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旧仮名使用者に対する暴言に反論してはいけないのですか?

旧仮名でツイートするのは当人の自由だし、そんな文化があっていい。同意しなくてもいいから、せめて当人がなぜ旧仮名で書くのか正しく知った方がいいのでは。
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旧字旧かなに関してよく聞く意見と、使用する側の反論

最初にお読みいただく事をおすすめします。作成日が4月1日なので嘘に注意。

押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma

「旧字旧仮名はいらない(2018/4/1)」をトゥギャりました。 togetter.com/li/1214167

2018-04-01 14:53:40

旧仮名の悪口に対し反論する理由

私は「正かなを使っている人の悪口を言うとすごい勢いで襲ってくる」を「正かな(旧かな)を使ってる人が悪口に対し口々に抗議・反論する姿の事を言ってるもの」と解釈して、このまとめに「旧仮名使用者に対する暴言に反論してはいけないのですか?」と付けました。

トデス子'\ @todesking

正かなを使っている人の悪口を言うとすごい勢いで襲ってくるんだけど、それには長い迫害の歴史が関係しているので、彼等を単なる蛮族だと断じることはできないのだという歴史認識をしております

2018-04-04 22:08:00
トデス子'\ @todesking

正仮名アンチのほうが実態が謎なんだよな

2018-04-04 22:08:19
とてたちてとたちとてたち @h_hirai

そうかあれ、民族衣装みたいなもんとか考えると迂闊に悪口言うのもなんだという気に、……なるか? ならなくもない?

2018-04-04 22:13:46
SEXと書かれた手 @muimuipya

旧仮名遣いの人たちがなんで旧仮名遣いに固執するのかという理由が知りたい

2018-04-04 22:17:56
SEXと書かれた手 @muimuipya

理由知るために旧仮名遣いの人たちにディスられてみようとして旧仮名遣いの悪口つぶやいたことあった気がする、特に罵倒は来なかったはず

2018-04-04 22:21:28
SEXと書かれた手 @muimuipya

まあ僕も西洋化を推し進める明治政府によって強引にでっち上げられた貞操観念はFAKEだと思ってるし旧仮名遣いをやめた明治政府をディスりたい気持ちはわかるよ

2018-04-04 22:26:12
SEXと書かれた手 @muimuipya

知らん人にタメ口で来られるとイラッとするのは、正しい言葉遣いにこだわる気持ちというより、タメ口や敬語などの敬意表現は適切でないと相手に不快感を与える性質があるからで、旧仮名遣いは謎です

2018-04-05 00:40:24
SEXと書かれた手 @muimuipya

敬意表現の性質については「ポライトネス理論」を学ぶと良いラジ

2018-04-05 00:41:07
SEXと書かれた手 @muimuipya

俺は詳しいから旧仮名遣いの人たちの気持ちに寄り添いたい

2018-04-05 00:42:21
SEXと書かれた手 @muimuipya

西洋の英語などラテン文字文化の流入で文字表記を見直した国って日本以外でも割とアジア全体で存在したと記憶してるんだけど、そういう国々はみんな「旧仮名遣いおじさん」みたいなのがいるんだろうか

2018-04-05 00:52:51
牧山██ @kaicho121

旧仮名の人たち去年いつ頃だったか俺が言及したらすぐにどこからか現れて噂に違わずだったけどちゃんと話したらちゃんと聞いてくれたしそんなに厄介視されてる理由があんまりわかんない

2018-04-04 22:21:34
金井原sanatorium @vitis_heremita

仮名漢字変換に関しては旧仮名というか字音仮名遣にして貰った方が厖大な変換候補群から探し出す手間も減ってありがたい

2018-04-04 22:40:53
鼈甲 @tortoisebekkou

直近の迫害例として、古川氏や平林緑萌氏あたりの有名アカウントが前触れなく「旧仮名使ってる奴には近づかない方がいいです」などと発言し、それが大量RTされる等があった

2018-04-04 23:44:20
古川 @furukawa1917

相手をすべきでないアカウント ・bioに「徒然なるままに」「面白き事も無き世を面白く」 ・bioに病名 ・bioに「安倍」「原発」「中国」「韓国」「普通の日本人」 ・「右派でも左派でもなく」 ・句読点の使い方がおかしい ・旧字旧仮名使用者 ・アイコンに日の丸 ・アイコン画像がない

2018-01-21 13:35:42
blueday @blueday

新参の穏健派正かな使ひなので迫害の歴史の長さはよくわからない

2018-04-04 23:48:34
ゆーちき @yuchiki1000yen

ここは間を取りまして広辞苑前文方式で頑張る方向性で一つ

2018-04-04 22:09:56
ゆーちき @yuchiki1000yen

ところで歴史的仮名遣い/現代仮名遣いの二項対立みたいになってるの若干悲しみがあります 契沖以前の仮名遣いとか、江戸の町人文学の仮名遣いとか、よんどころにできそうなものは幾つかあるのですよね

