元寇はどこまで日本の脅威だったか&モンゴル軍はどこまで強かったか

#歴史オタクをどこまでイライラさせられるか選手権 という話題のハッシュタグの一つとして「元寇は武士のボロ負け、神風で偶然勝てただけ」が「イライラさせる言葉」の一例となってりました。 これは今、かなり払拭されたと思うのだけど、確かに一昔前そう言われてたのですよね。 しかし ・そもそも鎌倉武士はモンゴルに負けず劣らずヤバイ(笑) ・苦戦の記録は「だから恩賞たくさんくれ」と言う為に盛ってた? 続きを読む
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頼山陽「蒙古来」

筑海の颶気 天に連なりて黒し
海を蔽うて来る者は 何の賊ぞ
蒙古来る 北より来る 
東西次第に 呑食を期す 
趙家の老寡婦を嚇し得て 
此を持して 来り擬す男児国 
相模太郎 肝甕の如し 
防海の将士 各力む 
蒙古来る 吾は怖れず 
吾は怖る 関東の令 山の如きを
直ちに前んで 賊を斫り顧るを許さず 
吾が檣を倒して 虜艦に登り 
虜将を擒にして 吾が軍喊す 
恨む可し 東風一駆大濤に附し 
羶血をして 尽く日本刀に膏らしめざるを 

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
これから作る「元寇」論まとめは、結果的にこのハッシュタグのスピンオフとなります(笑) 「司馬遼太郎が言ってた」「参考資料はWikipediaと知恵袋」#歴史オタクをどこまでイライラさせられるか選手権 - Togetter togetter.com/li/1196243
ツイートまとめ 「司馬遼太郎が言ってた」「参考資料はWikipediaと知恵袋」#歴史オタクをどこまでイライラさせられるか選手権 Twitterでハッシュタグ #歴史オタクをどこまでイライラさせられるか選手権 が流行しており、面白かったのでまとめてみました。歴史オタクをイライラさせる言動とはいったいどんなものでしょうか?ご覧ください 60392 pv 340 234 users 76
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
#歴史オタクをどこまでイライラさせられるか選手権 元寇では武士はボロ負けwww 一騎打ちに拘って返り討ちwww 神風のおかげで偶然勝てただけwww いかん、自分でイライラしてきたぞ……。 pic.twitter.com/MtU9vCXwjF
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コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@susukisumire ところが元軍や南宋軍の資料では全く違うことが書かれているのですよ。 一騎打ちに拘った資料も実はどこにも無いんですね。 元軍の記録では、武士は密集して騎射を行ったのちに少数で突撃したとあります。 また上陸した元は博多周辺から外に侵攻することも出来ずに野戦と夜討ちによて蹴散らされました
🐸すすきの🐸 @susukisumire
@SEIRAN2600 日本大嫌いな人達が、一騎打ちで負けたのを隠すために書き換えた説発覚!
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@susukisumire 神風云々も、当時の寺社と幕府が結託したものですし。 というのも防衛戦なので恩賞として与える土地も無かったんですね。 そして寺社も独自の武力を持つ集団で政治にもバリバリ介入していたので、自分たちが神風を吹かせたのだと恩賞や名誉を独り占めしたのです。
🐸すすきの🐸 @susukisumire
@SEIRAN2600 ふむふむ、そうですよね。 じゃあ結局、どういうことを言いたかったんだろうか(´・ω・`)
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@susukisumire まあ今でもありますけど、現場で活躍した人たちにムキーッとなって嘘八百を塗り固めたんじゃないですかねw 自分たちの記録ではなく敵の資料によって実態がわかる、というのも情けない話しですがw
🐸すすきの🐸 @susukisumire
@SEIRAN2600 そうですよね。語る時はちゃんとどちらも平等に見分けていかないと絶対に辻褄が合わないですもん(´・ω・`)
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@susukisumire 事実は事実として、堂々と教えればいいと思うのです。 イデオロギーとか、思想とか、そういうのって「記録」と混ぜたらいけないものですし。 それにご先祖様たちが命がけで頑張ったんですから、素直に感謝の心があればいいと思うのです。
飛鷹隼 @junhiyoh
この件で歴史クラスタがイラつくことはないと思われる なぜならその前に #大サトー クラスタが #主砲射撃準備よし を掲げて殴り殺すからだw twitter.com/SEIRAN2600/sta…
我は海の子白波の @otyonkokaere
@SEIRAN2600 それ言い返されて武士ボロ負けって言ってる奴がイライラするパターンや
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@otyonkokaere 自分のイメージではドヤ顔でこんなことを平気で言ってくる教師とかをイメージしてましたw あるいはデタラメ教科書w もうツッコミ処しかないですし。
我は海の子白波の @otyonkokaere
@SEIRAN2600 ググればすぐわかる時代での教師のドヤ顔は腹筋崩壊レベルかも
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@otyonkokaere 未だにいることが情けないところですわあ。 明らかに「日本が勝ったことが気に入らない」って思想も出てますし。
我は海の子白波の @otyonkokaere
@SEIRAN2600 教科書によく出てくる絵だけではもうドヤ顔しようがありませんからね 元寇を強敵に見せてるような絵ってほんの一部で捏造ですし
