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若里実 @wakasatominori 2018-02-17 08:02:00
一昨日、某社の編集者が私に求めていたことは、丁寧な聞き取りの結果、その会社の作品によくある感じで細い線で髪の毛サラサラに描いて欲しいってことだと解釈できた。 ところが、向こうは「絵が下手に見えます。デッサンの練習とかして欲しいんですよ〜」とか言ってくるわけですよ…
若里実 @wakasatominori 2018-02-17 08:03:52
こっちとしては「一応美大出てるから美術用語としてのデッサン力なら普通より私は高い方…多分あなたが言ってるのはデッサンという名前のあなた独自の謎概念なのでは」というアタリをつけて、聞き取りを行わなきゃならない。 相手の言ってる字面の通り受け取って石膏像描いても、絶対違うわけです
若里実 @wakasatominori 2018-02-17 08:08:26
で、絵描きなら誰もが認めるデッサン力の鬼A先生と、特に画力は高いわけではないけど繊細な絵作りに定評のあるB先生だと、B先生の方が良いと相手がいうのを聞いて 「真意は繊細な絵が欲しいんだな」 と汲み取るわけです… 相手は美術の専門家じゃないから仕方ないけど、難しいよね…
若里実 @wakasatominori 2018-02-17 08:15:08
「絵に華がない」とか「絵柄が古い」「絵が下手に見える」「デッサン力がない」など、聞いたことある風味だけど何言ってるのか全然分からないことを編集者が言い始めたら、「A先生とB先生だとどちらが好ましいですか」「目指すべき作品を見せて下さい」と言うと、汲み取れる確率が高まると思いました
若里実 @wakasatominori 2018-02-19 18:59:29
因みに、打合せの現場では「こういう絵ですか? こっちの方向で合ってます?」って自分なりに、相手が好ましいと思う絵柄に変えたものを、その場でスケッチ描いて確認取りました。そういうのも有効だと思います。
若里実 @wakasatominori 2018-02-17 10:41:21
「編集者無能過ぎる」「ストレスすごい」と同情を頂いてるんですけど、美大やデザイナー職の就活や仕事などで散々ダメ出しされてメンタルが鍛えられてる方の私でさえ不愉快なので、打合せのリスケの経緯からしても普通の若者なら折れちゃいますよ…心ない言葉は気にしなくて良い、そう伝えたい。
若里実 @wakasatominori 2018-02-17 10:44:35
一応、私の出た武蔵美のグラフィックデザインやる学校、日本の中でもそれなりに名の通った学校で、入試にデッサンもあるし、入学してからも油絵も描きましたよ。それでも不勉強な編集者からは「デッサンとかやってほしい」と言われるんですから、字面通り気にしないで好きに描いたらいいと思いますね…
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 09:20:09
私自身は編集さんに指摘してもらって、もっと変えたいからこそ打合せしてるので、その編集さんの言うことにもっともだと思う部分があり、言われた方向で練習してみようとも考えてます。 しかし、相手の真意を汲み取れず方向性に迷ってる人に、ある事例として知っていただけたら、と思っております。
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 09:27:09
また、「デッサン」「絵が上手い」と言う言葉自体が用語として振れ幅が大きく、「石膏デッサン」1つとっても研究書まであるんですね。なので、「デッサン練習して」の意味が広過ぎる。指摘されたら意味を絞り込む方が良いよっていう話でした。 twitter.com/wakasatominori…
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 09:56:19
私は知人の作家さんが、編集者さんに言われた言葉で真面目に延々悩んで、深夜のマクドナルドで泣いたりしてるの見てきてるんですね。こういうの何も知らない若い子が言われたら辛いだろうなって思っちゃいました… 編集さんと作家さん、立場は違うけど、お互いが敬意を持って仕事できたら良いですよね
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 10:10:25
お前、視デだったのか?!って話なんですけど、そうなんです…学生時代はイラレ弄ったりしてました。あの時は楽しかったな… でも、絵のバランスやタッチは油絵科の人には敵わないなって思いますし、漫画の絵はもっと上手くなりたいので精進します。お粗末様です。
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 10:16:11
大学行って良かったと思えたのは、「デッサンを練習という言葉1つとっても研究書が出るほど定義にブレがあるのか」「なら相手への細かい聞き取りをしなきゃ」って知恵が働くようになれた事ですね。クライアント様とお話しするときとかに必要な事なので、勉強って大事なんだなと思います。
かかぽろめお @kalaporomeo 2018-02-18 10:24:14
@wakasatominori 漫画を読んでる「一般人」はどう思うか?って事じゃないですかねぇ。そう解釈すれば編集者は一番近い「普通の読者」なんだと。
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 10:28:58
@kalaporomeo 編集者さんの読者さん目線での指摘は、ためになる事も多いです。 とはいえ職能として美術の用語くらいは押さえておいて頂けると嬉しいなあとも思いますw
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 10:38:28
「根本的な画力に問題がある」とか言われると本当にしんどい…何を改善したら良いのかは分からないのに、すごく相手から評価されてないことだけは伝わってくる…敬意をもって接して欲しい。 新人作家さんは、自分がダメだからキツイこと言われるんだ、なんて自罰的にならないで欲しい。そこを伝えたい
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 12:01:47
多分こう言う風にも受け取られるだろうし、「お前、その絵で偉そうw」みたいな意見もあるとは思ってはいたので、書き込む時は勇気が要りました。 でも、お互いの言葉に齟齬があったりした場合どうしたら良いのか、という事例としてお考え下さい。編集者さんも作品を良くしたいことは存じております。 pic.twitter.com/X6wJqG02KL
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若里実 @wakasatominori 2018-02-18 12:04:21
何より、まだ何も知らないで持ち込んで、編集者さんの言葉だから真面目に聞かなきゃ!でも何を言ってるのか分からなくて辛い!って言う方に届いたら良いなって思います。 お互いが言葉をふんわり使ってて、そのせいで凄く悩んでる人もいると思うんです。泣いてた作家友達とか思い出しちゃうんですよ。
丘村奈央子 @okmr09 2018-02-18 12:38:01
言葉でも似たようなところがあって、例えば「もっと高級感のある文に」みたいな言い方をされたとき、相手が求めるものが「老舗旅館の高級」と「ラグジュアリーホテルの高級」とどちらが近いのか会話で探ったりする。そこで答えられる人はいいけど、本人内でも定まっていないと雰囲気話に終始する。 twitter.com/wakasatominori…
森 邦彦(MORI Kunihiko) @morikuni_net 2018-02-18 14:10:21
@wakasatominori 立場が上(だと思ってる)の人の説明は雑なことが多いですよね。具体例を提示して絞り込ませる方法、要求定義の参考になりました
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 14:32:47
@morikuni_net IT系や技術関係の分野でも起こることだと思うのですが、顧客が想定している他社・自社過去サービス等を例に出して貰うと要件定義が円滑に行き易いですよね。
古沢有莉 @yuriyurayuri2 2018-02-18 14:25:19
@wakasatominori 修正したい方向と具体的な指示が合ってない方は結構みかける気がします。指示を無視して方向を合わせた案を足す事で理解してくださる方は良いですが、理解してもらえないと延々終わらない。本当に言葉は大事ですね😭
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 14:31:23
@yuriyurayuri2 先方が仰るには、今まで私の描いた絵の中では「及第点になる絵」はなく、「基礎的な画力の問題がある」のだそうで、フワフワしてるけど全否定されてるのが心理的にもツライかったです。人間関係のためにも、丁寧な言葉は大事ですよね。
むつみ@大系東7 さ-44a @chocolatecrink2 2018-02-18 14:26:25
@wakasatominori 担当したイラストレーターさんの女の子の髪のボリュームが足りなくて、 「そうか、描いてる方は男性だったっけ……」と、ボリュームをつけて欲しい旨を伝えた上で、ボリュームとはこういうことだと、美容室サイトに上がっているヘアカタログを送ったこともあります。
若里実 @wakasatominori 2018-02-18 14:34:15
@chocolatecrink2 「丁寧に」とかはフンワリしていますし、ともすると「私は雑な絵だと思われてる?」と受け取られてしまいますものね。素敵なお仕事の仕方だと思います。発注側がそういう具体的な資料を用意して下されば、打合せも短時間で済み、お互いの負担も減るんですよね。
むつみ@大系東7 さ-44a @chocolatecrink2 2018-02-18 14:42:06