2018-04-04 22:19:23
ゆーちき @yuchiki1000yen

僕は旧仮名遣が好きですよ 新仮名遣も良く練られていて素晴らしいと思うけれども、4つ仮名の処理と1拍助詞・2拍助詞の扱いの違いがしっくりこない。 しかし旧仮名好きだとbioると「お前は暴力主義者だ」とか「軍国主義の亡霊だ」みたいなよくわからないDMと戦い続けることになるのでもうやりません

2018-04-04 22:31:55
ゆーちき @yuchiki1000yen

仮名遣い、明治以降だけでも色々模索していて面白いし、戦後も1回パッチが当たっていたりして面白いのでみんな調べてみてね!おもしろいよ!

2018-04-04 22:34:38
ゆーちき @yuchiki1000yen

棒引き仮名遣いとか、ヤ行エを書き分けるべきか否かとか、「発音に即した仮名遣い」にするにはどうすればよいかとか、仮名遣いのあり方については実は明治大正期を通じてかなり議論されているのでおもしろいです 語源研究や字音研究などで仮名遣いが訂正(変更?)されたりもしているし 楽しいよ!

2018-04-04 22:40:03

旧仮名を快く思ってない人々の意見と反論

人権 @xuK9fotVZBfcmXx

旧仮名遣いの人達頭おかしい人が多いということまぁわからなくもない 撮り鉄に頭おかしい人が多い程度に説得力ある発言ぽい

2018-04-05 00:00:59
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コメント

ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2018年4月5日
どっちもめんどくせ。関わっちゃいかんのならブロックしとけばいいし見に行かなきゃいい。そしてフォロワー数=肯定派=仲間というわけでもない。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
「フォロワー数=肯定派=仲間、ではない」には同意するけど(逆に「珍獣観察」目的でフォローする人もないわけではない)、少くとも「みんなが読みづらい旧字旧かな」どころか、普通に読めてる可能性の高い人がツイッターだけでも千人以上居るらしい事は推測できる。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
逆に「旧かなづかひで日常的に現代の言葉を書く側」となると、ツイッターだけでも170アカウント以上はある事を確認してる。もちろんこれは「明治の文豪の作品引用ボットの類」や「短歌や俳句だけ旧かなで詠む人」は含まれない数字。
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研ぎ治郎 @kire_nuko 2018年4月5日
「キレてる」とか、「イミフ」とか、意外と拘り無いんだと知った。
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Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2018年4月5日
逆に聞きたいけど一般に対する伝達性を放棄して旧仮名に固執する理由って何
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しょうちゃん @show__chan 2018年4月5日
だから何?という感想しか抱けない。
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斉御司 @saionji1942 2018年4月5日
旧字旧仮名を趣味で使うことがある人は全然普通だと思うけど、常に使ってるのは流石におかしいのでは。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月5日
旧仮名づかいは俳句でもほぼ使わないというか、ルールが違うから使わないように指導されるはず。一般の人に読めない記法だから同人コミュニティ内でやってる分には良いけど、公にやるとわざわざ読めない・読みづらい文章を見せられるわけだから不快感しかないよな。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年4月5日
変な奴が多いのはだいたい合ってるし、変なのには変なのが近寄るものだから、変な旧仮名使用者のせいで、変な奴が旧仮名使用者に近寄ってるだけだろ。無害な旧仮名使用者がいるとしての話だけど
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moxid @moxidoxide 2018年4月5日
常に使ってないと忘れるってのはあるんじゃないの
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押川歩 @asphaltos1 2018年4月5日
「~でせう」だけはたまに使うときありますなぁ。一文字減らせるし
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Lsamu GIROSE @BubbleHeadJP 2018年4月5日
「アニメキャラ風の語尾だぞなもし」 「(=^ェ^=)<猫などの顔文字が喋ってるような演出」 と同じタイプの、オタクなりの自己表現、キャラ付け、セルフアピール(のつもりの何か)だと理解している
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やし○ @kkr8612 2018年4月5日
そら読めるかっつったら読めるけど現代仮名遣い読むよりは読解のめんどくさい言葉をわざわざ使って負担強いてくるんだから嫌われるのはしょうがねぇだろ。独り言に使うならともかく、他人に語りかける時に使うやつはクソですわ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月5日
BubbleHeadJP あれはまぁ不快でもその部分を無視すれば済むけど、旧仮名づかいは解読のために無駄な労力を割く必要があるがあるから迷惑度と不快感が段違いなのでは。
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なんもさん @nanmosan 2018年4月5日
別に読めますから使ってる人いても気にしませんけど、戦前の教育しか受けてない90歳以上の人なんだなあ、まだ元気なんだなあと思うくらいです。だいたいあれが書けたり読めたりしたところで古典の変体仮名はまったく読みこなせないわけで、ましてや近年楽に入力できる変換ツールに頼ってる人などただの変人でしかないですから、自ら「近づくな」のオーラを出してる人として認識されてもしょうがないでしょう。
