 @nec0lt 2018-02-03 15:03:05
    理論と効率を求めても、みんながボブ・ロスになれる訳じゃ無いからね。
  • あれ @HQw0y 2018-02-03 15:10:39
    美人の言う「特に何もしてないよ」と似てる気がする
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2018-02-03 15:20:42
    感覚や経験則から入って後から理論を学んだタイプの人(バンドで売れたロックミュージュシャンとか)は、謙遜で「理論分からない」って言ってる人が多いかな。布袋寅泰とかもそうだけど、そうは言ってもコードやスケールについては必要な範囲で当然熟知してるわけ。でも基本は感覚をベースとしているし、自分の生息ジャンルよりもずっと高度なジャンル(ジャズとか)への敬意もあって、謙遜せざるを得ないのだよね。
  • 球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-02-03 15:21:05
    個性だ個性だと追い求めた結果何も勉強しない、何にも染まらない方が個性が増すと勘違いした馬鹿が出来上がる
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2018-02-03 15:38:02
    「楽器弾けない音楽未経験者が曲作れるようになるためにはやっぱり音楽の仕組みを知るのが一番の近道」ではないと思う。演奏技術と聴音能力をある程度養って、その先にコピーがあり、コピーの先にパクリがあり、そこで満足できなかった人が理論に進むのが普通じゃないかな。
  • ると。 @nec0lt 2018-02-03 15:47:34
    個性を神格化させると無個性になっていく法則。個性は追い求めなくても、誰もが既に持ってるから。それを生かすも殺すも、本人次第だし。そもそも個性が無い人は存在しないし、無個性だと思い込んでるだけで他人の個性が羨ましいだけだし。他人が持つ個性と、それと同じ物になる事は不可能だし。結局、自分自身がどうしたいか、どう有りたいかは、自分自身にしか決められない事だから。そうであるなら、食べてもいないブドウを酸っぱいと言うのは辞めた方が良いよね。
  • ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2018-02-03 15:49:53
    自分が日本語をスラスラ喋れているのと同じだよな。生まれた頃は「あ~」とか「う~」とか泣くことしかできなかったけど、周りの人間や本や新聞やラジオやテレビなど色んな所から「日本語」を吸収して学習して喋れるようになる。でも自分が「日本語をスラスラ喋れるようになったこと」を理論的に説明しようとしても難しい。どこかに「理論」はあると思うけど。
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 16:04:23
    理論を剣術に例えると剣の持ち方とか色々道場で学ぶ人もいるけれども独学でひたすらに剣を振るう人もいる、ひたすら振り続けて剣豪の域に達する人もそりゃいるけれども普通の人がそこまでの域に達するのは簡単ではないわな、そういう人が強くなるための手段としての剣術道場ですよ
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 16:06:37
    少なくとも一切の理論なしで作曲するのは割と地図なしでイカダで新しい島とか探しにいくようなものです、沈んでも知らんぞそんなの、地図は持つべきだし船の修理もより良い船も作るべき、みんながみんなコロンブスじゃないわけだし、多分コロンブスもある程度の理論はわかってるとも思うし、その上で自分ならではのやり方を見出したとも言えると思うし
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 16:08:20
    自己流という大砲を持つ人はそりゃ強いけれども大砲一つじゃ小回りとかはそんなに効かない、いくつもいろんな大砲を持つのは大切だし、副砲に使えるのは理論だと思う、全部主砲じゃ成り立たんよそんなに
  • 伊達川(一) @Datekawa 2018-02-03 16:22:18
    理論の対義語は実践。
  • ると。 @nec0lt 2018-02-03 16:25:04
    hiroppi1969 その理論を学ぶ為に、外国語を勉強するんじゃないかな。外国語を理解する為に、母国語を割り当てる必要がある訳だし。外国語の話し方や文法を理解する過程で、外国語と母国語を比べていく内に、理論的に母国語を理解出来る様になるんじゃないかな。バイリンガルとかになると、それは別だけど。外国語って、単語の発音からして違う訳だし。例えばの話、世界中の人が日本語だけを話しているとしたら、日本語を得る為の理論に行き着かないんじゃないかな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 16:45:01
    あのね。この講師は「音楽理論は解らないけど作曲できるよ?って言ってる奴は理論勉強しろ」って言ってるのね。そんな理論じゃなくて、実践である「演奏や歌唱をしろ。鍛錬しろ。」ってのがあたしの主張。楽器の弾き方や、歌の歌い方は、ロジカルに教わる部分はあれど、最終的には感覚やセンス、あと集団演奏でのルール知って、フレージング力を養うのよ。ます、そこありきでその次に楽曲創作とかが始まる訳で、そんなもん音楽理論学んだところで身につかないから。創作やりまくっても同じ。
  • tkr @tkr_nkn 2018-02-03 16:47:13
    小難しい話なんかいらない。毎日3時間を10年やり続ければ、「10000時間の法則」であなたもプロレベルに!やったねたえちゃん
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 16:48:33
    正直、この講師が言ってる内容を突き詰めると、「ミスチルに憧れるな、マキタスポーツを見習え」だからね。マキタスポーツがダメなわけじゃない。ただ構造を知っててそれを表現するだけだと、ミュージシャンではなく芸人なんだよね。ミスチルになりたいのに、なんでマキタスポーツを目指さないといけないの?って話になる。
  • 男山 @otokoyama_rx 2018-02-03 18:35:32