@wakasatominori 色味についても、ピンク色の髪を好むイラストレーターさんに「ピンクは選ばれた色だから不向き。この作品で売れるのは、茶色や黒などベーシックなものだから、(納品には)冒険しない方が(工数的に)良い」なども言ったりしましたね。
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コメント

たけ爺 @take_ji 2018-02-18 16:25:42
”とてもデッサン力があってとても上手いけど漫画でなくデッサンだった” だから 「絵が下手に見えます。デッサンの練習とかして欲しいんですよ〜」という指摘はズレがあって通じないっていう話。つまり、批判している方も、編集の説明が間違っていると間接的に証明してしまっているのではないか。
ヒジャチョンダラ @citabow 2018-02-18 16:38:27
絵が下手でも面白い漫画は沢山あるし、絵が上手でも詰まらない漫画も沢山あるし大変な仕事だよなあ(もちろん上手とか面白いは個人の主観だ)。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-18 16:51:20
「絵の事を知らない」なら「具体的な表現をともなった意見や要望すら出せない」というのは、当たり前といえば当たり前の話なのだが、「無考えにダメ出しする奴ほど偉そうかつピントがズレている」というのはどうしてもあるよな。自分の考えが常識かつ全てだと思っているタイプ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-18 17:03:03
「編集者」という単語、場合により「プロデュース能力の無さの免罪符」みたいになっている気がするんだよな。制作側であり商品開発にかかわる人間なのだからそのあたりは必須条件だと思うのだけれど、責任は度外視されがちな印象。
Amts @amts1 2018-02-18 18:05:11
顧客が本当に必要だったもの思い出した。言われて直したのに違うって言われるのは本当に精神に来るので具体的な指示を引き出すのは大事
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-02-18 18:14:56
編集者が漫画の内容について何も言ってないんだけどこれって「話のセンスないからそこは原作つけるとして、絵だけで押すならまだまだ画力不足」って意味で言ってるのかな。
R @romrompon 2018-02-18 18:32:22
繊細な絵が欲しいってのは勿論あるんだろうけど、この人の絵ってバランス悪いから絵の練習してって意味でもデッサンデッサンって言われてんじゃないか
banker@棘アカ @bankerman777 2018-02-18 18:39:16
読む側から見ても意外と判るもので、世の中には絵が上手い漫画家と言うのは二種類いて「絵が上手くて漫画が描ける漫画家」と「絵が上手くて漫画が描けない漫画家」と言うのが居る。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-02-18 18:42:56
なんかやたら石膏デッサンを推してるけど、それなら登場人物が全員石膏像の漫画を描いたらいいのではないか。経験を活かして。
チョコケーキ🔞 @Meow25Meow 2018-02-18 18:46:11
作者の作風が編集者に受けないだけじゃん。早いところ鞍替えした方がよさそう
チョコケーキ🔞 @Meow25Meow 2018-02-18 18:51:10
編集やる以上「ここの描き方はこうじゃないと」って的確に指摘したほうがええんに、デッサン狂ってる〜とか煙に巻いたような曖昧な指摘されたら、言われる方も言う方も後々辛いわ…
banker@棘アカ @bankerman777 2018-02-18 18:52:40
多分漫画として面白い絵を描こうとしたら、グラフィックデザインとか石膏デザインとか学んだからと言ってそれをお出しされても編集は困るんだよ。石膏デザインからみて手がデカすぎるとしても、迫力が出るなら大きくするとかそういう崩し方にもセンスが要るから、それを指して繊細と認識してるんだと思う。
うにうに @wander_wagen 2018-02-18 18:59:44
いや、編集の真意がどうとか関係ないよ。結果として「デッサン練習しろ」が的外れだったわけで、むしろ「デッサン練習しろ」を額面通り受け取ったら『グラフィックデザインとか石膏デザインとか学んだからと言ってそれをお出し』することになるんだって。
わにのたまご @waninon5050 2018-02-18 19:00:29
個人的にこの作家さんの漫画好きです(駒込さんの煉獄( ;∀;) イイハナシダナー) ただ、挿絵など使われる「イラスト」なら上手いんだろうけど、ディフォルメされた「コミック絵」として漫画を描くとなると、実物とは違うのでバランスが崩れてしまうのではないのかなあ、と思うのですが、どうでしょうか。好みのドールやフィギュアなど、三次元に変換された実体をもとに一度デッサン取ってみて、そこから「かわいいバランス」を習得するとか、どうかなあ…
眠井 @Haranikusugoi 2018-02-18 19:03:42
専門家と話す時は正しく用語を使ってくれ(身につけてくれ)という話だろう。グラフィックデザイナが客に「ここの色をもっと明るく」と言われたら、「明度を上げろ」「彩度を上げろ」「色相を高明度方向にずらせ」のうちどれなのか確認をとるけど、それはデザイナーの仕事が「客の表現意図の可視化」だから。漫画家なんて映画で言えば脚本からコンテ・演出・監督・撮影に編集仕上げまでやらんといかんのに不明瞭な指示されたら負担が増えるばっかりじゃん。編集は作家に客目線を提供はしてもただの客じゃないんだからさ
banker@棘アカ @bankerman777 2018-02-18 19:06:45
なんとなく編集の言うデッサンって言うのは「漫画としての正しいデッサン」でそれに作家側から「一応美大出てますからグラフィックデザインや石膏デッサンやりましたけど」って出てくるそこが問題なんじゃないかなと勝手に思ったんだが。
banker@棘アカ @bankerman777 2018-02-18 19:08:29
何だか「メシ」って注文して料理が出てくると思ったらただの白米の「飯」が出て来たみたいな齟齬を感じる。
@funft 2018-02-18 19:21:00
「漫画としての正しいデッサン」なんてものはない
読み猫 @yomi_nekox 2018-02-18 19:25:46
そろそろ、大半の編集者は基本的に無学無能である(独学でしか漫画を勉強してない)、ということは周知されていいんじゃないかな。
眠井 @Haranikusugoi 2018-02-18 19:28:58
具体的な指摘を欲しがってる人に「デッサン力」という言葉を使っちゃうあたりでそもそも語彙が欠如していて、これが語彙だけじゃなくて認識の解像度の低さも表してるというのが問題なんだよ デッサン力は形を捉える力と陰影を捉える力、紙面に対象を再現/表現する総合力なので「デッサン力がない」=「なんか下手」と大して変わらん 漫”画”の編集なら絵についてだけでも「リアルさを度外視しても魅せゴマにはもっと迫力を」「デフォルメ具合を安定させて」「××層狙いに絵柄をもう少し〇〇風に」とか指摘できてしかるべきでは
shueea @aasheud 2018-02-18 19:39:47
その編集も単純に上司からそう言われてる可能性もある。 まあでも、実際の制作現場ってそういう、相手が何を求めてるかを汲み取る能力が高い人がだいたいの場合において出来る人って評価される。芸術性や手腕とは別のベクトル。お仕事として。
まえもと @maemoto_moriya 2018-02-18 19:46:53
kis_uzuそのアイデアは、もう他の人がやってるからなぁhttp://sekkoboys.com/
やましよ @kkr8612 2018-02-18 19:48:59
kis_uzu もうあるじゃねーか!(石膏ボーイズ)
ごはん @GuiltyGohan 2018-02-18 19:53:09
デッサンという言葉が「スマートな絵柄」とでもいうような意味で一人歩してるから面倒。平たく言えば「対象物の影を正確にとらえ、影をでっち上げない鍛錬」、物体がある空間の中にあることを意識するための基礎的技術なんだが、漫画の画面ってそういうの度外視してること多いよね。
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-18 20:02:20
「デッサンが取れている・取れていない」とかの言い回しをしているうちはまあ漫画デッサンの文脈でいいんだけど、「デッサンの練習とかして欲しいんですよ」って言いだすとそりゃ鉛筆や木炭の方になっちゃうでしょうというのがあって、その辺の意味のブレを把握せずに使っちゃう編集さんっていうのはプロとして残念だと思う
kyk @0_kyk 2018-02-18 20:02:42
はっきりと「売れる絵」を描けと言えばいいかと
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018-02-18 20:08:26
デッサンって石膏しか描いちゃダメなん?  エロい男やエロい女、カッコイイ男やカッコイイ女とか色々描くものじゃないの?
awawa @awawawada 2018-02-18 20:14:41
この編集の人が言いたいのはおそらくマンガにおける絵柄とか画風についてかと思うんだけど、そうなんだったら「デッサン力」なんて曖昧な言葉使っちゃいかん 絵を使って商売をしてるんだから、指摘するなら尚更正確な言葉を使わないと通じないでしょ
_ @readonly6582 2018-02-18 20:15:39
要はクライアントに技術用語が通じないって話っしょ?IT界隈じゃフツーっすよフツー(なぜかふんぞり返りながら)
awawa @awawawada 2018-02-18 20:16:56
漫画調の安定した絵にして欲しくてその絵柄を練習した方が良いの意だとして、そこでデッサン云々なんて言ってしまうと全然違う内容になっちゃうじゃん
まりも @potimarimo 2018-02-18 20:18:20
すごいな。絵をかいたら幼稚園児レベルの絵しか描けない私でも、社会生活を普通に送っていればそれが「デッサン力」でないことは当たり前だと思っていたが。編集者って一応プロですよね?