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paveu @paveu 2018年4月5日
タイトルの「反論してはいけないのですか?」がこのまとめの論点なのでしょうか。 見逃していたら申し訳ないですが、誰も「反論するな」なんて言ってないように見えますし、普通に反論等されていますよね。 まとめタイトルを修正されてはいかがでしょうか。
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白木の水夫人形 @jackwhitewood 2018年4月5日
どんなに素晴らしく正当性のある主張であっても、他人に伝えるために暴力に頼ったらテロと呼ばれて忌み嫌われます。旧かなユーザーへの迫害の歴史があるかもしれません。ても、それの解決として現代仮名遣いユーザーへの罵倒をしたり、現代仮名遣いは時の政府によって作られた出来損ないであるという態度を用いたりするのならば、ひとからの評価は下がるのではないでしょうか。 というか、どんな理由があるにしてもツイッター上で汚い言葉を使う人はブロックしたほうがストレスかからなくて良いと思ってます。
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paveu @paveu 2018年4月5日
当方の理解が足りず申し訳無いですが、まとめ主の意見として『「言葉の決まりを好き勝手に変更する」ための口実としてこれらの言葉を持ち出すのは』とありますが、これは具体的に誰のどの発言がそういう事をしているとお考えですか?
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フルバ @furubakou1 2018年4月5日
>理由知るために旧仮名遣いの人たちにディスられてみようとして旧仮名遣いの悪口つぶやいたことあった気がする いや、これはねーわ。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
paveu 反論すると「わざわざ反論してくるその態度が気持ち悪いと言われるんだ」「いちいち言い返すから、余計に『触れてはいけない頭がアレな人』だと思われるのでは?大人の対応はできないの?」がお約束の返事
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エロラクP @eroluck 2018年4月5日
他人を見下すためだけに旧仮名遣いしてるアカウントに絡まれたことはあるが、旧仮名遣いが悪いわけではなく絡んだやつがダメなだけだったからなぁ
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
kire_nuko 「歴史的仮名遣で現代の言葉を書く」は、「何であれ古い言葉で書く」「流行語を避ける」「言葉の誤用警察」とまったく別の話
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
Aho_The_T 言葉は「コミュニケーションの道具」だけでなく「表現の道具」「思考の道具」「記録保存の道具」でもあるのでは
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
saionji1942 「ツイッターは趣味、ツイートは文芸」だと私は思ってます
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
paveu 「正かなを使っている人の悪口を言うとすごい勢いで襲ってくるんだけど」の一文は御覧になりましたか。悪口を言ってる側にとっては「襲ってくる」ですが、逆から見ると「反論」です。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
paveu 「言葉は時代により変化する」のだから、新しい仮名遣にしなければならない、とは、現代かなづかいを創作した人々が主張して広めた意見で、今でも一般に広く信じられてます。一例として、その人々の一人、金田一京助は「千年前の綴りで書く国などどこにもない」と非難しました。(その文章はさらに歴史の古い、漢字と仮名で書かれてましたが)
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
jackwhitewood 単純に「現代仮名遣いで書く」だけの理由で他のユーザを罵倒する人が居たら見てみたいです(「旧仮名遣で書くヤツは頭がアレ」の類に対し、あなたも「現代仮名遣いで書くヤツは頭がアレ」と馬鹿にされたら傷つくのでは?と指摘する目的でのミラーリングなら確かにやってる人も居るが)
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ニートその3 @apribi 2018年4月5日
意識高い系とか中二病の一種だろw
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reesia @reesia_T 2018年4月5日
オナニーは他人に見せつける物じゃない。閉じた場で、仲間同士でやってろ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月5日
osito_kuma それがミラーリングになると思ってるのはやっぱり頭おかしいのでは?
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
mtoaki 私はやってないですが、この方法は確かに残念ながら相手に通じてない気がします。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
何度でも言ふけど、新漢字新かなづかいを使つてゐる方がをかしいからね。日本人なんだから。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
アンチ旧字旧かなの人はみんな「自分は絶対に正しい!」つて前提で「旧字旧かなを使う」事の「おかしさ」「異常さ」を言はうとして論理を組み立ててゐるからね。その事をよく自覺して欲しい。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
もし新字新かなの正しさに自信があるのなら、正漢字正かなづかひの使用者に人格攻撃を仕掛けたり、新字新かな使用者であるつてだけの理由で居丈高になつて説教かましたりはしないからね。どんなに威張つても、威張らないではゐられないんだから、要するに自信がないんだよ。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