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@otyonkokaere 皮肉なことに、蒙古襲来の実情は敵側である元軍や南宋軍の記録から分かったんですよねえ。 嘆かわしいことじゃ
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@momokurohan こちらこそありがとうございます! ご先祖様の努力を「偶然」だとか言われると嫌ですからねえ。
筑前筑後 @momokurohan
@SEIRAN2600 ですねー!そう仕掛けたのは、祈祷してた宗教勢力でしょうけど。。。 元寇防塁のそばで生まれ育ち、今も遺構の真上で暮らす身としては、そうではないと啓蒙したいですw
シェイブテイル @shavetail
なるほど。 そうするとあれだね。元寇の時にモンゴル領にならずにすんだ日本は予科練の英霊には足を向けて寝られないわけだな。 現代日本でもモンゴル領は蔵前国技館だけで済んでるし。 #歴史オタクをどこまでイライラさせられるか選手権 twitter.com/SEIRAN2600/sta…
tomo @tomo_091519
@SEIRAN2600 何みたんだ?。 長弓で元の兵士を射抜いて遊んで競った記録とかなんだけど。 更に神風も某宗教の宣伝のためのデッチ上げに近い。江戸期には神風の寓話はメインでは無い。
コウヤ@小説家になろう @SEIRAN2600
@tomo_091519 今はどうか分かりませんが歴史の「教科書」が大体こんな内容だったので、改めて挙げてみるとイラッときた話です。 他の方への返信でも書きましたが、元軍や南宋軍の資料から鎌倉武士団がどれだけやばかったかがわかりますね。
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月8日
発端の @SEIRAN2600さんはじめ各氏に多謝 誰でも編集可能です
the loyaltouch @theloyaltouch 2018年2月8日
逆に日本から大陸側に攻め込んだ秀吉の朝鮮出兵も敗北してるし、「対馬海峡を超えて軍事侵攻するのは厳しい」っていう話なんじゃないだろうか。白村江の百済奪還も失敗したし。
言葉使い @tennteke 2018年2月8日
theloyaltouch 大学で「平和な交易はぎりぎりいけて、戦争はぎりぎりアウトな距離」と〝地政学〟で解説されましたが、この地政学って最近は相手にされないんでしたか。
言葉使い @tennteke 2018年2月8日
「元軍や南宋軍の資料」てのは当時からあったのに、日本の通俗的解釈を疑う声っていつから出ているんだろう?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月8日
tennteke もう少しだけ玄界灘が穏やかで船の行き来が簡単だったら、あるいはもっと荒い海で船の行き来が難しかったら…いずれも興味深いIFになるでしょう
生花 @MgAlSiP 2018年2月8日
鎌倉武士、かっこよすぎるんだよなあ
ろんどん @lawtomol 2018年2月8日
敵側の資料から判明する事のなにが問題なのか、さっぱりわからない
こねこのゆっきー @vicy 2018年2月8日
左翼教師にそう教わったわ。「名乗りを上げているうちに囲まれて爆弾投げられて死んだカス、神風(笑)」って。
ろんどん @lawtomol 2018年2月8日
野蛮なゲルマンに負けてるローマや小さなフィンランドに苦戦したソ連は大して強くなかったんだろーなー
nekosencho @Neko_Sencho 2018年2月8日
そもそも手柄がない……というか領地を得られてない戦いなので、「こんなにがんばったのよ」とアピール合戦になる、すると敵が強かった話になっていく。 「屁みたいな敵でした蹴散らしてやりました」だと報酬ろくにもらえないだろうしね。 領地のやり取りこそなかったけど恐らく両軍とも死傷者など被害は出た、報酬少なきゃやってられない
メメタァ @memetaa_77 2018年2月8日
「仏法を蔑ろにしたから元が攻めてきたんだ」って、日蓮は怪しい新興宗教の教祖かよ
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月8日
まとめで「モンゴルって実は弱くない?」的なツイートがけっこうあってビビった。 その発想は無かったというか。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018年2月8日
幕府軍とモンゴル軍、全体の実力では間違いなく後者が上だったでしょうが渡海攻撃の不利が日本側には有利には働いたということでどちらが強い弱いというより地形を生かす事がいかに戦争において重要なことかを示す良い例かと。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年2月8日
ま、「研究が進んだ」ってのが大きいので、昔習ったことと違うってのをぐだぐだ言ってもしょうがないわな
dag @digital_dag 2018年2月8日
南宋兵は高麗兵は士気が低かったというがモンゴルの強さはその士気の低い兵を有効活用(囮だが)していくスタイルだからな。 軍勢の内モンゴル人の割合は必然的に低い。
togetsen @togesen1 2018年2月8日
memetaa_77 時代が経て認められるようになったけど、当時は怪しい新興宗教そのものズバリだよ
火雛 @HibinaKageori 2018年2月8日
人間は船に乗るとき『○○日後に○○で陸に上がれる』と知っているから航海に耐えられる。馬たちは何もわからず乗せられて、移動中という認識も持てないのだからそりゃー衰弱して絶望して、遠征どころじゃないだろうね。
endersgame @endersgame3 2018年2月8日
流石に上陸戦で橋頭堡も築いてないのに燃費の悪い陸上兵器持ってくるとは思えないんだが、連れてきてたの?馬
Katz @yoshi_katz 2018年2月8日
文永の役時の元の戦略目標は、日本から南宋への硫黄やヒノキなどの軍需物質の禁輸。弘安の役ではそれら軍需物質の確保。そもそも大規模な占領を想定してない。あと馬も来ている、志賀島は一時期占領され、馬の水と飼葉の補給地になった。名乗り云々については八幡愚童訓が記述をしているんだけど、八幡様の加護で勝ったのであって、武士どもはあんまり役に立たなかったよって宣伝するのが目的の本だから、かなり割り引かないとだめだよね