アドマイボー @admaiboh 2018-02-18 20:19:58
自分の考えを正確に表現できない人は増えたと思う。この編集者の「デッサン」もそうだし、「自分の好みではない」を「ヘタクソ」「不味い」と表現する人も多い。思考を正しく伝えるには訓練が必要なのだとつくづく思う
まりも @potimarimo 2018-02-18 20:22:21
まあそんな私でも漫画を見てうまいとか下手とか偉そうに言ったり偉そうに論評することは日常的にできるわけですが。実は編集者デビューできちゃう?
fg118942 @fg118942 2018-02-18 20:22:23
絵の上手い下手を絵柄とか作風の好みで判断してる人は多いもんなあ。編集みたいな人までそんな感じだったら大変だろうね。
鍛冶屋 @00kajiya00 2018-02-18 20:35:37
編集さんならもっと正しい言葉使えるものかと思ってた。
眠井 @Haranikusugoi 2018-02-18 20:39:42
IT系でよくある「クライアントに技術用語が通じない(単純に知識がない)」とも似てるけど、「曖昧な理解で専門用語(独自解釈)を使ってくるので認識を共有できない」案件だと思う 電器屋の店員がPCに慣れてない客に「パソコンで使うカード?が欲しいけど見当たらない」と言われてよくよく聞き取ったら必要なのはマウスパッドだったみたいな話の方に近そう 「漫画を売りたい」という目的で編集と同じ立場にいるはずの漫画家が店員と客のように懇切丁寧に編集の意図を聞き取ってやらにゃならんというのはおかしいだろう
🌊文月ケイ🌊 @jc2sj5geh4 2018-02-18 20:50:13
具体的でない指示を、足りない語彙でされた、って事かな…しんどいわ……
エッツェリン!! @beastlyelder 2018-02-18 21:00:36
ワイ素人、繊細な絵、がまず分からない
骨格 @black_nasbee 2018-02-18 21:01:42
俺は全く別の業界にいるけど、顧客のありがちな勘違い、チョイスしやすいワード、負わせるリスクやデメリットなどは先回りして先手を打っとかないと後で自分が困ることになるので必ず潰しておくんだけど、この編集者さんはその辺不安に感じたりしないんですかね…
しゅら @syurash 2018-02-18 21:02:13
漫画の絵の上手さと美術の絵の上手さってのはベクトルが全然違うって事から理解しないと無理じゃないかな プロの漫画家でも結構模索してる人は多いし、この話、どっちがクライアントか読み取りにくいけど クライアントも理解する能力がありませんって言ってる感じ
Simon_Sin @Simon_Sin 2018-02-18 21:03:44
漫画家やイラストレーターは絵の専門家なので編集者の側が日本語を勉強して正確な要求を言語化すべきなのでは。なんで絵を描く側に編集者の言いたい事を読み取る能力まで求めるのか
しゅら @syurash 2018-02-18 21:06:31
あと、気になったのがこの人、漫画家としては駆け出しで、その編集者がどれぐらいの人かわからないけど どちらかというとまだ文句言うより素直に聞くって段階でしかないような印象もある
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2018-02-18 21:13:18
とりあえず人の絵を批判したい人が「デッサン」って言葉を使いたがる(個人の感覚です)
ウェポン @weapon2011 2018-02-18 21:14:14
なんかズレてるなぁってコメント多いけど「編集者の言ってる事には理があるのに、言い方がクソ過ぎて分からん」って話であって「編集者の言ってる事はあてにならない」って話じゃないよね?
KLEIN @klein_artifact 2018-02-18 21:21:01
DaisyAdreena 「編集者」を「プロジェクトリーダー(元請けプロパー)」とか「プロジェクトマネージャー(親会社プロパー)」と言い換えるとガッテンボタン連打する人が割といそうな気がします。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-18 21:24:26
klein_artifact なんだかこのネタを思い出した。( 顧客が本当に必要だったものとは (コキャクガホントウニヒツヨウダッタモノとは) [単語記事] - ニコニコ大百科 https://goo.gl/2dZkjj
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-02-18 21:29:06
技術に疎く言葉のみでイメージを伝えられない編集は、サンプルとか資料とか同時に提示すべきだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-02-18 21:30:36
weapon2011 「お前は私の見たいものを描かないのでヘタクソ」みたいな暴言のどこに理があるんだよ
スートラ @k3tiger 2018-02-18 21:38:47
楳図かずお先生が断筆したのって、小学館の編集者から手のデッサンを指導をされたことがきっかけだったらしい。 →
tkr @tkr_nkn 2018-02-18 21:40:46
愚痴長い。概要書いて
lammythepopstar @lammythepopstar 2018-02-18 21:58:23
基本的に、クリエイターがいずれ成り上がってビジネス側のディレクター・プロデューサーにまわるキャリアパス/構造になっている業界でないかぎり、ビジネス側(ここでは編集者)は手を動かすことの元専門家ではないので、そういう齟齬はあって当然だけどね。だから、意思疎通のための勉強や努力をしている人は、編集者であっても漫画家であっても優秀というだけの話で、どちらか一方のみがやるべきという問題じゃないですよ。
和菓子 @nkltsl2 2018-02-18 22:11:29
あーデザインの現場あるあるだわ…。 ツイ主も言ってるけど、これが漫画一本で目指しきて社会経験ない学生とか若い人がこんな編集に当たったら、どんなに漫画の才能があっても精神参って潰れるだろうな。 それに打ち勝つ精神力も才能の1つ…というか、そっちが必須なんだろうな。 しかし、その方面では一流の武蔵美グラフィック出身者に絵の素人が「デッサンやれ」と説教するという図は正しく“釈迦に説法”で笑えるw 編集者なら言葉のプロのはずだから正しい意味で使ってほしいですね。
伍長 @gotyou_H 2018-02-18 22:14:44
「Aの語った話の本筋とは関係ないAのマイナスポイントをあげつらって話をうやむやにしてAが信用できない存在であるかのようにする」っていう、議論でやっちゃいけないことリストみたいので見たけど、「デッサンという美術用語の使い方について乖離がある」って話してんのに絵柄がどうの実績がどうのってほざいてる奴、何が言いたいのかな?
和菓子 @nkltsl2 2018-02-18 22:22:02
satoriwokowasu モデルは実際のところ何でもいいんです。立体で質感があるものなら。 なので生身のお兄さんお姉さんでもいいし(人物デッサン、裸婦デッサン)、果物とか瓶とか動物の骨とかでもいい(静物デッサン) 石膏像は長時間、何度も描くのに便利なので、それこそフィギュアでも良いんです。 対象の形、立体感、質感といった情報を正確に自分の頭にインプットし、的確にアウトプットする訓練をすることを「デッサンの練習をする」とか「デッサンをする」とか言います。
和菓子 @nkltsl2 2018-02-18 22:32:54
ん?待てよ…? もしかして目の前に実際に在る物を見ながら描いて練習することだけじゃなく、漫画とかイラストとか2次元の物を見ながら描いて練習する事も「デッサンの練習する」とか「デッサンを描く」いう意味で使われてたりする??
FFR31 @FFR31 2018-02-18 22:33:07
black_nasbee 顧客のありがちな勘違い、チョイスしやすいワード > マンガとは無関係ですが、機長と管制塔のやりとりで不明確な言葉を使ったのが原因で飛行機事故が起きたことが… > 「テネリフェの惨事」
🌊文月ケイ🌊 @jc2sj5geh4 2018-02-18 22:37:42
「うちの会社の作品に多いように細い線で髪をサラサラに描いてください」って言えればよかったのによりによって「絵が下手に見えるからデッサン練習してくれませんか」ではそりゃな…
Shun Fukuzawa @yukichi 2018-02-18 22:41:28
同じようなこと悩んでいるのが、日本IBMですね...。こっちは数十億の裁判沙汰だけど。
いざよい @desolation1124 2018-02-18 22:41:45
編集者もプロなんだから間違ってない指摘ができなきゃだめだとは思うけど…。売れる漫画を作るための完璧な指摘をできるのが編集っていうなら、編集がアルバイト雇って漫画描けばよくなって、漫画家なんていらないよね?ってなるんじゃあ。
いざよい @desolation1124 2018-02-18 22:48:23
Haranikusugoi 顧客が専門家になる必要はないはず(というか専門家になるまで勉強が必要なら自分でやるよね?)と思うので、そこは変更できるパラメータを知ってる人(作り手)が”パラメータA/B/Cのどれを変えますか?+サンプル提示する”のが求められているサービスなんじゃないかなあ。作り手側ができること・できないこと(物理的な限界じゃなくて技量的な限界ね)もあるはずで、それは顧客にはわからない情報なんだし。
だし @dashishidashi 2018-02-18 23:09:29
「心"ない"言葉」と書いてるけど、そもそも編集者の人って何なら"ある"んだろう。編集者って別に専門的な学科を出てるわけでもなければ、試験に合格してるわけでもないんだよね。弁護士であれば弁護士試験に合格せねば成れないわけだから、弁護士であるというだけである程度の能力は保証される。だが編集者という職業にはそういった能力を保証するものが何もない。中には有能な人もいるだろうけど、それは単にその人が有能なだけ。ゆえに漫画家という目に見える実力がある方が編集者にダメ出しされてるとモヤっとせずにはいられない。
黒ベエ @96beE3 2018-02-18 23:14:04
「デッサン力とは説得力のことである」を地でいく話。
いかおとこ @mororeve 2018-02-18 23:21:03
そもそも良くわかってないのにデッサンって言葉を使うのが間違いで、◯◯先生の絵みたいな感じでとか自分のわかるものを物として示せば分かりやすいのに。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-02-18 23:32:16
ちくわさんがゲームメーカーにドッターとして勤めてたとき、仕上げたドットCGを「何か違う」と曖昧なダメ出しをされた事にイラっと来たので、翌日タイムスタンプだけ弄った同じドットCGを再提出したら「そうそう、これこれ!」と満足頂いたお話を置いておきます。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-02-18 23:34:14
その分野では定義のしっかりした言葉を不勉強なまま雰囲気で使うなという話しでは。
消火器さん @keychansan 2018-02-18 23:40:15
こう言う事を無くす為に国語教育が必要なのになぁ。日本語は表現に特化した言葉なんだからわけの分からない変なカタカナ語使わずにきっちり自分の思ったことを言ってもらいたい。文系何やってんだ。
ChanceMaker @Singulith 2018-02-18 23:43:30
あー。これはいわゆる「デッサン」の、美術と漫画の言葉の意味の違いだわ。「パースをもっときちんと」「体と頭のバランスを正確に」「線をもっときれいに」とかをざっくりとひっくるめて「デッサン」と言ってしまったのね。編集者の語彙不足。 https://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=manga&illust_id=59854982
佳璐 @_keiro_ 2018-02-18 23:52:07
なんとなく察するにこの編集者をかけさんは時間かけて緻密に丁寧に見えるように描いて(編集者的に上手い絵)って事を要求してるんだろうなと 絵を描く人間からすれば少ない線で決められる時点でデッサン力あるからこの主さんの絵を見てヘタ…とは思わないけどラフ絵に見えるというか… それをデッサン練習して!って言われたら…デッサンは狂ってないよね?と確かに混乱する 編集部の「デッサン」の使い方がちょっとおかしいから語彙力がない時は具体例を出すのが一番大事なんだろうな…
朝倉 @SN_Error 2018-02-18 23:54:30
編集者なら当然、絵についての用語や指示ポイントわかってるんだろうなと思ってたら、そうでも無かった事に『私は』知識がある分気づけたのでまあ苦労したけど意図は読み取れた。でも経験の少ない生真面目な『若い人だったら』編集者のスキルを「まさか知識が無いって事は無いだろう…」と信頼しすぎて、言葉を字義通りにとってしまって悩んでしまうだろうから、①編集者はもっと指示が上手くならなアカンよ②描き手はあまりキニスンナ…という事ですねなるほどよくわかりました。
鹿 @a_hind 2018-02-19 00:14:10
〇〇という名前のあなた独自の謎概念なのでは使いってどこの業界にもいると思うよ・・・ あれそれこれで具体的な名称がでてこないのと一緒でふわっとしたことしか言わない&言えない、けれど権限だけは無駄に持ってるなんて腐る程みてきた。 エライさんの言葉だから、って愚直に従ってると大概要望通りのものにはならず、しかもこちらが悪者か無能にされてしまい時間ばかりが過ぎていく、ってね。 あたりを付けて要望をくみ取る技術も必要なんだろうなって。
Aki @Yy7_f 2018-02-19 00:38:16
なんの物理法則にも反しないのに、「物理的に不可能」って聞くと、理系の人間はイラっとします。
眠井 @Haranikusugoi 2018-02-19 00:44:23
desolation1124 顧客が専門家になる必要がないというのは当然として、例に挙げたデザイナーも修正例を簡易に見せて「客の言う”明るい”の意味を探る作業」をするわけなんですが、今回の場合はデザインで言うと「全体的になんかダメ」って言われてる状態なんですよ 色がダメとも明るくしてほしいとも言ってない その上この場合編集者は「(こちらが職能を以って最大限サポートすべき)客」じゃなく「(共に読者に響く作品を練る立場の)プランナー」に近い存在であると考えれば単語程度の知識は持ってて欲しいと思いませんか?