eroluck 「他人を見下すためだけに旧仮名遣いしてるアカウント」なんて言つてしまふんだから、アンチ旧字旧かなの人はみんな「見下されたくない」つて思つてゐるんでね。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
アンチ旧字旧かなの人、みんな「旧字旧かなを使っている人」を誹謗してゐるんで、人を攻撃したくてしたくてたまらないアンチなんでね、「旧字旧かな」は因縁をつけてマウントをとりに行くのに都合がいいから持出してゐる言ひわけなんだな。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
みんな「旧字旧かな」になんか興味がなく、「旧字旧かなで書いている人」の事ばかり問題にしてゐる。人を評價したい、人を叩きたい、つてだけなんだから、週刊誌のゴシップ記事が好きなスキャンダル大好き人間なわけだ。あんまり品の良くない人種で、だから口汚い罵り方をして平氣なんだ。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
アンチなんかやつて當り前のやうな顏をしてゐる人間、まあ、あんまりまともぢやない。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
アンチの惡口はみんな場當り的で、その場で相手を貶められればいいつてものだからね。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
旧かな使用者に對して「暴言」を吐いてゐる、つて意識がみんな無いんだな。「ふざけてからかっているだけなのに騒ぎやがってしらけるー」みたいな
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
暴言を暴言と認識できない人間に「これは暴言だ」つて認識させようとしても無理だとはわかつてゐる。虐めを虐めと認識できない人間に「これは虐めだ」と認識させようとしても無理。もしそれが可能なら世の中、虐めなんてなくなつてゐる。人は理由をつけて人を叩きたい、人を虐めたいのだ。
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愚者愚者 @foolandfool 2018年4月5日
旧かな使う人たちって崩し字読めるのかな。本題と関係ないけど、ふとわいた疑問。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
そして虐めつてものは常に同調圧力を原理とするのである。
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花いかだ @FloralRaft 2018年4月5日
reesia_T 気持ち悪……ところでお前にそんな指図をする権利があるの?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月5日
読んでほしいなら一般的な仮名づかいで書くべきだし、読んでもらうことを期待しない自己満足なら公の場でやるべきではないよ。 nozakitakehide
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s.j. @uo_kawa 2018年4月5日
最近知ったことだけど、ギリシアもチベットも表意主義のようである。前者は古典と現代で単語表記は同じでも音韻に変化があるものがあるそうだし、後者は長い単語表記のものが時代が経つにつれて短く発音されるようになっても、表記はそのままだそうである。チベット文字はサンスクリット仏典を読むためにサンスクリット文字(アルファベット)に一字一字対応して作られていて、それが現在まで維持された結果、欠損などしたサンスクリット仏典を復元できたりするそうである。
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ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2018年4月5日
本多勝一は現在の日本では主流じゃない日本式ローマ字や4桁区切りが良いとして実践しているし、それぞれが正しいと思うやり方でやってぶつかれば良いんじゃないかしら。 自分がやってないのに、この方法をやろうぜ! って言っても説得力はないでしょうよ。
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Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2018年4月5日
osito_kuma 表現思考記録の道具ならTwitterで他者と繋がってまで行う事ではなく小説随筆論説と言う場で行うべきでは。あと新かなを使う人はおかしいとか言ってマウント取ってくるアカウント nozakitakehide の存在でそれらの論拠も崩壊してます
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もやし⭕ @tocks193 2018年4月5日
突然disられたらそりゃ反論したくなるけどそういう連中に旧かなで話しかけても「うわ本当に頭おかしいんだな」って思われるだけだよなぁ
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paveu @paveu 2018年4月5日
osito_kuma まとめ外の話をされても困りますので、その「お約束の返事」をまとめに入れておいて頂けると助かります。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
新漢字新かなづかいは所詮、戰後に作られた「マナー」に過ぎず、それも全く根據のないものである事は明かなのであつて、さうした代物を力づくで他人に押附けようとしてゐるから、アンチ旧字旧かなの人々は言ふ事が粗暴になる。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
江戸しぐさのやうなマナー、或は「水伝」のやうなエセ科学は、新しく作られたものであり・根據がないが、だからこそ信ずる人は心から信じてしまひ、信じない人に對して暴力的になる。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