    理論イラネなヤツがなぜ専門学校行くのか。楽器買ってデビューすればいいじゃん。
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2018-02-03 18:52:35
    それまで感覚と手癖だけで不敗神話を築いて来た宮本武蔵が三十を過ぎて「俺、実は知らぬ間に何かの理論に則ってたんじゃね?」と思いたち、研究の末に書かれたのが五輪書
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2018-02-03 19:11:37
    語学が適切な例えですな。芸術系は、そもそも『解』が非常にあやふやで時代や場所や雰囲気に左右されるからこんなふうに感じるだけで。工学や、殆どの仕事や才能は『理論を駆使する天才』に早々に「分からされ」ますからね……。
  • 言葉使い @tennteke 2018-02-03 19:21:05
    プロ市民が経済や金融や戦争学を全く知らずに「僕は理論を勉強していない」「戦争はダメ!戦争を論じるのもダメ!」と叫んでることに向けた話題?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-02-03 19:29:50
    青髪さん音楽つええ。 わしは図くらい何もないやつが理論学んでどうにかなるんか?って思った。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 19:57:40
    zy773 そもそも、そういう価値観の奴に芸術は向かないし、これ系の仕事も向かないので批評すらしない方が良いんじゃないかな?全然、適切な例えじゃないですよ?的外れ。「解」があるなら、芸術なんかやる必要ないし。そこに面白みもロマンもないから。解ったような口きくなよ。理論で小室哲哉になれるなら、みんななってるから?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 20:03:16
    理にしがみ付きたい奴らって、ネット上ではすごく多いけど、そういうものが通用しない世界だから、音楽は面白いのね。音楽ではないけど、川村元気の様なスタイルですべて「理」で解析されるのは、「現状で売れるもの」くらいで、善し悪しは時代によって変わるし、ある程度体系化された音楽ですら、とりあえず、「こういう風に音符並べればこうだよね」って語ってる奴ほど、別に売れても居なければ成功もしてないわけだけど?
  • dag @digital_dag 2018-02-03 20:05:02
    maochin39blue ガキの頃から楽器やらされてた人知ってるけど「作曲勉強したかった。やりたくても出来ない」とかボヤいてるのみるとやっぱり理論も必要なんじゃなかろうか
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:05:46
    maochin39blue 修行中の音楽専門学校生ですが何か
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2018-02-03 20:06:26
    とりあえずまとめの先頭3ツイすらちゃんと読めてないことはわかった。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 20:07:27
    理論が完全に要らないわけじゃないけど、感覚でつかめない奴の逃げ道でしかないとあたしは思うけどね。逃げ道は使えばいいし、壁にぶち当たった時は、それなりに役に立つものだけど、理論ありきじゃないし、それよりも、ちゃんと演奏・歌唱をしっかりやって、そこはロジカルな部分もあるけど、しっかり身体に叩き込んでから、創作活動はすべきだろうね。絵ですら、デッサンからスタートする。構造を理でとらえるよりもまずは経験だから。
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:09:14
    別に経験が必要ないとは言わないけど、理論も必要ですよ、分析したりも必要ですし、地図を持たないで探検しても絶対に宝が見つからないとは言わないけど地図を持った方が見つかるよそりゃ
  • dag @digital_dag 2018-02-03 20:14:13
    なんというか…。作曲、演奏、歌唱はすべて音楽のジャンルだけど、それぞれ言語が違う気がするんだよなぁ。 映画監督になるために役者として修業し続けてもカット割りとかライティングとかが熟達するわけじゃないし。 作曲家を志す人に対して「まずは実践だから」と演奏を勧めるのはなんか違う気がする。
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:15:14
    理論で小室哲哉にはなれないといったって、小室哲哉を研究して理論で小室哲哉に近づくことはできますよ、理論という先人の知恵は使えるものだよ結局、取捨選択は必要ですけれども、技術がないなら埋めあわせるものは知恵と知識だってば、技術が取れるならそれはそれだけども
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:19:20
    まぁ、演奏技能というかそういう類は必要なものであるのは認めますけどね?というか両輪というか、音楽というものを知るにしろ知識も経験もどちらも必要なんですってば、まずどちらというよりは、でも分析するにしろコード知識とかは必要だってば、演奏は打ち込みでもやれなくはないですし、まぁ音が出せるくらいはほしいですけどそれでも
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:26:00
    というか作曲の経験値を一番稼ぐのは結局のところ作曲だし、理論の実践も文句なしに技能になって力になるし、理論を学んで打ち込むだけでも変わるものはある
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 20:34:31
    Cyrfy_AstLayer Cyrfy_AstLayer Cyrfy_AstLayer 劣化コピーを作った所で、意味ないんですけどね。フレージングとかメロディ文脈は、演奏から掴むもので、音符の並びやコード進行をパクって本物聞いた方が良いわけで、さっきも書いたけど、マキタスポーツになってもしょうがないから?