江丼 @eton1123 2018年2月8日
フビライとかいう超人、なお世界史の例に漏れず後を継げられる人間がおらず…
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月8日
endersgame3 数百隻の大船団なので、当然積んできています。日本側も数百年後に逆ルートで大量の馬を持ち込んでいますし。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年2月8日
元になる前は蒙古って国名やったんやが、蒙古ってアホとか愚かとか古くさいって意味なんや。当然、鎌倉幕府の役人は皆意味知っとるから「俺ら蒙古ってんだけど、朝貢してくんね?」って言われたら全力で拒否るし死ぬ気で戦うんだよなぁ。
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018年2月8日
頑張った現場に払う金が無くて誤魔化したい上層部に宗教勢力が乗っかって全て神風のお陰にされたというと急に世知辛く生々しい話になる。
有村悠@3/10ユリランカ八戦目「こ」03 @lp_announce 2018年2月8日
冒頭の2人がすごいアレな感じで手に汗握る/勝った側が話盛りすぎて後世になり敵が過大評価される例
K3@FGO残1.0 @K3flick 2018年2月8日
鎌倉当時の武士が一騎打ちにこだわるとは思えないんじゃが。
88doken @88doken 2018年2月8日
「神風のおかげ」を言いたい動機が右にも左にもあるのは面白い
有村悠@3/10ユリランカ八戦目「こ」03 @lp_announce 2018年2月8日
まあ前近代の海路軍事侵攻なんてそらあ難易度高い
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年2月8日
「神座す国を攻める侵略者には神罰が下る、という教訓」「旧態依然とした体制にしがみつき、危うく負けるところだったが"奇跡"で助かった」 88doken 主観的に歴史を「読み解く」危険性を表しているねえ
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月8日
K3flick 今昔物語で、合戦の約束をわざとすっぽかして、諦めて帰り始めた敵を、帰路で待ち伏せするとか鬼畜戦法やらかしている話があって笑える。しかも、相手の大将を取り逃がして逆襲され、「奇襲をしたのに大将を討ち取り損ねるなど、武士の風上にも置けない」というオチがついていた。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月8日
敵を仕留めなかったことは馬鹿にされても、不意討ち騙し討ちは責められないのが武士クオリティー
五月 @xf52_523 2018年2月8日
前に誰かが言ってたが、勝ってたんなら陸地に陣取ってればいいし船に戻るにしろ沖に出る必要はないわけで、じゃあなんで神風にやられたのっていう。
ワス @wsplus 2018年2月8日
そもそも上陸作戦の成功率は低く、10倍の兵力が無ければ負けると言われております
nekosencho @Neko_Sencho 2018年2月8日
ふっしぎし~ぎ、まっかふし~ぎ
Takuji Minami @yamaqsha373 2018年2月8日
初日で勝手が違うと戦い方修正してるんですよね。あと上陸させても高地を保持して橋頭堡を築かせなかったのが勝因のひとつ。
真砂 @okayasumasa 2018年2月8日
とりあえず、モンゴル人と日本人という二大戦闘民族に振り回された対馬は悲惨の一言である
おりた @toronei 2018年2月8日
「応仁の乱」の呉座先生が、前に出した本で原稿について書いてるのちょうど今読んでた。http://amzn.to/2FUknIs
HAGANE @hagane_enn 2018年2月8日
「元軍や南宋軍の資料で判明した」と書いてる@SEIRAN2600さんはその「資料」を原文で読んだのかな?  おそらくそうではなく「元軍や南宋軍の資料にはこう書いてあった」という日本人研究者か誰かの本を読んだのだと思うが。 だとしたら、そういう場合は「元軍や南宋軍の資料」ではなく「○○の『△△△』という本に」と書いて欲しい。 じゃないと@SEIRAN2600さんが書いてる事がどの程度正しいのか確認できない。
もつまつ @fursultiamine 2018年2月8日
鷹島掃蕩戦の顛末とか見ると「ぼくのならった鎌倉武士となんかちがう」感が半端ないんだよなぁ。畜生度が高すぎて、我が先祖ながらドン引きですわ。参戦した氏族に「島津」ってワードが見えるのも怖い。
dada @yuuraku 2018年2月8日
このタイミングでの「モンゴル恐るるに足らず」説は貴乃花親方の陰謀論の参戦が待たれる。
s chin @scevertongi 2018年2月8日
アンゴルモアを読もう(適当)
ふじぽんぽん @hirofujiponpon 2018年2月8日
他国侵逼難は普通の発想で仏法(思想)が乱れる→それによって自界叛逆難(内乱)が起こる→他国は内乱起こすような国は弱っているので勝てるいいチャンスって攻め込むのは当然だよ。
NTB006 @NTB006 2018年2月8日
第三次侵攻が中止された理由に船作る木がねーよ。というのがあったと思うので、ある意味では神風は吹いたと言えるかも? 当時の船って撤退した後も利用可能なんだろうか。というのはあるけど
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年2月8日
memetaa_77 当時は<怪しい新興宗教の教祖 政府に逮捕されてたし・・・これを言ったら他の宗教の開祖や宗教家にもブーメラン飛ぶけど
ももさん @momo33san 2018年2月8日
いや、自分がウン十年前に授業で聞いた話は元軍は寄せ集めで士気が低かったけど鎌倉武士は統率が取れた戦いをして撃退した、神風はたまたま台風の時期だっただけってのなんだけどどっかで時空が歪んだんか?