トリニガス @torini311 2018-02-19 00:50:36
これ絵(というか「デッサン」)だからまだ「編集、よくわかってねぇのに独自解釈で専門用語使うなよ~」って話で『すんなり終わってる』けど、技術や用語が体系的にまとめられてないことが多い現代演技・演劇界隈だと人によって(大御所ですら)用語の定義がまちまちだったり謎造語が本人から解説無しで飛び出したりでそこから不毛な意地の張り合いで喧嘩になったりもするやつや...
はるまき @dethgner 2018-02-19 00:58:14
人にデッサンしてこいって言っていいのはデッサンしてきた人だけだよね。
はるまき @dethgner 2018-02-19 01:02:46
デッサン足りてないって言っとけばええ、という風潮ある。 パースが悪い面取りができてない明暗コントラストが等、具体的に指摘が出来ないから雰囲気で、デッサン足りてないって言いたいだけ。 コミニュケーションとして語彙が足りてない。
コスモさん @atomic_cosmo 2018-02-19 01:03:13
お相手の編集者さんの話も聞いてみたい案件。
NTB006 @NTB006 2018-02-19 01:06:49
改善点を細かく説明してくれる編集者以外のいう事は気にするな。とするしかないかも。頭の中ではわかっていたとしても、きちんと説明できないんじゃ何の意味もないし
名無しのえまのん @477_emanon 2018-02-19 01:08:09
「(俺が想像してるものよりも)絵が下手に見えます。(俺の気に入るor売れる絵の描き方=)デッサンの練習とかして欲しいんですよ〜」 こんな感じでは
はるまき @dethgner 2018-02-19 01:09:59
desolation1124 揚げ足をとるようで申し訳ないのですが、編集は顧客ではないんですよね。会社の売り上げを担う立ち位置にあるわけですから、適当なこと言って許されるポジションでもない。ある程度の専門的な見地において対応が求められる職業かと。
フルバ @furubakou1 2018-02-19 01:10:13
kis_uzu 石膏ボーイズ面白かったよな。
うまあじマン 東方紅楼夢6号館 B-35a @kurosawa516 2018-02-19 01:11:19
素人だしデッサンの話云々ですらないんですけんど、アドバイスで自分の描いてる絵に魅力が全くないのは魅力的で活動的な生活をしていないからだって言われた時は流石にカチンと来たので言われた方は度を越したらちゃんとブチキレるべきだって自分は思いますね。だって絵とかに限らず仕事とかでもこの手のアドバイスになってないアドバイスってモチベ下がるでしょ?訳分かんねーよ!ってなるもんマジで
pekoe_tw @peckoe_tw 2018-02-19 01:19:46
美術的に正しいデッサンが漫画の画面作りとして正解ではないよくあるアレではなく絵柄の話かい…。素人以下すぎて編集名乗らないで欲しいレベル
フルバ @furubakou1 2018-02-19 01:21:16
ぶっちゃけ「なんかちがう」と言われた方がましだったんじゃ。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-02-19 01:24:59
そもそもこの編集者は「デッサンの練習」なるものが打ち合わせ段階で言って何とかなるようなものだと認識してるわけなので、根本的にまるっきりお話にならないんですよね。「下手」というどうしようもない言葉のチョイスとの合わせ技から見て、何も分かってないけど何か編集者っぽく語りたいだけの人だと思われる。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-02-19 01:25:55
イラストがうまい人でも、漫画を描くと動きが硬い絵ばかりてのはあるあるだからねえ…。ぐぐってとこで何作か読んだけど、人物画はすでにプロ級だけど、アクションやスポーツマンガとか描くとしたらちょっと弱いかなと感じる。でもそれってデッサン力よりネーム力のが要求されるスキルよな http://www.shincomi.shogakukan.co.jp/viewer/80/04/0404/ http://mangag.com/products/detail.php?product_id=30062
Red @EndOfAnubis 2018-02-19 01:33:37
「デッサンという単語さえ使えば分かってるふうになる」という風潮は確かにあるかもしれない。絵のアドバイスを求めたら「デッサン狂ってる」しか言わない人、いるしね。結局のところ、編集が求めているものと、この方の作風が合致するかどうかという話だったみたいだけど、そういうことをきちんと言えるかどうかってのは絵を描いた経験とは関係ないような気もする。言いたいことをうまく言えるよう努力することって大事だなと思った。
TNOK・アキンジ @PYU224 2018-02-19 01:52:21
国語ってこういう時に大事ね。いつも使っているから勉強しなくても大丈夫という訳ではないいい事例だ。
TNOK・アキンジ @PYU224 2018-02-19 01:54:20
それにしても仮に絵の経験を積んだ人にデッサンを勉強しろなんて恥知らずで勉強でどうにかなる問題とは言えないけど。
The 2nd @ka2nd 2018-02-19 02:18:52
こどものころ、上尾のエッサンにいるだけで楽しかったなー、エッサン…ホムセンの
小書会@9/23砲雷E-05 @kosyokai 2018-02-19 02:21:56
もうこれ創作より先に質問ゲームクリアせなあかん
けもので酢の物多め煮 @lagash 2018-02-19 02:33:48
あんな、Domain Driven Designっていうのがあって。こう言うの関心ある人には面白いと思う。
ふひひひひひひ @satoda3104s2 2018-02-19 02:47:12
作者の国語力がどの程度なのかわかるまとめ
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-02-19 02:48:12
最初の人の批判では全く無いんだが… 自分は東村アキコとはるな檸檬「絵がうまい、デッサン力ある」なんて全然思わず読んでて「ギャグマンガには画力不要なことの証拠だね!」と思い続けてた。ところが自伝漫画読むと彼女らは美術力、デッサン力的には超実力者。皆さん、見てわかりましたか?http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20141025/p3でこの話一度かいた。
まことうふ🍌🐟🐺🐏🐇🚄 @umechi918 2018-02-19 02:57:50
この編集者さん、作者さんの絵のどこがどう良くないと感じたのかを自分でも明確に自己分析しきれてない段階だったのじゃないかな。それで、いかにもそれっぽい表現を付け焼き刃的に急いで探した結果「デッサン力ない」と言うしかなかった、みたいな。 編集者さんの語彙力も微妙なのでは。
石川ヒデキ @ishikawahideki 2018-02-19 03:51:42
仕事も数こなすと本当に解ってる人か自分の嗜好でもの言ってる人なのかが見分けられるようになりますな。 意味の薄い指示もらった時には理解していただけるよう敢えて指示通り作った捨てラフと、その上をいく改善案を出さなあかんので本当無駄が多くて困ります。
marumushi @marumushi2 2018-02-19 05:10:58
tikuwa_zero ミケランジェロのダビデ像のような心温まるエピソードですね
RXF-91 @rxf_91 2018-02-19 06:30:45
このコメ欄ですら石膏像デッサン・静物デッサン・人物デッサン・風景デッサン・鉛筆画・木炭画の区別付いてないアホが散見されるし、ましてや美大も出てない編集者が言う「デッサン」とは何を指すのかなんてそりゃ言われる側がいちいち考えてやらないと真意は解からんよな。でもなら美大も出てない奴が何故美大出に「お前はデッサンが足りない」などと臆面も無く言えるんだろうな?