  • FRKW @annex38 2018-02-03 20:35:47
    こんなとこに連投してないで創作しなさい
  • dag @digital_dag 2018-02-03 20:38:01
    大抵の人は創作意欲に突き動かされて創作してるんで他人にとって意味とか価値がなくとも良い気がする。認められないと続かない向きもあるけどね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 20:39:16
    digital_dag 映画監督より、脚本家に近いんじゃないかな?でも音楽の場合は、演奏の技法表現法は、楽器ごとに山ほどあるわけで、ぶっちゃけそういうのがちゃんとできてるDTMerって全然居ないんだよね。そこは、どういうときに使うかとか、そいうのって触ってないとわからないから。そもそもフレージングっても、「旋律線をフレーズに区切るときの手法」とかネットの聞きかじりの知識で出来るようになるわけじゃないから。
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:39:39
    maochin39blue そんなものそこからさらに自分なりに発展させて最終的にマキタスポーツ超えればいいだけですし、マキタスポーツやら色々を超えるためにマキタスポーツの上通っちゃあかんのです?初歩の初歩の時点で超えるつもりならそんなの無理でしょと言っておきますよ?
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:49:04
    誰もかれもがミスチルでも川上絵音でもない、凡百な我々でも彼らに手を伸ばしたいんだよ、やりたいんだよ、ミスチルと川上絵音があればいいなんて言われたって、凡百で何がいけないんだよ
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 20:55:23
    まぁこんなのジャンルにより違う面もあるけどさ…
  • dag @digital_dag 2018-02-03 20:56:28
    分け登る麓の道は多けれど同じ高嶺の月を見るかな
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 21:05:52
    Cyrfy_AstLayer 凡百でも良いのよ。マキタスポーツさんはだからこそ、芸人として音楽をやってるわけだし。ただ、理論でショートカット出来る世界じゃないよ?ってのと、少なくともどんな表現があるのか実感でわかんないとほんとの作曲は無理だよ?例えば「ド」から「レ」行くだけで、要素が死ぬ程あるし、記号やその読み方知ってるだけじゃ、使い方なんか絶対わかんないし、結局は実演しないと見えないのが音楽だから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 21:12:50
    そんなマキタスポーツさんでさえ、実際に演奏も歌もそれなりに出来るわけで…。大体さ、ボカロの調教一つとっても、唱法もその時の呼吸や口の開きを実感で知らないと、上手い人の理想の感じがどうで、どういう風に声が出てとか文字面や論理だけじゃ絶対できないし、ポルタメント一つとっても、楽曲によってケースバイケースなのに「音楽理論」とか「楽典」の内容なんか、ちょっと明文化できた楽曲の構造と作法の話だけで、現代の作法とはコンフリクトするところもあるのに「疎かにするな」っての流石にキツイよって話ね。
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 21:13:06
    maochin39blue ドからレに行くとどうなるかが理論だと思うのですけども、少なくとも楽譜の読み方は理論というよりも基礎というか、専門系で学ぶのはむしろそっちよりもここをこうするとどうなるかがメインですよ、先人を写し取りそしてどこがどうなのか学び、そして実践するのが理論だと私は思います、楽譜は割と読める前提です、苦手な私は必死で追いかけてますけど
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 21:16:05
    例えばブルースノート知ってるからブルースが書ける訳じゃないし、ペンタトニックを覚えると大抵、みんなアボイドノートに対するアプローチが弱くなってつまんないフレージングばっかりになるとか、正直、音楽は理から入るとロクなことないんだよな。だからプロは、音楽理論をオススメしないんだよね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 21:19:14