グレイス @Grace_ssw 2018年2月8日
長旅で疲弊した馬じゃ戦争に使えなかったとかもあるような気がする。あと、実際のところどのぐらいの軍隊だったのかっていうのもなあ……。疑い出すときりがないんだろうけど。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018年2月8日
theloyaltouch 秀吉の朝鮮出兵のころから明、朝鮮の戦略は焦土作戦で、敗北というか最中に秀吉が死んで、徳川が撤退を命じた。 焦土作戦をしていたのは当時の記録から明らかで秀吉軍は行ったらすでに焼野原 とか 焦土される現地の市民が憤慨して秀吉軍に寝返ったり加担したり とか。 当時の人類にあった技術力では、焦土作戦は鉄壁の守り。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018年2月8日
秀吉の朝鮮出兵の後に徳川がきっちり明と通じて講和結んでるあたりは徳川の外交のうまさがある・・・ 戦闘とかよりはそっちのほうを勉強した方が良いと思う。
雑谷 @zathutaniharuto 2018年2月8日
元寇に先駆けることおよそ300年前、女真族(刀伊)で構成された海賊が福岡の辺りを襲撃するも左遷されてきた貴族で武官ではない藤原隆家に撃退された事例がある。これを見ても対馬海峡を越えて博多湾や唐津湾を攻めるのは難しいのが分かる、
聖夜 @say_ya 2018年2月8日
焦土戦も何も仮に元軍がその主体や練度はともかく北九州を占領したとして、今度は明石海峡を越えて山陰か四国か瀬戸内海道の三択を経て日本アルプスを越え木曽天竜大井川を渡り箱根の山を超えないと幕府のある鎌倉にはたどり着けないわけで、日本側が焦土戦術だのをとるまでもなく、本気で征服する気があったのかはなはだ疑問です。逆もまたしかりで秀吉が本気で唐入りしたいなら上海か寧波に直接行くべきだったのです
雑谷 @zathutaniharuto 2018年2月8日
ところで、「元は野蛮なモンゴル人が作った国家であり、ひたすら破壊と略奪を繰り返すだけで何も残さなかった」みたいな偏見は何とかならんのか。パクス・モンゴリカを作り上げた国だぞ。
ザイード・ハンサムハド @25buta25 2018年2月8日
こいつらにやられてから俺の地元は衰退したんだわ……
the loyaltouch @theloyaltouch 2018年2月8日
tennteke 地政学ってジャンル、ネットで漏れ聞くのはあんましっかりした学門っぽくないんですが、大学でちゃんと講義されてるってことは本当はちゃんとした学門なんですね。おっしゃってる内容はなるほどと納得できそうです
the loyaltouch @theloyaltouch 2018年2月8日
hiroppe3rd 焦土作戦、元や清が攻めてきたときに取れなかったのは、陸路からいくらでも補給できたからなんで、結局のところ対馬海峡に阻まれたと言えるんじゃないかと思うんですよ。地政学的に。
白山風露@ᗣᘎᘄ @kazatsuyu 2018年2月8日
「神風」という言葉の是非はともあれ、暴風雨に遭ったというのも記録に残ってる訳でしょ。まあ、文永の役で15日、弘安の役に至っては2ヶ月以上もやってるんだから、その途中で嵐が起きた所で奇跡と言えるほどのことじゃないよねっていう。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月8日
zathutaniharuto 隆家さんは藤原家でも屈指の武闘派で、兄貴と法皇の喧嘩に加勢して法皇に矢をぶっぱなす輩ですから…
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018年2月8日
日本の武将が基本的に焦土作戦をしてこなかったのは、彼らは戦国時代に、民が飢えて奪い合いになって混沌としないようにするために戦い、やっとそれなりに統一できたからで、焦土戦はそれに逆行することになるから だろうけどね。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月8日
theloyaltouch 日本側から攻め混んだときは、白村江の戦いでも朝鮮出兵でも万単位の軍勢を数年間維持していますので、風が良ければ数日間で渡れる対馬海峡はそこまで絶望的な障害ではないです。
聖夜 @say_ya 2018年2月8日
元寇は鎌倉時代の話ですよ
Sato(サトー)P@粗忽者 @kumakoto711 2018年2月8日
元側の記録から鎌倉武士のやばさがわかったみたいな主張、当然敗れた方は敵がとにかく強かったことにしといた方がよさげで、その辺も割り引いて考えた方がいいのでは?ってなる
酔宵堂 @Swishwood 2018年2月8日
骨嵬の一語に反応した向きは……(iPhoneの変換候補にある程度にはポピュラーなのか?)
軍曹<紳士<連隊先任輜重軍曹 @SourceLord 2018年2月8日
まぁ、日本が遥か昔、造船技術がさらにお粗末のときに朝鮮半島の大部分を衛星国のように扱っていたときもあるし、朝鮮出兵が完全に非合理的だと言われればまた違うかと
まうみん @maumin66 2018年2月8日
①元側は上陸戦で戦闘力が下がっていた ②日本側が防塁を作って防御ボーナスを得ていた ③北条時宗の固有能力「神風」で沿岸での戦闘力が+5されていた 勝つべくして勝ったのだ。
赤心報国1346 @sekisin1346 2018年2月8日
okayasumasa その言い方だと対馬島民が九州勢にもひどい目にあわされたかのように聞こえる。そんな事実ある?