お相撲の地方巡業で舞鶴市長が倒れて女性が救命のために土俵に上つたのを「伝統に反する」からと言つて下ろさせようとしたと云ふので問題になつてゐるが、「女性が土俵に上つてはならない」と云ふ「伝統」が「作られた伝統」に過ぎない事はあちこちで指摘されてゐる。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
foolandfool 崩し字は、難なく読める人、現在勉強中の人(私含む)、あまり得意でない人と、いろいろです。でも、読める様になると、読める本の範囲が広がっていいですね!
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
新漢字新かなづかいのやうな「戦後に作られた新しい伝統」が怪しいものである可能性は、想像力のある人ならば考へて良い事だ。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
想像力のない人ほど粗暴に振舞ひがちで、「見知らぬ者」「普通と変わっている人」を暴力的に排除しようとしがち。
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野嵜健秀 @nozakitakehide 2018年4月5日
どんな理由をつけても救命の行爲を否定してはならないし、どんな理由をつけても「排除の論理」「ヘイトの論理」を肯定してはならない。人を虐める事は絶對に肯定してはならない。當り前だ。そんな當り前の事もわからない人がネットにはたくさんゐる。
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夕彩ひおう @chaos__seed 2018年4月5日
言葉というのはコミュニケーションツールなので理解して欲しい人には理解できる言葉を使うのが敬意や礼儀の表明となるとも思う。逆に単語の使い方を見て合う合わないのフィルターの役目にも。オタク用語やJK用語とかもね(この間のYOUTUBEサムネの好き嫌い話題みたいに)まあ「実はこの言葉を上司に使うのは失礼、こっちの挨拶を使うのが礼儀」って新常識を生やすのはノーサンキューだけど。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
Aho_The_T 私はTwitterを「他人が読んでもいい独り言」を書くためにも使ってるのですが、なぜか歴史的仮名遣で書いてもいろんな人に、FF外からですら読まれてしまってて不思議なんですよ。もちろん私は本も歴史的仮名遣で出してますが、Twitterはまた違った表現手段で好きです。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年4月5日
旧仮名の書き込みは読みにくさで俺のリソースを無駄遣いさせようとする悪なので例外なくスルー。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
paveu 「正かなを使っている人の悪口を言うとすごい勢いで襲ってくる」を私は「きっと、『正かな(旧かな)を使ってる人が悪口に対して口々に抗議する』事を言ってるのだ」と解釈したので、あの題名を付けたのですが、説明不足でしたらすみません。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
chaos__seed 「現代の国語辞典や漢和辞典にもきちんと掲載され、長い使用実績がある表記」と「辞書に載らないうちにすぐ時代遅れになる流行語」を一緒にしないでほしいです。
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悔恨 @caudex_ 2018年4月5日
ぶっちゃけぱっと見で「歴史的根拠的なものを盾に、自身に選民意識やキャラクター性を纏わせたいだけの目立ちたがり屋さん」という印象を受けた。コメント欄を埋めつくさんとする熱の入りようにも少し引く。調べてみたらしっかりポリシーがあることは理解できたけど、botが一番活動に貢献してそうな気がする
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paveu @paveu 2018年4月5日
osito_kuma 申し訳ありません。ご提示いただいた点、私の読解力不足です。「誰も反論するなとは言ってない」は誤りでした。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
paveu 大丈夫です。こちらこそ説明不足ですみません。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
caudex_ 「選民意識」があったら「歴史的仮名遣は選ばれたエリートだけが使っていいんだ、お前ら無学な庶民が粋がって使ってたら承知しないからな」とやるところですが、何だか逆ばかり見ますね。このまとめの話ではなく一般論ですが、歴史的仮名遣で書く方が「誰もが書いていいんだから、書きたい人はどんどん覚えて書いてみよう」、それで現代の言葉を書くのを憎悪する方が「明治の文豪や丸谷才一なら品格があるから使っていいけど、お前らは使ってはいけない」と。
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もこ @mocomb 2018年4月5日
文章を読むというのはそれだけでそこそこストレスのかかる行為だから、その上読みづらい旧仮名だの旧字だの使われたらまあストレスフルなのは容易に想像できる。そりゃ嫌われるわな。
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paveu @paveu 2018年4月5日
osito_kuma まとめ内の具体的な発言を念頭においての意見だと思ったのですが、そういうわけではないという事でしょうか。
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もこ @mocomb 2018年4月5日
というか英語やカタカナ語はいいんだな。どうせなら筋を通して欲しいところ。日本人なら、とかいうならなおさら。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
「旧字旧かなは読みづらくてストレスになる」と言ってる人は、J-POPの英語の題名や途中にはさまれる英語の歌詞は理解できずにもっとストレスでいっぱいになったりしないのかなあ。それともスキャットと同じで無意味な音として聴いてるのかなあ。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
paveu まとめ自体に対してではなく、「一般的に歴史的仮名遣に対して広まってる印象に対する私の意見」「まとめに対して想定される反論に対する私の主張」です。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