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-02-19 06:38:53
「同じ単語でも、業界によって(ときには会社によって)意味が違う」ケースもある。美術出身者にとっての「デッサン」は元ツイの通りだけど、漫画を描く上での「デッサン」はまた意味が違う可能性が高いって話。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-19 06:55:35
単純に、用語の意味がずれてるとかってのはあるからねえ。おいらの場合「トレースでいいです」ってことになったので先方(権利者)の用意した写真をもとに仕上げたのだけど、あとで出てきた文句が「角度がちがう、もっと上から見たようにしてほしい」 トレースでは角度変わらないのだけどw
RXF-91 @rxf_91 2018-02-19 07:10:56
ka2nd 上尾でホムセン言うたらビバホームやろ!(違
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-02-19 07:32:30
編集者「デッサン!」  漫画家「ゆーれる まーわる ふーれる せつなーいきもち」
@maryallyman 2018-02-19 07:57:09
「A先生みたいな繊細なタッチで描いて」って言って本人が器用な余りA先生のクローンの様な絵柄になってしまっても問題があるから難しいと思う。
kotobato @kotobato 2018-02-19 08:26:55
#デザイン が見た目の話だと誤解されているのに通じる
tsuachiya @tsuachiya1 2018-02-19 08:53:59
良い編集を育てるために、新人作家は殺してなんぼ。と某漫画専門学校の講師が。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-02-19 09:00:13
こういう話が出るたびに知りたくなるのは、むしろ編集者の上の、出版社の方針だよなぁ。編集を育てる方針。上層部がオハナシにならないくらい、絵というものを解かってないから、きちんと編集者を育てられていないんと違うのか。デッサンやらの基礎用語だけでも勉強すべきなのは、むしろ出版社の上層部じゃないか。
ハイホー @Ho__Hi 2018-02-19 09:05:16
「バリバリ仕事してる社会人ならコミュニケーション力がある」なんてことはないんだよね。みんな、半径五メートルの常識でものを言ってるのかも。というか、コミュニケーション力って何だろうと思う日々
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-02-19 09:06:37
「デッサン」という単語一つでも齟齬が生まれている、それに気付いてその齟齬を埋めた注文のやり直しを必要とするわけで、その能力が編集者にないとビジネスが嫌う「無駄」に直結するんだよ。何度リテイクすんのか。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-02-19 09:19:59
あんまり上手くはないよな デフォルメ出来ないくせにリアルっぽく書こうとしてるが技術が足りてない感じ。
RXF-91 @rxf_91 2018-02-19 09:27:26
デフォルメはセンス要るからね。それこそデッサン一万枚描いても身に付かないセンスが。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-02-19 09:46:38
“編集disりが流行ってるから〜”って馬鹿かお前、中身見ろ
エビゾメ @ABzome 2018-02-19 09:49:51
専門用語が分からないのを察する力は確かに必要だと僕もちょくちょく感じることあるけどあくまでそういうのは専門じゃないクライアントのことであって、それら専門外の取引先と違ってこの分野の仕事で一緒に働いてる仲間がそのへんのニュアンス通じる言葉選べないのはちょっと……って思うよね……
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2018-02-19 10:01:21
どんな絵なんだろうと思ってググってきたけど、普通に上手い絵だなとは思った(内容は知らん)。イラストと漫画だとまた違うから実際発売されたサンプルは見てないから、どうなのかは分からんけど。
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-19 10:22:20
[c4659222] 1ツイートめの編集者のセリフが「絵が下手に見えます。デッサンの練習とかして欲しいんですよ〜」ですよ?実際に言ったのが「下手に見えます」で、「髪の毛サラサラ」はあくまでツイート主が推測して導き出した真意なのに、「下手といいたいところをそう言わず、髪の毛サラサラって言った編集者」の話をされても…そんなの登場しません
坂崎太郎 @sakaxtaro 2018-02-19 10:35:42
リプもコメントも「タッチ」「筆致(筆触)」って言葉ぐらい出てきそうでいいのに、まったく出てこないのがもどかしい。編集者だけ素人でも許される雰囲気なら、出版不況も宜なるかな……
ぱんどら @kopandacco 2018-02-19 10:44:30
「素人なら仕方ないけど編集者が素人並みの語彙とか説明力しかないのは困る」のと「でもそういう編集さんが実際にいるので心無い事を言われても新人さんは折れないで」という話だと理解した。この人の漫画の技量や芸風は論旨に関係ないのでそこに踏み込んで話をしてもお門違いだろう。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2018-02-19 11:52:43
これ、IT関係だと同じタイプのもっとヤバい話がゴロゴロしてそうな気がする。
にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2018-02-19 12:11:38
デッサンうんたらってのは「同人あがりで漫画だけ描いてた人」に「基礎から見つめ直したらどう?」的な意味で成り立つのであって美大出てる人言うのは釈迦に説法よな。
誤ロン @dara2goron 2018-02-19 12:15:08
発注元から来るデザイナーさんへの指示とかも、大体はこんな感じらしいので、そこは汲み取るのも仕事って面もあるだろうし、ナンセンスな指摘って面もあるとは思う。
ポポイ @popoi 2018-02-19 12:55:17
マンガ家 #マンガ#バクマン。」で、ギャグ推しの #編集者 が出る辺り。彼との齟齬に主人公らは音を上げ、交代を希望するも通らず。
永久凍土 @aqtd 2018-02-19 12:56:07
見に行ってみたら普通に上手い。基本を踏まえた上で省略と崩しがテイストとして昇華されている。嗜好による偏りが無く、ある意味非常に「大人の絵」だ。恐らくこの編集は漫画絵で言うところの「記号」的なものを「デッサン」と思い込んでいるものと思われる。同じ言葉でも相手の仕事や環境によって指し示すものが違うことは珍しくないけれど、ここまで顕著なのは絵の世界とは全く無縁だった人が業界に入ったからとしか思えない。恐らく先輩が口にする言葉を文脈から類推して使っているパターンではないだろうか。
ポポイ @popoi 2018-02-19 12:56:46
週ジャン編集長は「苦情が出ても担当は変えない」て方針だったが,せめて尋常な意思疎通法の指導位はするべきではと思った。
生しいたけ @4itake_n 2018-02-19 12:59:52
この人の言ってることは理解できるし、具体的な事を言ってほしいのも解るし、新人が気に病むなというのも解る。ただ、この人の事を知らなかったので絵を見にいったら、他のコメにもあるけど…なんか…そのデッサンとやらを知らない人からみると、編集の言ってる事もなんとなく理解できてしまう。画風がそこと合ってなかったってだけなんだろうけど。だって、絵を見るのって編集と同じくデッサンのほんとうの意味を知らないド素人なんだからさ。
ポポイ @popoi 2018-02-19 13:00:44
#バクマン。」のギャグ好き #編集者 は,双方の嗜好を止揚する方向で議論せぬのが,ダメだな,と(その辺は主人公らも同罪だが)。
松本 @mtmt781 2018-02-19 13:22:02
この件への言及でちらほらその編集さんと同じような人見かける。「自分の理想の絵とは違うけど具体的に言語化できるほどには理解が深くないので漠然となんかキモチワルイ、とかなんかヘタ、という表現になる」感じ。普通の感覚なんだと思う。
松本 @mtmt781 2018-02-19 13:29:38
デザイナーだとクライアントが彩度だの明度だの分かってないのは想定内で聞き取りも仕事のうちだが、新人作家と編集者という関係性だと難しそう。担当さんにデッサン力が無いと"指導"されたら素直に受け取って思い詰めるだろな。石膏デッサンで画力伸ばすこと自体は無駄にはならないけどね。
漫画人 @gugugu_3224 2018-02-19 13:45:50
アカデミックな技術は実力の土台になり得るが、漫画には漫画向けのデッサンがある。さらに仕上げの段階では絵柄によって必要な線が異なる。それがわからないなら具体的な指摘はしないのが互いのためですね。
@gatirogrth 2018-02-19 13:53:41
「絵が受けないんで変えてください」って言ったら絶対へそ曲げるタイプの人じゃん。どういう言い方ならこのタイプの多少画力はあるけど理屈っぽくてプライド高い人にいい感じの漫画を描かせることができるのか永遠の課題だろうね。
イタリア(ローマ)にいる11t @11t_ 2018-02-19 13:53:43
元美大生でデッサンもめっちゃやってましたけど デッサンの絵と漫画の絵って全然違うよ デッサンは写実と構成能力、漫画は誇張(上手いハッタリ) 求められる技術が違いすぎる
solv @koooker77 2018-02-19 14:22:54
漫画の絵を評価するにあたってこの編集者みたいな物言いの読者腐るほどいるけどね
RXF-91 @rxf_91 2018-02-19 14:25:59
絵柄変えろって言われてヘソ曲げる奴が間違った用法の用語をブッパしてくる無知蒙昧な編集者の言いたい事を逆算して推測するような慈悲に溢れたマネをするワケねえだろバカ
RXF-91 @rxf_91 2018-02-19 14:35:58
美大がデッサンの専門なんじゃなくて美大でデッサンなんて基本中の基本かつ編集者の言う「デッサン(独自概念)」とかけ離れてて会話にならねっつう話してんだろうがバカかよ
lammythepopstar @lammythepopstar 2018-02-19 16:33:02
コミュニケーションの齟齬はともかく、単純に一発OKを絶対に出さない主義の人もいるよね。舞台演出家が俳優にダメ出すみたいに、繰り返し直させて屈服させた姿を見てようやく納得するって感じの。
辛味 @nezemyo 2018-02-19 17:06:20
編集の人の代弁してくれてる人いるけど、なんでいない人の気持ちを汲み取れるのかわからない……そもそも求めることを伝えられないのお互いにとって良くないって話なのでは?