    Cyrfy_AstLayer それだと、この講師の言ってるものと違っちゃうけどね。「音楽理論」ってのは「楽典」の内容の話で音楽の3大要素である旋律と和声とリズムの構造の話で、楽器の奏法や歌の唱法の話じゃないから?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 21:25:07
    Cyrfy_AstLayer 正直、譜面なんか読めなくても、概念が体に叩き込まれてて、鍛錬がされてれば、問題ないから。大体、作曲の一丁目一番地でメロディはかけましたけど、コードがつけられませんとか、実際に弾いて確認してない奴ほど、そういうこと言ってくる。今は引けなくてもDTMが弾いてくれるからトライアンドエラーしろやと言いたい。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 21:31:29
    因みに同じメロディラインでも奏法が違えば聞こえ方も違うので、文脈が全然変わってしまうことなんかよくあることだし、和声のつけ方で解釈も全然変わるわけで、しかもその要素一つ一つに全部名前がついてるわけじゃないし、名前が付いてても実感としてどういうものか知らないと使えないのね。コード進行なんて本当に一部の要素でしかないし、最近はそこでごまかして納品してくる馬鹿とか多くてマジで使えるDTMer居なくて困ってるから。講師もここ見てたら、もっとマシな人材を育てろ馬鹿と言いたい。
  • trycatch777 @trycatch777 2018-02-03 21:44:04
    音楽理論にもいろいろあるけど、大抵は現存するものに対する解釈を体系化したもんだから、それだけ勉強しても曲は作れないでしょ。そりゃ「よく使われるコード進行やフレージング」を習うことは効果あるかも知れないけど、それは理論の勉強とは違う気が。
  • ぶる〜の @shin10276707 2018-02-03 21:45:28
    「エジソンは学校行ってない!だから学校なんて行かなくていい!」 並みの暴論ですな
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 22:07:52
    あれ、これ理論というのの認識のズレとかあるな…少なくとも解釈体系はとりあえず拾っとけとは思います、トライアンドエラーも必要だとは思います
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 22:08:36
    色々練習中DTMerとしての痛いとこ突かれたのでほんと刺さりまくりですが…
  • ぶる〜の @shin10276707 2018-02-03 22:10:34
    maochin39blue まとめへの感想でお前にじゃねえよ。いきなり喧嘩売るな。
  • 俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-02-03 22:10:47
    どのジャンルにも言える事だが理論(基礎)を学ぶのは脳と体の接続をフル活用するための訓練だよ。個人の癖だけで造れるものには限界がある。脳にインプットした数多くの情報の中から適したものを抽出し、それらを脳で刷り合せ、手足や口を使ってそれを脳の外にアウトプットする。情報過多で思考停止するのも良くないけど、それで行き詰るのはその人にアウトプット能力が授からなかっただけの事。
  • mikunitmr @mikunitmr 2018-02-03 22:12:14
    語学の文法も理論ですな
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-03 22:12:22
    演奏極めるとこまで行ったら理論はなくていいは割とわかりますが、上の人パターンで https://soundcloud.com/user-574857868/acccelalatesecondver これでよろしいでしょうか、聞き苦しいとこばかりだと思いますが自作の中でまともなのあげときました
  • テシモ @Dis_Rita3581 2018-02-03 22:15:23
    理論を勉強していない(知らないとは言っていない)こういうことですね、分かります
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-03 22:22:45
    mabuenoe ←ここまでの流れ読んでないのはいいけど、「理」が好きな奴はなんでも当てはまると思ってるところがダサいというか、馬鹿だよなぁと思う。何人かいたけど、みんな1+1=2じゃないと納得いかない奴らばっか。
  • ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-02-03 22:33:33
    世界の競争の先端は一生分の時間なんかじゃ追いつけない領域にとっくに達しているのに、何でこんな原始人的論争が延々と蒸し返されるのか?