mocomb 歴史的仮名遣に英語やカタカナ語を交ぜてはいけないなら、どうして戦時中に、ないはずの?「敵性語」を排除する運動が起こったのか不思議でなりません。先の戦時中は戦車を「タンク」と呼び、明治時代は駅を「ステンション」、毛布を「ブランケット」、一コマ漫画を「ポンチ」と呼んだらしいです。夏目漱石の「坊っちゃん」も歴史的仮名遣で書かれましたが、「赤シャツ」だの「マドンナ」だのと外来語がいっぱい出てきます。
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paveu @paveu 2018年4月5日
osito_kuma 普段慣れ親しんでいるものが、いつもと微妙に違うというのは、ストレスになりやすいのでは。止まっているエスカレーターを登るような。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
まさか「現代かなづかいは明治時代の言文一致運動から生まれて、その頃から時代の最先端の口語文は現代かなづかい、古めかしい文語文は歴史的仮名遣で書き分ける様になった」と思ってませんか? 実は「言文一致運動」と「仮名遣」はあまり関係ありません。現代かなづかいが出来たのは今から約70年前、昭和21(1946)年で、それ以前は新聞も学校教科書も他の書籍も、文語文と口語文の両方を歴史的仮名遣で書くのが普通でした。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
paveu 私は子供の頃から歴史的仮名遣と現代かなづかいの両方の表記に親しんできた(祖父母世代が歴史的仮名遣で書く世代で、この世代は仕事などで必要に迫られない限りは、国語改革の後も現代かなづかいに転向せずに従来の表記を続けた人が多かった)ので、正直なところその感覚がわからないのですが、確かにそんな意見を時々聞きます。
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ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2018年4月5日
すらすら読める名文でもない限りは読むのにストレスはあるものだし、何でもかんでもストレスフリーなものしか受け付けないってのは狭量じゃないんですかね? まあ、ツイッターにそんなものは求めていないって人ももちろんいるとは思いますが。
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スグル・サトー @SatoSuguru 2018年4月5日
mocomb >というか英語やカタカナ語はいいんだな。 いいんです。
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スグル・サトー @SatoSuguru 2018年4月5日
reesia_T オナニーではないので問題ない。
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ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2018年4月5日
mtoaki 程度問題ですね。そして、それを言ったら言い返されると言う当然の流れですね。
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ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2018年4月5日
左手で字を書いていたら、親の躾まで責められたのを思い出す案件。 彼は私の左手での書字に違和感をおぼえたのだろうけど、それは親まで責めていい問題なのかと。自分のストレス以上に相手にストレスを与えているとは思ってもないだろう人はいる。
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夕彩ひおう @chaos__seed 2018年4月5日
osito_kuma 「その言葉を使う人と自分が合うかあわないか」という視点での話しなので、その言語がどれだけ伝統的であるかの視点ではありませんでした。コミュニケーションをしたいかどうかで「流行語」という例を使わせていただいただけで他意はありません。
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夕彩ひおう @chaos__seed 2018年4月5日
「タメ口」で相手と話す人とそうでない人という例も思いついたけど、今度は距離感の違いではという別の方向性にずれてしまう……
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月5日
nekoma68 いや、一般的でない記法は明らかに程度を逸してるでしょ。あくまでも日常的に使われる記法の上での「程度問題」では。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月5日
インターネットは自分の知らない色々な文化を知る事が出来るのが面白いんだけどなあ
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kero @kero1209 2018年4月5日
正仮名という表記自体が気持ち悪い。正しい仮の表記って。歴史的には漢文こそが正書法。 歴史的仮名遣は研究が進むと綴りが変わるは国民に正しい綴りを教えられないからもう間違い安いところは全部発音通りにする、間違えにくい助詞なんかは混乱するから今まで通りという妥協の産物。英語みたいに発音変わっても綴り変えない言語よりドイツ語のように変える言語の方が読みやすい。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
kero1209 「間違い安いところは全部発音通りにする、間違えにくい助詞なんかは混乱するから今まで通りという妥協の産物」とは「現代仮名遣い」の事ですか?
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
1980年代頃までは「こんにちわ」表記を時折見掛けました。それは昭和21年の現代かなづかい告示から昭和61(1986)年の現代仮名遣い改定まで、助詞の「は」「へ」を「わ」「え」と書くのが「許容」とされた(さすがに学校では「は」「へ」だったが、児童向けアニメで「こんにちわ」表記を見掛ける事もあった)かららしいです。「は」「へ」を本則にしたのは、歴史的仮名遣で慣れた世代に反対されて、現代かなづかい普及に失敗すると困るから(当時国語審議会で現代かなづかいを作成した一人、金田一京助によると)らしいです。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