Padi(パディ)™ @metaljpn 2018年2月8日
なんだかんだ、ツイート・コメントしてる人みんな楽しそう。
心技 体造 @mentalskillbody 2018年2月8日
Neko_Sencho 慰安婦や虐殺などの日本人に対する悪質なデマも改善されていますが、日本の非道行為がデマだと発覚すると『歴史修正主義者』というレッテル貼りの差別を続ける方達が今もたくさんいますね。
the loyaltouch @theloyaltouch 2018年2月8日
元寇まわりでは歴史まんがで読んだ竹崎季長が好き。蒙古襲来絵詞に出てた人。特に仕事するようになってから見ると、人のつてを頼って長い時間かけて確証もつけて、本当に苦労したのがわかる。今度大河でやってほしい(無理)
真砂 @okayasumasa 2018年2月8日
sekisin1346 対馬をほぼ見殺しにすることで九州の防備を完璧にする日本側(鎌倉側)の戦略を対馬から見たら酷いこと、悲惨以外のなんと表現したらええねんw
m.t @Ellfas3 2018年2月8日
元寇船って鷹島沖の実物調査で粗製乱造どころか二重底すら備え丁寧な作りだったって判明してたような?
Hoehoe @baisetusai 2018年2月8日
元は何故駆逐艦や空母を揃えず輸送船のみで強襲を掛けたのか?金門島の戦訓を顧みる幕僚さえいればな
森㌧@減量中 @plmjp 2018年2月8日
機動力のある馬、短い弓、火薬。どれをとっても勝てる要素がない。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2018年2月8日
あれ、昔読んだ北条時宗の伝記漫画に「武士は夜襲かけたりしてめっちゃ頑張ったで」って描いてあったような。
心技 体造 @mentalskillbody 2018年2月8日
okayasumasa 今と違って、情報がすぐに入らない時代ですし。見殺しとは言っても、そこに住む方はすぐに逃げなければならない程緊迫した状況なわけで対馬にいる人々を傷つけさせないというのはほぼ不可能でしょう。当時はどのような方が対策したところで「見殺し状態」は避けられないし「悲惨」な状況も変わりないかと。逆に対馬で迎え撃てても「見殺し」であり「悲惨」ですからね。
風祭司 @whoxi4 2018年2月8日
火薬発明超初期で「てつはう」あるレベル故、カノン砲どころかカルバリン砲すらねぇよ!w最長射程が和弓含めたロングボウなんよ
dag @digital_dag 2018年2月8日
okayasumasa 言うても守護の宗氏は当主が討ち死にするほど対馬で奮戦してるけどな。 最終的には奪還してるし
真砂 @okayasumasa 2018年2月8日
まあ、鎌倉側の戦略自体は正しかったと思ってますよ。巻き込まれた側はたまったもんじゃないと思うってだけの話で、鎌倉側の取れる最善手ではあったと思います。
赤心報国1346 @sekisin1346 2018年2月8日
okayasumasa 当時、対馬・壱岐を見殺しにしない選択肢があったのかどうか。戦国時代の出城と考えれば味方の本陣に蒙古軍が来たことを伝える役目を果たしたわけで、それを現代の尺度で捨て石にしたと受け取るのは物事の解釈の仕方が歪に思える。
心技 体造 @mentalskillbody 2018年2月8日
巻き込まれたというよりモンゴルに攻め入られたのなら対馬の方は逃げたり戦ったりした当事者なので巻き込まれたという言い方には違和感しかない。
軍曹<紳士<連隊先任輜重軍曹 @SourceLord 2018年2月8日
日本に直接攻め込んだ人達は失敗します、滅びます。直接攻め込んでいなくても没落します(真顔
心技 体造 @mentalskillbody 2018年2月8日
違和感が何なのかわかりました。okayasumasa さんの言い方だと対馬がまるで日本とはまったく関係がない国であるかのように聞こえる事ですね。日本が最初に攻め入られた場所を「巻き込まれた」「見殺しにされた」というのはおかしいですからね。
心技 体造 @mentalskillbody 2018年2月8日
対馬でなくとも日本のどこかがモンゴルに最初に襲われるわけであって、最初に襲われた場所を見殺しにされた場所としてしまうのは言葉として辻褄が合わない気がします。
リコ/みつき @rico_o 2018年2月8日
全然詳しく知らないけど、日本側の防衛が手強くて上陸に手間取ってる内に台風の季節になってしまったというのを見た時に確かに最初から台風の季節に海を渡るほどモンゴル軍がアホなわけないなと思った。
赤心報国1346 @sekisin1346 2018年2月8日
mentalskillbody 対馬は国生み神話にも登場する大八洲のひとつですから、あの言い方はない訳です。沖縄を大陸領にしたい言論機関が居たり、非常に心が騒ぐ問題だったので敢えて指摘するに至りました。
hararitto @sseg14 2018年2月8日
昔、「高麗は元から后を押し付けられた」的な記述を読んだことがあった。これも変な話で、どう考えても「元は高麗と友好的だったから婚姻関係を結んだ」と考えたほうが自然なのに、と思ったな。こういうのも元寇関連のバイアスかな?