  • taka @210takachan 2018-02-03 22:48:22
    理論学ぶよりまずコピー推奨派。必死にチャーリーパーカーの音片っ端から耳コピーする方が、数倍速いスピードで楽器をコントロールする技術やジャズ言語(リズムメロディーハーモニー)身に付くと思う。その次が譜面に書き出してアナライズだよね。
  • URA Takefumi @__hage 2018-02-03 22:55:20
    なあ音楽家になろうと思ったやつのなかで音楽を聞いてないとか楽器に触ったことないやつなんているの? そんなのはすでにやってる前提だしある程度は演奏もできるようになってるのも当然でしょ。それが前提にあって「でも理論は大事だよね」って話してるのに、なんでまず演奏しろ感じろって頑張るやついるの? それはもうやってるっての。
  • KLEIN @klein_artifact 2018-02-03 23:14:11
    継続は力なり、で終了する話。 理論が先か後かなんていう順番より大事。
  • 空弁者 @scavenger0519 2018-02-04 00:05:51
    青い人の一人語り、前半は「良いこと言っているなぁ」と感じていたんだけれど、後半の誰かに絡み始めてからの言は「げんなり」だな。
  • taka @210takachan 2018-02-04 00:42:15
    __hage それが、DTM界では楽器出来ない人いるらしいんですよ。「理論を勉強したい」だったら自分の中に何かしらの足りない部分を感じて自己研鑽する事と捉えられるだろうけど、「でも理論は大事だよね」とか「理論をおろそかにしないでくれ」って言われるとなんかイラっと私は感じてしまいました。「でも」と言う暇あったら楽器弾け、コピーしろと言いたいです。
  • trycatch777 @trycatch777 2018-02-04 00:59:21
    今や楽器が弾けなくとも曲は作れます。また、別にそれを否定する事はないと思います。ボカロやDTM→DAWによる様々な発展は、「楽器は弾くものだ」という概念を覆したからこそだと思っているので。だから、「理論の勉強は当然アリだけど、様々なアプローチあるでしょ」と思ってるだけですけどね。
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-04 02:04:02
    両輪というか掛け算だと思う、一つの数字が小さくなると結果の数字も縮む、片方を捨てるものじゃない、どちらも増やすべきではあると思うし先に増やす方は自由、0でないなら、0ならやれよだけども
  • ると。 @nec0lt 2018-02-04 02:48:34
    Cyrfy_AstLayer ハードスタイル?リズム感酷いね。これじゃ首振れないよ。あと、ブレイクちゃんと入れて。ベースはボーッと鳴る物じゃ無いし、適当でも良いから音階付けて。はい頑張って。
  • URA Takefumi @__hage 2018-02-04 04:22:46
    210takachan なるほど了解です。昔YMOの人たちが「コンピュータがあれば肉体いらなくなるよね (=楽器を手で弾かなくても音楽作れるよね)」と言う意味のことを言っていたのを失念してました。そういう世の中になって久しいですね。とはいえ「理論は大事だよね」にイラっとくるとのであれば、「楽器弾け」ってのも同レベルでイラっとくるんじゃないですかねえ…。私はそうは思いませんが。別に楽しんでやればいいじゃん、でもそっちの扉を開くと何か得られるかもよってどちらも言ってるわけでして。
  • Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2018-02-04 06:10:05
    nec0lt 滅相もありません、いや、ほんと頑張ります…批評感謝します…
  • ボトルネック @BNMetro 2018-02-04 09:40:09
    音楽理論一切分からない音符読めない、ってやつでも最低限3コードぐらいは分かってるからな? どこまでを指して「理論を勉強してる」っていうかの違いだけでなーんも勉強しなくてもいいってことではないからな?
  • ボトルネック @BNMetro 2018-02-04 09:52:10
    素人で音楽理論も分かってない人がプロになって成功した例ってロキシーミュージックぐらいじゃねえの。あのバンドにしたってそのまんま最後まで行ったわけじゃねえけどな。
  • お豆さん @feijao0131 2018-02-04 12:06:17
    理論は大事だけど、それ以前に数十ミリ秒を操れないと演奏できないわけで、それができるようになるぐらい練習すれば、理論として理解してなくても手癖で色々できるようになるもんじゃないかな
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-02-04 14:51:03
    つか芸能界、放射線とか、政治とか言い始めるとイテえことになる人多いけど。。音楽理論はちゃんと理解できるとかありえんのかね。テストやったらボロボロなんじゃない?
  • うさみあきら@氷漬けになりました @__denpa2k6_ 2018-02-04 17:09:46
    理論で絵を描かない人を観測できていないので、どうやら存在する創作活動のプロさんがいう「理論は用いていない」という理論がわからない。
  • きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2018-02-04 17:26:06
    文法なんかにこだわるから英語を話せないんだ!理論もこれと同じね
  • しゅら @syurash 2018-02-04 18:17:24