金田一京助先生のおっしゃった事が正しければ、もお「歴史的仮名遣で慣れた世代に反対されて改革に失敗する」心配わ無くなったし、その世代の子供以降わ「歴史的仮名遣のしがらみにとらわれずに、しゃべるよおに書く書き方に慣れてもいい」のですから、現代仮名遣いも、その世代お忖度して歴史的仮名遣お残した部分わそろそろ止めてもいいんじゃないでしょおか。……え?「この書き方、気持ち悪い」ですって? 「発音よりも意味優先で書く方がわかりやすい場合がある」事に気付きませんか?
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
「発音通り」が曲者で、現代人は「普段普通に話してる言葉でしょ」と、まるで方言による発音の差など忘れてる人が多いかもしれませんが、現代かなづかいが出来たばかりの頃は、「じ・ずと、ぢ・づが異なる発音の方言の場合はそれを考慮した書き方にした方がいいか」なんて話も出てたりしました。現代かなづかい普及には隠れた前提、つまり「学校教育やラジオやテレビ等で標準語の発音を国民全員が学んだ」事もありました。「方言の多様性が淘汰された」? まあ「現代かなづかい普及のためには仕方ない犠牲」でしたね。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
一方歴史的仮名遣は「発音の決まりではなく書き言葉の決まり」です。つまり「古語の発音で読む時の書き方」でも「古語の発音を書き表す発音記号の様なもの」でもありません。書き言葉は昔も今も基本原理が同じで、読み方だけ時代や地域によりそれぞれの読み方をすればいいのです。つまり「表記と発音との間が、現代仮名遣いよりも緩くつながった関係」にあります。
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鼈甲 @tortoisebekkou 2018年4月6日
BubbleHeadJP それ理解してるって言います?
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kero @kero1209 2018年4月6日
osito_kuma 歴史的仮名遣いの歴史をあまり知らないのでは?もともと発音通りに書いていたんですよ。発音が徐々に変わって来て平安末期から鎌倉時代にはかなり乱れが出てきた。よく使う単語の綴りは比較的保存されたがたまに使う単語の綴りは変わったりしている。藤原定家は当時の発音と習慣を元に正書法を提唱。江戸時代には古代の発音を元に直そうという運動があった上で明治の歴史的仮名遣意いが制定。発音と結びつきがないというのは嘘。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
kero1209 「元々は発音通り書く事から始まった」表記でも、録音による記録もないまま発音の方が変化したので、後の世代としてはだんだんと「語により仮名の書き分けをする」表記になっていった、と私は解釈してます。発音通り書いたとされる時期も、録音がないだけに本当に発音とかなの一対一対応だったか(現代語も「ン」の発音にはn,m,ngがある様に)すら怪しいし、藤原定家も契沖も(そして現代の私達も)、元々の発音を正しく推測できたとは限らない。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
kero1209 残った情報としては「この言葉にはこの仮名」「この活用ではこの仮名」の用例があるだけですから、仮説しか立てられない「当時の発音」(定家はその仮説を基にした部分もあったらしいが)よりも、証拠のある「書かれた仮名」を基にして、そこから法則性を導き出す方が確実です。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
まとめを更新しました。(野嵜氏の意見を追加)
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もこ @mocomb 2018年4月6日
osito_kuma 旧仮名勢のいう日本らしさは大正時代頃を想定しているということ?
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もこ @mocomb 2018年4月6日
SatoSuguru それがどういう理由で「いいんです」なのかを説明してほしいんだ。仮名遣いには気を配るのになぜカタカナ語や外来語はそのままでよいのか。日本語に置き換えることは可能なのにあえてそれをしないのはなぜか。どうせ読みづらい読んでもらえない文章なら多少回りくどい表現だろうが日本語に直したほうがよくねって思うし。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
mocomb 人によりそれぞれ意見が異なるかもしれませんが、私は「日本らしいから」とか「和の雰囲気が出るから」歴史的仮名遣で書くわけではありません。「『古風な非日常的雰囲気』を楽しむ範囲内なら歴史的仮名遣も良いが、その範囲からはみ出すのは適切ではない」と主張する人も居ますが、私は同意しないので、「21世紀の現代の歴史的仮名遣」で書きます。現代語の国語辞典によっては、見出しの下に歴史的仮名遣が併記されてますが、これは最新の研究成果を反映した現代の歴史的仮名遣です。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
mocomb もちろん懐古趣味は決して悪くないし、私自身、懐古趣味として古風な雰囲気を出すために歴史的仮名遣で書く事もあります。「古風を楽しむ」自体はいいけど、その枠に縛り付けるのが嫌なだけです。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
mocomb もこさんがこれまで触れた事のある歴史的仮名遣の文章が、たまたま外来語(中国語を除く)のほとんど出て来ない文章だったから違和感があるだけでは。私はカタカナのイスラエルの地名や人の名前がたくさん入った文語訳聖書、ちょっと西洋趣味でカタカナ語の多い明治の文豪の作品、タンクだのトーチカだのとカタカナ語なしには成り立たない軍事の本と、カタカナ語の頻繁に出て来る歴史的仮名遣の本を子供の頃から今までたくさん読んで慣れたためか、違和感が全然ありません。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