Sひろし @1970er 2018年2月8日
海底遺跡から回収された元寇遺物が展示されている松浦市立鷹島歴史民俗資料館をお勧めしておこう。世界帝国大元ウルスの強大さと技術力の高さがわかります。
m.t @Ellfas3 2018年2月8日
武士苦戦神話を広めたのはむしろ戦前の政府で、「承久の乱やら後醍醐やらで天皇に弓引いたとして何が何でもディスる必要のあった鎌倉幕府」「強大な外敵の侵攻を阻止したという国威発揚の実績」を両立させるという無理難題への回答だったと読んだことが
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月8日
少なくとも元側の記録に因るなら弘安の役で動員した兵力はモンゴル帝国史を通じて行われた軍事作戦の中でも南宋攻略に次ぐ規模だったわけで、しかも高麗史ではフビライは文永の役以前の時点で既に「宋と日本とを討たんと欲すのみ」と宣言しており第二次侵攻に失敗した後も度々日本侵攻計画を持ち上げてる辺りどう考えても「日本遠征に消極的だった」とは言えない。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月8日
また、高麗が担当したため船は粗悪品だったというのは俗説で近年の研究ではむしろ元寇で元が動員した船は当時としてはかなり頑強な軍船だったことがわかっている
赤心報国1346 @sekisin1346 2018年2月8日
Ellfas3 後醍醐天皇に叛旗を翻したのは足利尊氏(室町幕府)です。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
元寇と台風、特に弘安の役と台風を結びつける記述は、比較的古くから見られる。『一代要記』壬集は、弘安四年閏七月九日の記事として、「宰府飛脚到来、云去、朔日大風頓吹、而異国兵船悉以漂没了、是併神明之霊威、非人力之所及云々」と記しており、「大風」を「神明之霊威(神の力によるもの)」とし、「非人力之所及(人間の力によるものではない)」と見なしている。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月8日
鎌倉武士が実際のところどんだけ強かったかはわからんけど、明史によると明帝国時代にも余りにも倭寇の暴れっぷりが酷いので日本侵攻の話が上がったけど「いや、あいつらモンゴルにも勝ってるしやめといた方が良くね?」と中止になった事がある。少なくとも大陸側にとってはかなりトラウマだったようだ。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
また、『増鏡』は、弘安四年(閏)七月一日の記事として、 「おびたゞしき大風吹て。異国の船八万艘。つはものゝりて筑紫へよりたる。みな吹わられぬれば。あるは水にしづみ。をのづからのこれるも。なく/\本国へかへりにけり。石清水の社にて大般若供養説法いみじかりける刻限に。晴たる空にくろ雲一村にはかにみえてたなびく。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
かの雲のうちより。しろき羽にてはぎたるかぶらやの大なる。にしをさしてとびいでゝなるおとおびたゞしかりければ。かしこには大風の吹くるとつはものゝ耳にはきこえて。浪あらくたち。海のうへあさましくなりて。みなしづみにけるとぞ。云々」 と記し、「大風」と「石清水(八幡宮)」における供養説法とを関連づけている。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
更に、『大日本史』後宇多天皇本紀、弘安四年閏七月朔条は、是日大風、有黒雲覆石清水宮、有白羽鳴鏑、出宮西去。(中略)十四日丁丑、太宰府駅奏、本月朔、大風、元軍艦悉歿於肥前鷹島、云々と記し、同じく「大風」と「石清水(八幡)」宮」とを関連づけている。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
このように、台風によって勝利したとする説は、元寇に対する国防の成功を神の力によるもの、例えば八幡神などに帰するものであるとすることが多い。こうした説の典拠として有名なものの一つに、いわゆる『八幡愚童訓』甲本がある。『八幡愚童訓』甲本は、14世紀初石清水八幡宮社僧の著とされる。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
本書巻下には、「去程十日余比西国早馬着テ申。去七月晦日夜半ヨリ乾風オヒタヽシク吹テ。閏七月一日。賊船悉漂蕩シテ海沈ヌ。(中略)京都関東モ静テ上下ノ人々色直ケレ。是八幡ハツタト鳴タリシ時。大風吹シ時同時也シカハ、栂尾御託宣風ヲフカセテ滅亡スルトソ。西国早馬ヨリ先告玉シハカ。如何ナル不信輩モ大菩薩吹セ給タル風也ト仰悦ハヌハ莫リケリ。云々」とあり、蒙古軍を退散させた大風は、(八幡)大菩薩が吹かせたものであると主張している。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
一方、敵である高麗に関する記録『高麗史』金方慶伝には、台風が敗北の主要な原因とは書かれていない。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
第一回目侵攻(文永の役)においては、蒙古・高麗軍は撤退を決定して(忽敦曰(中略)不若回軍)船に乗り込んだ時に暴風に遭い(遂引兵還会夜大風)、多くの軍船が破壊されたとある(両戦艦触岩崖多敗侁堕水死)。また、第二回目侵攻(弘安の役)では、九州上陸は優勢な日本軍に阻止されてことごとく失敗し(日本兵突進官軍潰茶丘棄馬走王万戸復横撃之斬五十余級日本兵乃退茶丘僅免翼日復戦敗績)、
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