    長島監督に選手が「どうやったら打てるんですか?」と聞いて「球ががーっと来た時にどんとバットを振るんだよ!!」と言われて益々訳がわからない状態の話ですね
  • köümë @tknr_koume 2018-02-04 18:19:43
    そもそもプロの「理論知らない」はガンガン理論なり体得なりで勉強した後の、風姿花伝でいうところの「一旦忘れる」フェーズなので。
  • トリニガス @torini311 2018-02-05 03:17:58
    まとめ内で言われてるけど、音楽理論って「ゲタ」だからな。感覚レベルで処理できない人が歩けるようになるために履くもの、〝奇跡待ちでデタラメやるよりは〟一定の理解や技術を体得するのにショートカット効果があるもののであって、「才能ある作曲家・演奏家になるためのショートカットルート」ではないので、そこは注意が必要。
  • トリニガス @torini311 2018-02-05 03:35:01
    青おばさんの言ってることも(まとめの本旨とは少しずれてるが)もっともで、(一部の)ボカロ作品なんかには「自分が楽器できない僻みをめいいっぱいぶち込んだ音楽」なんて批判(感想?)もある。例えるなら「空中3回点ひねりハンドスプリングスローとハイジャンプ錐揉み回転オーバーヘッドキックだけで試合してキャラがドヤってるサッカー漫画」みたいな感じ。サッカーできない人で「これが音楽か!すごい!」ってなる人も居る一方で、「きっしょ」と思ってしまうサッカー経験者も割と居る、みたいな。>楽器できないDTMerの音楽
  • トリニガス @torini311 2018-02-05 03:35:44
    テクノポップみたいに「人間性の廃絶」を思想としてる音楽の延長線上にそういう楽曲があるならまだ分かるんだけど、「バンドサウンド」「技術力」みたいな〝人間的〟観念の延長線上に「楽典の切り張り+機械ならではの無茶苦茶」な楽曲を置いて〝才能で作られた人間的音楽〟って扱いをしてる/されてる昨今の界隈見てると、「理論はあくまでゲタだぞ」と一言いいたくなるのも分る。
  • えおだったりHEAT-MPだったり @HEAT_MP 2018-02-05 05:04:11
    音楽の専門学校って入学が難しいとこを除けば、生徒の大半を占めるであろう軽い気持ちで入ってきたワナビー達の学費で成り立ってるんじゃないの? 講師として苦言を呈したくなるのは当然だけど、このアドバイスが教え子に受け入れられる為には学校自体のレベルを上げないとどうにもならんような気が…
  • 一二三(いちもんじふみ) @giko_t 2018-02-05 11:13:17
    語学で考えれば分かりやすいかと。子供が国語で主語だの熟語だの習わない段階から母国語を話せるのは、理論は学んでないけど今まで周りの大人達から聞いた言葉から、何となくこういうルールなんだろうなというのを理解しているからだろう。絵なら理論は学んでないけど今まで見た名画から感覚的に美しい絵を描き方を知ってる感じ。天才の言う勉強してないはあてにするなという話。
  • 一二三(いちもんじふみ) @giko_t 2018-02-05 11:26:45
    ついでに。技術の世界では「理屈はさっぱり分からんが、こうすると何故かいい感じになる」という理論化されていない、理屈では説明出来ない技術があって、理論化されていないから伝承が難しくて結局「作品を作りまくれ」「技術は見て盗め」と言われる。こういう感性的なものに近い技術こそ大事なんだけど、当然一朝一夜で身につくようなものではない。それに比べたら過去の天才や学者達が一生涯かけて理論化してくれた技術を学べる機会の何と有難い事か。
  • 一二三(いちもんじふみ) @giko_t 2018-02-05 11:44:51
    というワケで理論化された技術を学べるならとっとと学んでおけ、と言いたいところだけど、理屈に囚われて、敢えてその技術を崩したり、感性的な技術を取り入れる障害になったりするからタイミングが難しい。絵は間違いなく上手いんだけど、魅力をさっぱり感じない絵があるのは、こういった経緯から。最初から理屈先行で技術を学ぶのも危険だという事。聞くところによると歌舞伎の世界ではある年齢までは、何も教えず好きにやらせるらしい。
  • 一二三(いちもんじふみ) @giko_t 2018-02-05 11:51:31
    じゃあどのタイミングで理論化された技術を学べばいいんだよ?と言われると、個人的には作品を作りまくる、或いは他人の作品を見聞きして「ここはどうやってるんだろう?」というのが出てきた段階で技術書を紐解き、学ぶのが一番かと思う。このタイミングなら「何故この技術が必要なのか?どういう時に使うのか?」というのも、同時に理解出来るので。というワケで絵の技術書ください。高くてもいいのでなるべく分厚いやつで。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-05 12:01:27
    まずさ、「音楽理論」がなんなのかの定義を広く捉えすぎてる奴がテキトーなこと言い過ぎだから。楽器の奏法とか歌の唱法とかの技術論は、「音楽理論」の中に入ってないから。まずそこから間違ってる。んで、語学と一緒とか言ってる奴は完全にわかってない。どうせ例えるなら「料理」が近い。味見せずにレシピの分量どおりの料理を作り続けても、何が美味くて、何が不味いかわからないだろ?味見なんかしなくても「こうすると美味い」を真似してりゃいい料理人になるワケないだろ?自分の舌と感覚でレシピを作るわけだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-05 12:14:33
    大体さ、DTMerにしてもDTMの始祖ともいえるYMOのメンバーは楽器下手でしたか?って話なんだよなー。
  • フルバ @furubakou1 2018-02-05 12:25:33
    長文連投する前に作品あげた方がいいと思うよ?