こねこのゆっきー @vicy 2018-02-19 17:38:48
ゲームでもいるよな。 unity風味丸出しのフォトリアルなゲームを「技術力がある」って言って、独創的な練られたデザインのゲームに「技術力がない」って言うやつ。
伍長 @gotyou_H 2018-02-19 17:43:26
[c4660289] 「そうならそう言え」という話であって、さらに「丁寧な聞き取りの結果、その会社の作品によくある感じで細い線で髪の毛サラサラに描いて欲しいってことだと解釈できた」という結論を得てるので、あなたの感想はさておいてこの話としては的外れですね。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2018-02-19 17:48:24
仕事関係で業務の違う人が、微妙に用語を違う意味で使ってきたりよく分からない提案をしてきたりっていうのは「よくある」ことなので 専門外の人の感覚をあるていど容認しないとすっごく疲れる羽目になるよ。
みそか @UXUX_01 2018-02-19 18:11:38
よく知らん用語を無理して使わんでくれ案件
へぼやま @heboya 2018-02-19 18:51:30
分かる。そして「絵を描けない上に絵を勉強したこともない」人の中で、それでも絵描きに対して上に立ちたいという心理の人たちは、すぐに「デッサン力がー」とか「華がないというかー」みたいな、「具体性の欠片も無い上、意味も知らない聞きかじりの言葉」使いたがるんだよ。
FRKW808 @annex38 2018-02-19 19:13:45
デッサンは筋力。デッサン力を磨けば行き着く先はボディビルダー。野球やサッカーには向かない。
お猿さん@no slime no life @mamachari3_Jpn 2018-02-19 19:25:53
マンガの編集さんは漫画のプロであって美術の専門家ではないから、、、ギャップが出ちゃうのか。。。「パソコン立ち上げて」に通じるものがあるかもしれませんね。
北屋 @touzainanboku_h 2018-02-19 19:33:04
これ漫画に限らず指示を出す上の人と話す時は頭の隅に置いておいたほうがいい案件ですね。特に新人の頃は、上の指示の方向が間違ってても気付けないし、どれだけアバウトで難解でも聞き返しちゃいけないんじゃないかというプレッシャーがあったり。聞き返して細かく打ち合わせた方が時短だし結果的に評価も上がることに気付くまで長かった…。
れち・れんちるーと @lenchroot 2018-02-19 20:17:18
まとめを更新しました。若里実さんの打合せ時の実例ツイートを1件追加。 https://twitter.com/wakasatominori/status/965526241729118208
terotero @terotte 2018-02-19 21:06:06
美大出てデッサン何回もやってるから他の作家よりデッサン力あるって確信してるあたりの井の中の蛙感。
松本 @mtmt781 2018-02-19 22:23:34
[c4660289] まとめを読んでからコメント欄に来るのが良いと思うゾ
Daregada @daichi14657 2018-02-19 22:25:29
「レポートをコピーしたいんです」って質問に来た学生に、(すげー度胸だ)と思いつつ対応していたら、どうにも話が噛み合わない。よくよく聞いてみると、彼がしたいのは「(自分で書いた)レポートをプリンターで印刷する」ことだった
naruto,tousen @narutousen 2018-02-19 22:37:28
『バクマン。』『重版出来』みたいな話に慣れていると出版社の編集優秀に思えるけど、あんな編集フツーいないって。若い編集は「ぼくのすきなえじゃないからだめー、でっさんれんしゅうしろー」だし年取っても「売れ線の絵じゃないからダメ、デッサン練習しろ」と言ってるだけ。「そんなことない!」と言う人には一つ質問がある。「そんな人が一杯いて何で雑誌の売り上げ落ちてるの?」「優秀な編集がいるとして、その人は担当作家を全てヒットメイカーへ導いてるの?」 アレ二つだ? どっかのラノベかっ?(続く)
イズミ @sokonan 2018-02-19 22:51:41
例えばデザイナーさんと印刷屋さんとか、設計士と大工さんとか、業務範囲は違うけど共通の専門用語を知らないと仕事の打ち合わせができないってことはよくあるから、これもまたその一例ってことじゃね。
naruto,tousen @narutousen 2018-02-19 22:53:00
(続き)結局ヒットって確率の問題になっちゃうのよね。編集がナイスなアドバイスをしたからヒットした、じゃなくてヒットしたからその編集は優秀って評価されるだけ。だから島本和彦の漫画に出てくる仮面編集みたいにつぶした漫画家の数で編集は評価されるって言うのもあながち間違いではない。母数が大きければ大きいほどヒットの可能性は高いし、つぶれた漫画家は原因を自分に求めて勝手に辞めてくれるし良いことずくめ。ただ育てるのを止めたせいでアオリは何万view一色になっちゃったけど。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018-02-19 23:25:24
絵に限らずこういう話あるよなあ。業務用ソフトのUIとか、「もうちょっといい感じに」とか言われても、同性っちゅーんじゃこのおっさん!ってことよくあるし。仕様書とは別に一旦エクセルとかでそれっぽいサンプルとか作って見せるのが一番、ってのと似てる。
猫宮こゆき/マヌル@薔薇鯖/条約 @NekomiyaK 2018-02-19 23:25:37
その編集さんが勉強不足でデッサン云々言われたのがショックだったのはわかりますが、職業を問わず特定できる話をインターネットでする個人事業主とは仕事できません 自分の仕事先が明確になる職業なのに 同業者へのアドバイスならやり方を考えたほうが良いと思います
猫宮こゆき/マヌル@薔薇鯖/条約 @NekomiyaK 2018-02-19 23:46:30
フォローのつもりか知りませんが内容が誉めてるとか関係なく、業務情報を勝手に垂れ流すのが問題なのです 編集さんなら垂れ流して良いと言う感覚はどこからくるのでしょうか 仕事先数社しかないのに 信頼関係を自分からぶち壊していらっしゃいますね
転倒小心 @tentousho 2018-02-20 00:10:14
まとめ本文およびコメント欄を読んだ結果、相手に伝えたい事を伝える能力や伝えようと相手がしている事を読み取る能力、総じて小学校の国語で習うような領分のなにがしかが足りない人が状況を困った事にしてしまうんだなと思いました
soy latte @soylatte77 2018-02-20 01:13:36
どれだけデッサンやって特別な評価をされてきても、仕事で求められるのは正しさだけじゃないので難しい
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2018-02-20 02:26:30
terotte えっ、美大に入るにはデッサンが必須で漫画家になるにはデッサンが必須ではないからじゃないんですか?「美大だから」という流れに逆張りしたいのはわかりますが…
RXF-91 @rxf_91 2018-02-20 05:01:30
もうさまとめのコメ欄読んでコメント付ける前にまとめ本文読んでからコメントしないのはチンパン以下の生き物だと断じて良いんだろうかコレ
RXF-91 @rxf_91 2018-02-20 05:02:32
まとめ本文読んで、そっからコメ欄上から読んでって話の流れ掴んでからコメントするって言う行為はそんなに難しい事なんだろうか?