伝染病により3000余人が死亡し(軍中又大疫死者凡三千余人忻都茶丘等以累戦不利)、南宋軍との合流もできぬまま、軍船の破損もひどくなり食糧も尽き、もはや戦争を行える状態ではなくなっていた。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
このため、九州上陸を諦めて本国に帰還する建議がなされた(且范文虎過期不至議回軍曰聖旨令江南軍与東路軍必及是月望会一岐島今南軍不至我軍先到数戦舩腐糧尽)が、退却は行われず、後の議論では、なお一月分の食糧があるとして、南宋軍が来るのをまって日本を攻めるという主張がなされた(旬余又議如初方慶曰奉聖旨費三月糧今一月糧尚在俟南軍来合攻必滅之諸将不敢復言)。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
しかし南宋軍は台風のため大損害を受け、攻撃の再興ができぬまま撤退した(既而文虎以蛮軍十余万至舩凡九千艘八月値大風蛮軍皆溺死屍随潮汐入浦浦為之塞可践而行遂還軍)。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
以上、蒙古・高麗連合軍は第一回目、第二回目ともに九州沿岸に橋頭保を確保することに失敗しており、日本軍は敵軍の内陸侵攻を完全に阻止していることから、作戦的には日本軍の勝利であり、特に第二回目侵攻は、本土に対する上陸作戦そのものを完全に阻止していることから戦略面だけでなく戦術的にも日本側の圧勝であって、『八幡愚童訓』甲本等にみられる日本軍の惨敗や苦戦という状況は見られず、むしろ有利に戦闘を進めている。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
まず、『八幡愚童訓』という書物が八幡神の神徳・霊験を記す書であることに注目する必要があるろう。元寇当時、朝廷は敵国降伏を祈願し、また各地の八幡宮(戦争の神)にも祈祷をさせた。つまり、朝廷としては、「元寇の勝利は、社寺の祈祷によるものである」という論理を構築する必要があったと考えられる。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
また、武士団を統括する幕府もこのような朝廷と社寺の宣伝を阻止することに消極的であった。元寇が自国領土への侵攻に対する防衛戦争であるという特性から、勝利の後に新たな土地や権益が手に入ることはなく、幕府は戦功のあった武士に与える恩賞をできるかぎり少なく算定する必要があった。これが、幕府が朝廷による宣伝を阻止しなかった理由であると考えられる。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
鎌倉幕府滅亡の一因として、元寇の戦功に対して幕府が正当な恩賞を与えなかったため、これに不満を持った武士団が離反したという指摘があるが、実際に苦戦続きで戦功がなかったのであれば、武士団も恩賞の少なさに異議を唱えることはできなかったであろう。
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
つまり、元寇における戦勝の功績を主張する朝廷と武士団に対する恩賞を削減したい幕府の利害が一致したものが、当時の日本国内における元寇の評価であり、それが『八幡愚童訓』甲本等の記述にも反映していると考えられよう。  こんなもんでいい?10年以上前に書いた文章だけど。( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @MagnaCarta2 2018年2月8日
okayasumasa 「前哨」というものが解っていればそういう発言は出ないと思うよ。( ´H`)y-~~
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月8日
この元寇で活躍した少弐兄弟が直後の霜月騒動で互いに敵味方に分かれて骨肉の殺し合いをしてるのがまた悲しいよなあ。この戦いで滅んだ少弐景資、安達泰盛いずれも竹崎季長が恩賞を貰う上で世話になった人物で蒙古襲来絵詞では彼らが当時の基準でかなりイケメンに描かれてるw
m.t @Ellfas3 2018年2月9日
sekisin1346 あの、その前の鎌倉幕府の倒幕時に(当時は廃位されていたとはいえ)当然後醍醐天皇が大きく関与している訳で
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月9日
あとよく勘違いしてる人いるけど、文永の役の主力は高麗人ではなく蒙漢人。それから威力偵察説に関しては高麗史にある作戦続行するか否かで揉めた軍議のやり取りから考えて「それはない」と思うよ。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月9日
それからこれもよく勘違いされてるけど、時宗が使者を殺害したのは文永の役の後。つまり「鎌倉幕府が使者を殺さなければ攻められなかった」というのはそもそもの間違い。
सतूप(浮屠) @bot25026838 2018年2月9日
しかし主軍の高麗はヤバイ内乱開けに親会社から無茶振りされたり交渉相手はヤクザ以下の脳筋だったりで気の毒通り越すレベルだしなあ。島嶼攻略時点で補給もカツカツだし。 『よう戦できたね』ってレベル。
aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2018年2月9日
今の教科書にどう書いてあるか知りたいね…イイクニツクロウの件とかあるし、この辺の研究がどのくらいフィードバックされてるのか。
kou @kou1773585 2018年2月9日
鎌倉武士弱い説から元軍実は弱かった説に転換しててワロタ。元軍と共に侵攻してきた朝鮮半島の連中のことは1000年忘れないでいてやろう(朴槿恵並感
赤心報国1346 @sekisin1346 2018年2月9日
Ellfas3 新政に叛旗を翻して朝敵となった足利尊氏が、新田義貞・楠木正成らの官軍を破り、結果として南北朝時代が60年余り続いたわけですから当時の政府が尊氏を毛嫌いし、忠臣の新田・楠木を称えたのは自然なことでは?