  • 一二三(いちもんじふみ) @giko_t 2018-02-05 12:35:46
    [c4604818] こちらも消しときました。方向は一緒だったので理解して戴けて感謝です。
  • teragossa @teragossa 2018-02-05 14:22:08
    まあ理論というのは、過去のその世界に従事した人たちの経験を蓄積して分析してノウハウにしたものだから、再発見できる力があってその世界に時間と情熱を注ぎ込んでる人にはあんまり関係ないね。技術や真髄の再発見する能力ないけどその世界でやっていきたい人なんかは、理論を学ぶのが最低難易度で最高に近道のルート。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-02-05 15:23:31
    モデグラであ○のま○ひこが「あなたのガンダム、カッコよくします」みたいな特集やってたけど、ガンダムぐらい好きに塗らせろや。
  • でかつ@6/3千歳JALマラソン @deka2 2018-02-05 17:27:10
    一番最初に「学校の授業受けてるだけでプロになれると勘違いしている学生が多すぎる」って講師が言ってるけど、基本的に専門学校に来る子達ってそういうのじゃないの?学校側もそれを分かってるから色んな学科をどんどん作って生徒集めしてるんだろうし。e-sportsの学科なんかもできてるよね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-05 18:12:15
    大体、音楽で理論が必要なところは、「奏法」「唱法」の練習方法とか、「楽器別のアドリブ演奏の時の効果的なフレーズの組み立て方」とかある一定の感覚や技術が身に付いた人間が更に向上する為の知識で、作曲に関して言えば、フレーズの組み立ての基礎が楽器や歌唱上で出来てなければ、どうやって理論を理解するのかも、正直、危ういと思うけどね。
  • 家ノ風 @ie_kaze 2018-02-05 18:43:45
    理論はセンスを磨くためのもの
  • 総督D@芽! @SoutokuD3 2018-02-05 18:49:47
    このまとめの講師は『楽器も弾けない完全素人』に向けて「音楽の仕組みを知るためには理論が大事」と言っているが、どういう手順を踏もうが、音を鳴らさなければ始まらない。が、まとめの講師は「学校の授業受けてるだけでプロになれると勘違いしている学生が多すぎる」と嘆いている。 このまとめの専門学校の講師と、ここのコメント欄でその講師を「専門学校の講師にしかなれない人」と言ってる人の主張は、実は一致している。 「楽器弾け、創作しろ」
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-05 19:14:41
    正直、進路を音楽の専門学校選んでる時点でもう半分以上負け組なワケで、ゲーム業界のサウンドクリエイターだって狭き門で就職だってよっぽど出来ないと無理だし、音大卒と競合したら余裕で持ってかれるし、プロはプロで実力の世界だから、ブラックだの労働環境だの言ってる奴が参入が出来る世界じゃないし、何より音楽は金にならん。夢がない。それが明らかなのに100万以上かけて専門学校に行くとか正気の沙汰じゃないわな。その上で、楽器も触らずのDTMで音楽理論を覚えたところで食えるワケないので。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-02-05 19:27:28
    因みに知識としてつけておくと良いのは、大体、もともとプロで活動してた専門学校の講師は、プロで食えなくなって専門学校の講師やってる奴がほとんどだからね?
  • PSGOZ㌠ @PSGOZMIKU 2018-02-06 00:27:30
    「音楽理論」を例えると「料理」が近いって言ってる人の「音楽理論」ってどこの「音楽理論」の何を指して言ってるんだろう気になる。
  • 山北篤 @Gheser 2018-02-06 01:11:24
    単に、プロの「理論に詳しくない」>>>素人の「理論を勉強した」というだけのこと。
  • 暗黒饅頭 @ankokumanju 2018-02-06 02:35:40
    理論ってのは要するに必要な情報を人にわかるように言語化したもんだからな。理論を勉強してないって人は言語化なんてしなくても必要なものは感覚で全部わかってるか結局必要な情報得られてなくてそこそこ止まりかどっちか
  • 暗黒饅頭 @ankokumanju 2018-02-06 02:39:20
    感覚でわかってる人ってのも別に生まれつき全部備わってるわけじゃなくて自分で実践しながら必要なことだのは学んでるからな
  • なんば @namba_1301 2018-02-06 08:58:55
    本当になりたいわけじゃなくて追い詰められて、学校に逃げてるだけですよ。
  • 上田氏 @jabasunu 2018-02-06 10:53:20
    理論を疎かにするのが悪いっていうより、疎かにした分フリーになった時間を使って他のパラメータを伸ばすことをしないのが問題だったりする。だいたい最終的には場数踏んだ奴の勝ち。
  • @inu_tyan 2018-02-06 11:38:33
    葵お姉さまの言い草が軽音サークルにいた楽器は下手くそだけど口は回る先輩にそっくりでワロタw
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2018-02-06 19:17:07
    いや、理論勉強しろよ(笑)。