Rick=TKN @RickTKN 2018-02-20 09:59:12
romrompon 単にあなたの好みで無いだけでは? 「駒込さんの煉獄」読みましたが、“私は”あれくらいのデフォルメなら許容範囲ですよ。
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-20 10:10:16
rxf_91 rxf_91 [c4663072] 多分本当に難しいんですよ…一部の人にとっては…。「本文を読んでそれに沿ったコメントをする」のは特殊能力。本文を読んでも沿ってないこととかある
陸鷹 @Rikutaka_ 2018-02-20 11:55:26
kurosawa516 なるほど、「アドバイス罪」案件か
らくだケイム @rakudacame 2018-02-20 12:39:34
デッサン力なんて曖昧な言葉がいかんのよね。人のポートフォリオみて「デッサン力がない」って評価する面接官いるけど、素人みたいな言い方だなと思う。そういう人に限って他人がつける評価に「違うと思う」とケチつける。
田中 @suckminesuck 2018-02-20 16:06:53
この人の絵検索して見てきたけど、劇画よりの人物はいいけれど漫画調の可愛い女の子の絵はパッとしないな。売れないラノベの表紙みたい。 美大出てこの程度? と思ったけれど、絵画かかすとうまくても漫画は今ひとつな美大系の人ちらほらいるしその類なんかな。
M.J @milch 2018-02-20 16:39:17
「もっとファンタスティックに」って言われた知り合いがいたな‥
🌊文月ケイ🌊 @jc2sj5geh4 2018-02-20 19:17:16
まだ元ツイ主の絵がどうのこうのいう人がいる……
かすが @miposuga 2018-02-20 20:22:09
編集さんは大変だな。
R @romrompon 2018-02-20 22:12:46
RickTKN 嫌いな絵柄でも上手い絵は上手く感じませんか? 角度によって体型が変わったり、パースがおかしかったり、同じキャラなのに顔のパーツの配置が妙に変わったり、雑なのか下手なのか… 明らかに片側だけ肩凹んでそうな絵や、航空機の両側の翼の位置のズレとか、爪の位置や親指の生え方、コップやらの小物の大きさなどその他諸々…描いてる時に違和感無いのか気になります
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-21 01:50:50
それは「嫌いな絵柄でも上手く感じる絵はある」という話であって、「嫌いな絵柄でも上手い絵は上手く感じる(好き嫌いによらず上手い下手が判断できる)」のとは違うんじゃないの
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-21 02:06:02
つまりこう…「苦手な食べ物でも、美味しく食べられる物はある」というのと「苦手な食べ物でも、良い物なら美味しくいただけるものだ」の違いみたいな。
とらり@FF @quokka_kp 2018-02-21 09:51:42
デッサンではなくデフォルメ練習して下さいと言えば伝わったのかな、この人は。でもデッサン取れてないと線の少ないデフォルメで綺麗な線を抽出して描くのは実は難しい。どの線を選ぶか、これはセンスとも言える。決して形が取れていないわけではないけれど洗練された線という感じではない印象。より少ない線で洗練されたデッサン練習というのも必要かなと思う。
Yoshitsu Takuma @Takumafreework 2018-02-21 12:06:49
仕事と言う関係上従うべきはクライアントの言う事。だから、黙って従うしかないんだよな。でも、見当はずれなことを言っていてハイハイ答えないといけない息苦しさは分かるよ。。。
A.Ichiro@世をしのぶカエルの姿🐸 @A_Ichiroo 2018-02-21 12:20:37
ずっと読んでたらゲシュタルト崩壊おこして「デっさん」ていうねじり鉢巻のおっさんキャラクタが脳内に誕生した
hamp@横浜山中 @32hamp 2018-02-21 15:18:01
Takumafreework いや」、そもそも「指示の内容が解らん」って話かと。無茶を言われる状態→まだ仕事の内容に関して労使のコンセンサスがとれてるので、今回の場合よりマシw
hamp@横浜山中 @32hamp 2018-02-21 15:20:25
一般人から見た話をしてるんじゃ? という編集者擁護の声があるけど「一般人の声を専門家向けに要約、翻訳する」(+その時のプロジェクトのコンセプトを通す)のが編集者の仕事でねーのかい? 一般人そのままのしゃべりしか出来ないなら給料分働いてないよ。
名無しから変わりません @tkci_de18 2018-02-21 17:44:47
「パソコンのアドレス教えて」と言われてMACアドレス教えたけど、求められていたのはメールアドレスだった、みたいな感じ?
ebisen @ebisen_tabeteru 2018-02-21 23:36:28
美大出て漫画家になったけど、漫画になるとなぜかデッサン崩れる漫画家いるじゃん。それに対して、美大出てないのに妙に生々しい人間を描ける漫画家もいるじゃん。編集が言いたいのは漫画としては落とし込みするのが下手ですよってことじゃないの?
🌊文月ケイ🌊 @jc2sj5geh4 2018-02-21 23:53:12
編集さんの言いたかったこと、漫画家さんが聞き取りして判明してる。元ツイの一つ目に書いてあるからね。
スイジュ @morisui 2018-02-22 03:28:39
まとめの内容とずれているなぁというコメント(デッサンの定義とか、若里実の絵がどうのという話)っていうのは、まさにこの編集者との齟齬にも通じるところで「着眼点として正しかろうがそれは目の前の仕事をすすめるために必要とされている要望からは遠い」んだよね。編集さんが欲しい絵柄のベクトルはデッサンじゃなくて描写の細かさだという話が最初の最初にかかれているのに若里実のデッサンにこだわりつづける人がいる。
スイジュ @morisui 2018-02-22 03:35:14
色を例に出した人がいるので私も流用させてもらうが、彩度をあげたいはずなのに編集が「明度あげてください」とお願いするけど明度をあげてもまだ不満そうになるケースがあるため、色見本などを複数もちだして具体例をだして要望をしぼりだす、というのは非常に有効だと思うし相手の国語力を信用しきったりそれによって無駄にメンタル削られないというのはとても大事だと思う。
fai into VR @faifx 2018-02-22 10:02:44
他人の漫画をデッサンして欲しいという意味だったのでは・・・。
R @romrompon 2018-02-22 10:29:59
ab_ra_na 食べ物に例えるなら、好みじゃ無い料理でも上手い下手はわかるってことです 好みの味付けでない卵焼きでも、焦げてないか形が崩れてないか、で料理の上手い下手はわかるでしょ
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 10:47:02
romrompon 例えば「あえて焦げ目をつける」ような料理について「焦げ目大嫌いな人」が良し悪しを語れるとは思えませんし、炒り卵を「形の崩れた卵焼き」と決めつけるようなことも起きます。
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 11:01:44
私の感覚だと若里さんの画風は「崩しがちだけど芯を捉えた崩し方だから安定してるよね」って思いますが、それを「コンビニ弁当に入ってるような規格的な形の卵焼きじゃない、下手」ってジャッジされてる感じがするし、これはやっぱり好みの違いであって、「私が上手い下手をわかってなくてRさんはわかってる」ってことにはならないと思う
nekosencho @Neko_Sencho 2018-02-22 11:17:50
素人なら、たとえばドクタースランプのころの鳥山明を見て、幼稚な絵ばかりだからヘタクソといった素人がいたりするので、的外れだったり、ちぐはぐなこと言うのもまだわかるんだけど、専門というか絵の関係で仕事してる人にはもうちょっと何とかしてもらいたいってのはあるよね……
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 17:44:37
下手に見えますって実際言われてるのにどうして「『下手』の婉曲表現だ」説を唱える人が複数出てくるんだよ
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 18:17:38
どうしてだよじゃないな…自分で答えてました ab_ra_na
R @romrompon 2018-02-22 22:09:29
ab_ra_na わざと焼き付けたものをただの焦げとして判断されるたのなら、その焼き付け失敗してるじゃないですか… 素人ならそれが「よく工夫されてるね」「味が出てるね」となりますがプロは話が違いますし
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 22:16:06
romrompon 「焦げ目が嫌いな人」って言ってるじゃないですか。焦げ目というのがあれなら焼き目としましょうか、「焼き目というものが嫌いな人には焼き目の良し悪しなんてわからず、全部ただの焦げに見える」という話ですよ。あなたの言ってるそれは「ただの焦げだと判断する焼き目嫌いが一人でもいるならそれは下手くそな料理だ」って話になってしまっているし、その基準を色々な方向に当てはめていけば上手い料理なんて存在しなくなるんですよ
R @romrompon 2018-02-22 22:23:05
ab_ra_na だから焦げ目が嫌いでも上手い下手はわかるでしょ ちゃんと料理として焼き付けてるなら味が好みじゃなくても焦げ目と焼き付けは判断出来るでしょ なんで嫌いな物にだけ盲目になるんですか それに、焦げ目にも見える焼き付けなら料理の腕に問題がある、ってのが一人でもって解釈すんの…
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 22:34:58
romrompon 「焦げ目と判断されたのなら→失敗している」という言葉に「判断する人間が一人でもいたら失敗」以外の意味あります?
R @romrompon 2018-02-22 22:40:27
ab_ra_na 例えば「多くの人に」「過半数の人に」って言葉が頭に着く可能性は貴方の中ではゼロですか
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 22:46:49
それぞれの判断があっていい。「私には許容範囲のラフな崩しに見える」「Rさんには能力不足や手抜きに見える」この違いそのものは別に何の問題もない、それぞれの感性の話で、それぞれ言ってればいいと思うんですよ。 romromponRickTKN の意見の違いとかも別に、人それぞれの判断としてはどちらも間違いではないと思ってますよ。
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 22:47:39
でも romrompon のように「好みの違い・意見の違い」を否定するんならそりゃもう「自分の判断には好みが混入しない、好きなものにも嫌いなものにも絶対に盲目にならない」つう自信過剰ですよ。あなたも私も、好き嫌いのバイアスからなんてそうそう逃れられるもんじゃないんですよ
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 23:00:30
romrompon 私やあなたのような、「好みを持った一人一人の判断に、好みが影響する」という話をしているので、「多数派」が出てくるのは流れがおかしいですね。
R @romrompon 2018-02-22 23:05:25
ab_ra_na そりゃ好みの話じゃなくて技術の話をしてんだから当たり前でしょ 混同しちゃってるからそのバイアスから逃れられないんじゃないですか…
i_say999 @Isay_BLUNIN 2018-02-22 23:06:50
ゲームにおける「ゲーム性」という言葉に似てるなw「ゲーム性」は数々のプロの方達の地道なdisにより最近ようやくゲームを語る文脈から淘汰されて来てる気がするけど。
R @romrompon 2018-02-22 23:08:14
ab_ra_na 「好みを持った一人一人の判断に、好みが影響する」って話はそもそもしてないので多数派が出てもおかしくはないですね
R @romrompon 2018-02-22 23:18:33
ab_ra_na 好みは別に否定して無いじゃないですか 親指が変なところから生えちゃってるのも、好きって人がいても全然否定しません、好みは人それぞれだし。 ただその変なところから生えちゃってるのに意図が無くただずれて描かれてるだけならそれは親指を描く技術として下手なのでは そこに好みは関係無いですし、それが技術的な歪みだとすればどういう技術なのか説明して欲しいです
🌊文月ケイ🌊 @jc2sj5geh4 2018-02-22 23:18:39
まあ専門性のある言葉を一般人側から使う時は気をつけたいよな……相手が専門学んで来てたら(大抵は教えてくれるかもしれんけど)怒らせたり傷つけるような展開もあるかもしれないし、恥かくのも避けられるなら避けたいし。
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-22 23:24:11
romrompon 私とあなたの会話は元々それですよ。してないとまで言うんだったら私と会話してないんだよw
R @romrompon 2018-02-22 23:35:35
ab_ra_na 道理で噛み合わないと思った! 因みに自分やあぶらなさんの好みの判断に影響する「好み」の主語を教えて貰ってもいいですか?「好みに影響する」ってところです 気になっちゃって…
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-23 00:47:39
romrompon 好み「に」影響するって言ってないですけど…
眠井 @Haranikusugoi 2018-02-23 00:56:51
「プロ(それで給料もらってる編集)ならビジネスパートナー(作家)に対して”具体的な”指摘をしろ(安易に解釈に幅のある語を使うな)」という趣旨の話から何故こんなにツイ主個人の絵の解釈について深堀りしちゃうのか 編集が最初から「描線が荒れていて絵が雑に見え、出版社のカラーと合わない。我が社で売れ線なのは〇〇先生みたいな線の細く整ったタッチの絵柄なので、それに寄せて描いてみてほしい」と言えてれば誰も混乱せずに済んだんだよ
眠井 @Haranikusugoi 2018-02-23 00:57:12
ただなまじ美大出身とかで絵の描ける人の弱点として「これくらいの省略・崩しなら理解できるだろう」という「自分の本気(整えようと思えば整えられる)」や「絵心と知識のある(ラフから実力や完成形を推定できる)人間の集まった環境」を基準とした甘えが出てきて細かいことを気にしなくなってきたり、画力があるだけに「素人が何言ってんだ」みたいな心境に陥るというのはあると思う でももしこういう傾向が出た時に”商業的意図と擦り合わせてうまく軌道修正”すんのが売れる漫画を作るための編集の仕事じゃないのか?