エツェ子 @beastlyelder 2018年2月9日
zathutaniharuto 西アジアで文明壊し過ぎたし宋から元で一気に製鉄量やら硬貨の精密さが衰えてるから 悪影響の方が大きいことに間違いはないのでそこまで悪い理解ではないんだよ
雑谷 @zathutaniharuto 2018年2月9日
beastlyelder にしても、モンゴル=蛮族っていう偏見が今の相撲界の状況にそのまま繋がってる気がしてなあ……。杉山正明先生の著作がブームになったりしないだろうか。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2018年2月9日
totty2nd 威力偵察なら、財政に負担をかけてまで数万もの軍勢を渡海させる必要はないですしね。ましてや、1回目はまだ南宋が健在で兵力はいくらあっても足りない時期だったし。
m.t @Ellfas3 2018年2月9日
sekisin1346 足利氏の当主に楠木家の当主に謝らせたり戦前のそこら辺は有名ですが、本題の「鎌倉幕府と後醍醐天皇との関係」と倒幕後のそれに何の関係が?
s-joker @s_joker8982 2018年2月9日
20年前の中学での教え方はまさに「時宗が使者を斬らなければ戦争は起こらなかった、日本はさっさと降伏すべきだった」だった。その教師によると日露戦争の原因も「日本軍がロシア軍の前で挑発したから」だった。今考えると相当やべえわ。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月9日
rUyaCVtIiRxgC9M 実は元高麗紀事には「日本太宰府等處下船之地、倶可下岸、約用軍二三萬」と耽羅人が述べる一幕がありまして、文永の役はちょうどそれに1万上乗せしたくらいの兵力なんですよね。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月9日
杉山正明氏はモンゴル帝国史の権威ではあるけど、元寇に関しては悪名高い「威力偵察説」「棄民説」「フビライは日本を本気で攻める気無かった説」を最初に唱えた人だからなあ…
赤心報国1346 @sekisin1346 2018年2月9日
Ellfas3 Ellfas3 後醍醐天皇の挙兵で鎌倉幕府は滅んだので、帝と鎌倉幕府の因縁はそこで終わっているのでは?戦前の政府が元寇に絡めて鎌倉幕府を執拗に否定する必要性は乏しいと思っています。むしろ平安以来の天皇親政を阻み、帝に弓を引いた足利尊氏こそが、明治以降の政府に朝敵として徹底的に否定されたと申しています。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月10日
totty2nd 今は全部その説に”悪名高い”という形容がつくんですか。
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2018年2月10日
gryphonjapan 威力偵察説は文永の役の軍の規模と軍議の内容と私が1つ前に挙げた史料で、残り2つはフビライが日本遠征に拘ってた史料で簡単に否定できますから。
吉田D @Yoshida2014 2018年2月10日
人質を盾にしてたのって、モンゴル軍は攻城戦とかに人質戦術を使っていたのでその流れかも。城相手には機動力は効かないし、攻城兵器は届くまでに時間かかる。だから城を包囲したら捕虜を見えるところで拷問したり虐殺したりして守備兵をおびき出して野戦に持ち込んでたらしい。あとは抵抗したらっ徹底破壊ってのも早めに降伏させるための手段。それが全く通用しない蛮族もいたわけでw
ma10ma19(今日もほえほえ) @ma10ma19 2018年2月11日
最初の一撃で博多を占領できなければ食料が足りなくなるので自動的に撤退するしかないというのが元軍。 日本はそれを予想し、元軍よりも早く博多に日本全土から戦力を集中配備。 そうした情報の確保と戦略が日本の勝因。
むう @nyal1999 2018年2月12日
sekisin1346 自分の方が誤読してた…。鎌倉幕府に対する戦前史観の倒錯は、北条氏=簒奪者という構図ですね。元寇に関しては、幕府というより北条氏下げの意味合いかと
妙法でら @myo_ho_dera 2018年2月14日
何か日本に記録がないとかってツイートがあるけど、後世の人間が「八幡愚童訓」とか特定の資料を恣意的に選んで、それだけを紹介していただけ。 そもそも当事者の鎌倉武士である竹崎季長が「蒙古襲来絵詞」で自分の手柄マシマシではあったがキチンと記録は残していた。 結局、後世の人間が恣意的に資料を選別・抜粋して教科書とかに載せただけという話。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 7月12日
「アンゴルモア 元寇合戦記」の放送が始まり(まもなく全国的に、BS11での放送がありますよー。14日(土)午前1時)、このまとめが再注目されているようですね。ありがたいことです
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 9月20日
もんけ(歴史)さん@mongkeke_tarikh のツイートを追加収録させていただきました(9月)が、分量的には新しいまとめを作れるぐらいあり、そうしたほうが良かったかも…ほかの方がそうしてみてもいいかもしれません
天たくる @ten_tacle 10月12日
後で読もうと思うけど、とりあえず。近年のアイヌブームもあってか多少話題にされるけどアイヌや、ベトナム(陳朝)も元軍を撃退している。領土が広がりきった最前線では元軍もそれなりにやられている(もちろん抵抗した各国の頑張りもあるのけだけど)という話なのに、元の侵略をはね除けたのは日本だけみたいな通説はどこから出てきたのだろうか?という話
NORt @NORt18953368 1月8日
後世の専門家のせんせーが間違えてたら仕方ないなって気になるけど、神風説は戦前にはなくて戦時中に戦意高揚のために生まれて戦後の占領政策のために継続されてと、生まれも育ちも歴史学の外っぽいんよね
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