歴史的仮名遣で書く事は「時代劇を演じる事」ではありませんし、歴史的仮名遣そのものは「国粋主義」でも「排外主義」でもないので、歴史的仮名遣の文章とカタカナの外来語は充分両立できますし、ご先祖様も実際両立させて書いてきました。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月6日
「旧字旧かな」と「新字新かな」は、早い話が、中国語の「繁体字」と「簡体字」みたいなものです。どちらも現代文を書く事ができますし、「繁体字は古文専用の書き方」ではありません。中国共産党は簡体字に統一したがってるらしいですが、実際のところは中国本土でも繁体字が今でも細々と使用されて続けてます。
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もこ @mocomb 2018年4月6日
osito_kuma 明治大正昭和戦前の頃の本には慣れ親しんでるから別にカタカナ語が入ることの違和感はそこじゃなく、「この現代社会においてあえて時代錯誤なことをする人たち=古風なものが好きな人達」なのかなと思ってたから疑問が生じたわけ。でもそういうわけではないということを少なからず知って、ますます旧仮名遣いを使い続ける姿勢に対しては謎が深まった感じ。てっきり歴史オタクとか軍事オタクとかその類だと思ってたから。
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もこ @mocomb 2018年4月6日
ただの中二病みたいなのとは違って何かしらの哲学を持ってるようだというのは理解できたけども。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018年4月6日
理解はできるけど共感はできんのよね。
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スグル・サトー @SatoSuguru 2018年4月7日
mocomb 外來語は“新しい言葉”なので下手に日本語に置き換えなくてもそのままでよい。一方で假名遣は古來から使はれてゐるものだから手を加へてはいけない。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月7日
mocomb 旧車會みたいなもんなんかな。一般的なルールに反発して我を通すって事は反社会的だし。
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鼈甲 @tortoisebekkou 2018年4月7日
未知神さんまた来たのか
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018年4月7日
別にいじめはせんし、いいけど、それが表現でコミュニケーションでは(あまり)ないなら、リプライとかはしないでほしいかな(読むのめんどいし、おもしろ口調系以上にイラっとするし)
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✝RIP✝ @hakaicode 2018年4月25日
旧仮名自体はケースバイケースでカッコイイと思うけど、「言葉の正しさの根據なんて猿にでもわからうと言ふものだが。」みたいな性格の悪い言い方に同調するクラスタの一員にはなりたくないな
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さかみちフォルダー @MizuiroFolder 2018年4月25日
Watasi wa Nihongo o Rômazi de kakubeki to omotte iru Rômazi ronzya nano da ga, Rômazi de kaitara hakugai sareru no darô ka. Tan ni yomitobasareru dake darô na.
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やし○ @kkr8612 2018年4月25日
微妙に読みづらくかつ不愉快なコメントも一応全部読んだけど、結局「このご時勢にわざわざ歴史的仮名遣いなんか使いたがるやつはだいたいスノビズムにどっぷり漬かった鼻持ちならない馬鹿者どもとみていいんじゃないか?」という前々からうっすら思っていた印象が強化されただけだった
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月25日
MizuiroFolder Watasi wa hudan wa Rômazi dewa kakanai no desu ga, donna hyôki de kaku no mo, kozin no ziyû da to omoimasu. Rômazi de koso ikite kuru hyôgen ya, Rômazi no hô ga benri na bamen mo aru kamo siremasen.
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K.F.@ポンス @ogata01271 2018年4月25日
nozakitakehide 旧仮名に対して言われたら嫌がる「正しくない」を堂々と新仮名にぶつけてるんだから自業自得でしょ 誰にも賛同されてないけど
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2018年4月27日
kkr8612 「スノビズム」ってどんな意味ですか〜? そんなスノビズム臭のぷんぷんする言葉で知識をひけらかさないで下さい〜!(本当はわかってるのがバレバレ)
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うに @unin_pirates 2018年5月22日
うーん、私は旧かな旧漢字を使いたいなら使ってればいいってスタンスだけども、もし仮に旧かな旧漢字でリプなり引用RTなりされたらイラッとするかスルーするか、どっちかな気がするなぁ
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Steampunker @steampunker72 2018年8月16日
旧綴りは結構好きだし、常用するほうだけど、公的な文書とか情報の伝達を間違ってはいけない状況、あまり親しくない人との間では基本使わない。別に禁止されてるわけでもないし、どんな書き方をしようが自分勝手だけど、他人の迷惑にならない範囲で使いたいと思ってる
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