眠井 @Haranikusugoi 2018-02-23 00:57:44
特にムサビの視覚伝達デザインにいたような人なら学部で「意図の可視化と言語化」についてガチガチに叩き込まれてるはずで、その辺の追求能力は例えば「引っ込み思案で小中高と漫画ばっかり描いてきました」みたいな子よりずっと優れているはずだし、実際ツイ主は対話を重ねてなんとか編集の意図らしきものを聞き取っている そう考えるとやっぱ「漫画しかやってきてません」みたいなスキル全振り人間を導かないといけない可能性のある立場の職業人がこれじゃ問題あるでしょ
山学校のヤマケン @gcyn 2018-02-23 05:41:32
‪タイトルが釣り、というか、この話題にあるみたいな行き違い‬そのものにも見えて、ちょっとちょっとちょっとでしたけども。 あと、ここに登場する編集者さんこそ編集に関するデッサン力が無い、って感じに、「なるほどなー」でした。
R @romrompon 2018-02-23 06:04:34
ab_ra_na 「が」でしたね 誤字失礼しました それで主語はなんでした?
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-23 09:39:37
romrompon 文法上、「好み『が』価値判断に影響する」の主語は「好み」ですね…
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-23 10:23:34
人は誰でも多かれ少なかれ、絵の上手い下手の判断に好みは影響する(そもそも好みに関係ない普遍的な上手さなんてのは幻想で、上手いと言われるものであっても「多数の好みに合う」という要素がどうしても混入する。例えば写実性だけならそれなりに普遍だけど、写実性だけを上手さとすると写真並べた漫画が理想形かよということになるしそれはないわけでね)
Blueボビー @Blue0_0Bobby 2018-02-23 11:36:36
デッサンばかりやってたから無能編集に成り下がったの間違いでは?笑 さすがに練習だけひたすらにやって、本番で成果出せると思ってないよな?^ ^;
広瀬みつこ @hiroya0626 2018-02-24 18:26:09
実際に若里氏の作品を見てきて、編集さんの言いたいことも分かったわ。ただ、編集さんはそれを自分でも理解できている言葉を用いて伝えるべきだった。少なくとも「デッサン力」は用いるべきではなかったわね。
はか @hakastone 2018-02-25 12:10:59
漫画業界の「編集」ってIT業界の「営業」と似たような失敗談が多い印象。営業は専門知識なしでもなれちゃうという理由のせいだけど編集もそうなのか...?
じゃくえもん(にゃーお!) @jackjacquesjack 2018-02-25 13:21:24
教育受けているから編集の意図が汲み取れるのだな、と。
なーんぐ @EJSC654 2018-02-25 16:14:58
ハイライトされてないが「立場が上(だと思ってる)の人の説明は雑なことが多い」この一文が全てだろよ…ここみたいな所でコメントしてる奴らもそう思ってるからクソコメだらけになる
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-21 15:59:23
これ「編集は繊細な絵が欲しいに違いない」ってこの人の推理もたぶん間違ってると思うんだよねえ。あくまで編集の好みの絵をカウンセリングで導き出しただけで編集が本当に欲っしてる絵は「読者が金を払ってでも所有したくなる魅力のある絵」なんだよ。だから編集の本当の要望は「もっと繊細な絵を描け」ではなく「もっと魅力ある絵を描け」もしくは「絵なんて気にならないレベルの面白い話を描け」なんだよ。
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-21 16:09:47
美術的基礎はしっかりしてるものの漫画絵への最適化が未熟な新人へのアドバイスで「デッサンやれ」は明らかに間違ってるのだけれど例え編集に東京藝大卒揃えても編集の間違ったアドバイスで新人が迷走するのは変わらんだろうし編集に多くを求めても仕方がないように思う。特に絵に関してはアシスタントにでも行って漫画絵のプロに意見を聞く方が建設的じゃないかなあ
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-21 16:53:16
この編集の好みの絵を導き出すカウンセリング方法をが広まっても編集も漫画家目指す若者も一切得しないように思う。ふわったした間違ったアドバイスが具体性を持った間違ったアドバイスになり無視すると余計軋轢を生んでしまうし根本的に真の金主である読者の方を向いてない。新人作家に必要な能力は編集のアドバイスをカウンセリングで具体的にしていく事よりも正しいアドバイス間違ったアドバイスの取捨選択能力ではないだろうか
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-21 16:54:06
売れっ子のインタビューなんか見るに編集の意見にそれなりに耳は傾けるけど聞かない時は絶対に聞かないみたいな人が多いように見えるしどんな名編集者でも全ての担当新人に正しいアドバイスだけ出し続けるなんて不可能なのだから
nekosencho @Neko_Sencho 2018-07-21 17:08:05
1983216 「その場でスケッチ描いて確認取りました」と書いてあるから、少なくとも編集者のご希望には沿ってると思うぞ。 「もっと魅力ある絵を描け」って話なら、たいていの漫画描きは魅力的な絵を求めて今の絵柄に落ち着いてるんで、それだけしか意見がないなら言う意味がない
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-21 17:50:49
Neko_Sencho うんだからそれは結局は表面上の編集の好みを導き出したに過ぎないんだよ。ふわっとした間違ったアドバイスが具体性のある間違ったアドバイスになっただけ。この人の経歴見るに編集の好み通りにやっても連載やヒットには繋がらなかったみたいだし。プロ志望の漫画描きが漫画家になれてないのならそれは絵か話かその両方の魅力が足りないからなわけで編集者なら指摘はしなきゃいけないよね。で、今回は指摘の仕方が間違ってたしその指摘の修正の仕方もやっぱり間違ってたんじゃないかって話
nekosencho @Neko_Sencho 2018-07-21 19:01:26
1983216 編集さんが仮に間違ってたとして、今の仕事の話だからそれに合わせるしかないわな。 でないと仕事1つ失うだけだ。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-07-21 19:08:02
つまりこれは、客のあやふやな注文を聞いて、正しい商品を出す話、君の言ってるのは店を大きくしようって話。
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-22 10:42:02
Neko_Sencho いやいや編集の言うこと聞かないと仕事1つ失うんじゃなくてある程度のクオリティに達してないと編集の言う事聞こうが聞くまいが一つも仕事貰えないが正しい。そして編集の言ったこと全て聞く必要なんてないんだよ。編集者は新人も作家も他の仕事も大量に抱えてて新人に言ったこと一々覚えてなかったりする。漫画家がボツになった原稿一切修正せずに再度提出したら次はあっさり通っちゃったなんて笑い話もあるし
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-22 11:05:13
Neko_Sencho そして編集の言うこと一々全部聞かなくても成功できる。尾田栄一郎なんかは新人の頃から編集のアドバイスを聞くときは聞くけど納得できないと絶対に聞き入れなかったしあだち充なんかは新人作家へのアドバイスとして「編集の言う事は適当に聞き流して頑張ってください」とか言ってる
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-22 11:06:37
小説畑だけど西尾維新なんかは「天才が天才に見えない」とか「彼はリトルリーグの天才レベル」とか新人賞のメフィスト賞の講評で散々な事言われたのに登場人物が天才ばかりの天才サロンが舞台で作中に編集に言われたリトルリーグ云々をセリフに散りばめたの話を書いてきて編集達に「なかなかの根性。やっぱり天才に見えないけど」「思わず『上等じゃん』って唸った」「男気度が高い」「負けん気がある」とか言われて逆に評価された。そしてその作品で受賞&デビューしてそのままヒット飛ばした
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2018-07-22 11:15:40
新人作家に本当に必要な物は編集のカウンセリングや介護ではなく役に立たない編集の発言を「適当に聞き流す」事や編集に言われた欠点を逆に大袈裟にしてしまうような「負けん気」なのではないだろうか。結局担当編集者はろくに権限も持ってないアドバイザーでしかなく真の客は読者なのだから。最近は編集を通さずに直接読者に訴えかけてそのまま金を稼ぐって方法も一般化してきたしね
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