  • @0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2018-02-07 04:10:50
    「理論」は技術とセンスがあまりない人でも、それなりのところまで押し上げてくれる万能ツールなんだわ。それを使わずして上に行こうなど、茨の道でしかない。
  • FRKW @annex38 2018-02-07 08:23:43
    世界で初めて作曲をした人は「理論」を学習したでしょうか? 知識の多さでマウント取るならだれでもできるんですよ。
  • 烏さん @_raven_johnny 2018-02-07 11:53:23
    アホが吠えてるのクッソおもろいんやが
  • 烏さん @_raven_johnny 2018-02-07 12:00:09
    元の図を全く理解してないところがマジでアホっぽくて好きだよ むしろ元の説明だと割と言ってること同じなの気づかないのかな
  • 烏さん @_raven_johnny 2018-02-07 12:08:11
    理論ってクソだわって言ってる人間の大半がプロが理論に頼らずとも圧倒的センス、経験で良いものを生み出してるのを見て自分のセンスや経験の欠如を棚に上げて「理論ってクソだわ」って言ってるのがダメって主張でしょ 音楽については詳しくないから音楽理論とはなんぞやってのは分からんけど、(こういう場合の)理論って基本的に過去の経験や知識を体系化したもの(だと思う)から、経験は別としてセンスない奴が理論勉強するのは大事でしょ
  • nkmn_BX5 @TR_TYPE_8 2018-02-07 17:04:40
    青髪おばさんは火の鳥のまとめの方でもやたら攻撃的で的外れな事を言ってたので、空回りと見当はずれがデフォルトだと思われる。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-02-07 17:25:34
    音楽理論って料理で例えれば「砂糖と醤油を混ぜると甘ジョッパクなる」「料理の基本はさしすせそ」みたいなモンだから、そりゃあ試さなきゃ使い物にならんだろ。
  • 黒鉄の風斬り羽根の人 @cw_rom 2018-02-07 20:38:18
    小石を数回投げて掴んだ勘で、国体槍投げ2位になった室伏広治みたいなもんだなw 一般人はどう逆立ちしても、あの超人みたいな芸当は無理なんだから、槍投げの理論を勉強してから投げなさいってこった……それで超人に勝てるかは別だけどな>そのエピソードの後、照英氏は引退を決意したそうで
  • taka @210takachan 2018-02-07 21:15:56
    maochin39blue ジャズマンが片手間でやってる音楽講師は楽器の技術が高く、リズムメロディーハモニーを高次元で体得し実践で表現出来て、且つ論理立てて説明も出来る超人が多い。但しドラムソロ止めないと殴るので、教育者としての適性は疑われる。
  • FRKW @annex38 2018-02-08 10:25:55
    青い人は自分が学習に費やした時間が愛しくてたまらないのだな(;_;)
  • モジュラン @aanohito 2018-02-08 11:56:19
    音楽や美術で成功するのに重要なのは、理論ではなくて良き師に巡り会えることでは? まぁ音楽や美術だけで食っていけるのはほんの一握りで大抵は支える仕事に就くと思うけれど…
  • ゆり @mesikuwanuinu 2018-02-08 12:28:28
    「理論を知らないプロ」ってのは、理論を知らないんじゃなくて、単に「他人に説明することが出来ない」だけである可能性もあるかな。経験から、自分なりの作曲の技法なり法則なりは持っている(つまり自分なりの理論はある)のだが、それを体系だって言語化していないから、伝えられない。
  • ゆり @mesikuwanuinu 2018-02-08 12:35:03
    現代のポップスは、譜面も大量に出版されているし、過去のアーティストのコピーを数こなせば、コード進行やメロディのパターンの基礎はインプットできる。理論を知らなくても記憶だけで十分にプロで通用するレベルの作曲は出来る。プロの中でもごく一部の特別な作曲能力を持つ人になるにはセンスも重要だけど。
  • aka @Aka3213Aka 2018-02-08 14:59:08
    上を見るか下を見るか
  • 虎次(とらつぐ) @tora_2com 2018-02-08 19:02:52
    annex38 その「世界で初めて作曲をした人」とやらのことはよく知らんのですが、その人の作曲能力がどの程度のものかさっぱりわからないのでただの屁理屈ですね。
  • 軍曹<紳士<連隊輜重先任軍曹 @SourceLord 2018-02-08 21:30:31
    そして凡人は気が付いた……センスと技術がダメダメ素人以下であってもただひたすら理論を極めれば費やした時間がそのまま経験になり、理論と経験が合わさって技術になり、それがまたいつかセンスになるということを……
  • FRKW @annex38 2018-02-09 09:33:25
    tora_2com ご自分の想像力のなさを他人の屁理屈のせいにしてしまうという自己紹介ですね
  • 虎次(とらつぐ) @tora_2com 2018-02-11 21:21:23
    annex38 では想像力のない私のために、「世界で初めて作曲をした人」とやらの作曲能力がどの程度であるのかご説明いただけないでしょうか?私の乏しい想像力では、現代の一般的な音大卒業生以上とはとても思えんのですが。

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