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「女のオタクなど存在しない」ツイートから始まったコミケ初期参加者の同窓会

「オタクに対する迫害はあったかなかったか」という論争に対する当時現場にいたオタク戦士達からの貴重な生の証言を収録。
コミケ 1970年代 同人誌 ファン活動 自費出版 歴史 歴史的資料 オタクフェミニズム 史実 コメント欄が地獄
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Calci @Calcijp 2018-04-25 16:32:05
なんか「女のオタクなど存在しない、歴史の捏造は許さない」とか言うツイートを見かけたので1977年頃のコミケの写真貼っとくわ。 pic.twitter.com/4fSwn4lXdL
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Calci @Calcijp 2018-04-27 15:37:34
「女のオタクなど存在しない」ツイートから始まったコミケ初期参加者の同窓会 togetter.com/li/1221963 に関連する簡単なおたく関連イベントの年表をまとめました。
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:38:03
1974/3/30-31まんがファンフェスティバル'74 目黒福祉会館 1974/7/27-28第3回日本漫画大会-四谷公会堂 参加人員:455名 1974/8/3-4日本SF大会 MIYACON 京都教育文化センター 参加人員:320名
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:38:59
1974/10 TVアニメ 宇宙戦艦ヤマト放映開始 1974/12   11月のギムナジウム 大阪上映会 少女劇団結成 1975/12/21 コミック・マーケット 1日本消防会館 1975/4/5-6 第2回 まんがファンフェスティバルおおさか 大阪市立労働会館
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:39:40
1975/7/26-27 第4回 日本漫画大会四谷公会堂 1975/8/22-24 SHINCON(日本SF大会14)神戸文化ホール  1976頃     まんがはうす設立(大阪) 1976/3/20 マンガファンフェスティバル'76 名古屋
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:40:27
1976/4/4 コミック・マーケット 2板橋産業連合会館 1976/7/21-26 まんが祭典76 IN KOBE神戸メトロギャラリー神戸市区民公会堂 1976/7/25 コミック・マーケット 3板橋産業連合会館3Fホール 1976/8/14-15 TOKON 6(日本SF大会15)日本経済新聞ビルホール
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:41:13
1976/12/19 コミック・マーケット 4板橋産業連合会館3Fホール 1977/3/21 コミック・バザール 1(コミック・バザール)市立西宮勤労会館3F会議室 1977/3/28 「月刊OUT」1977年5月号(創刊号) 1977/4/10 コミック・マーケット 5大田区産業会館
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:42:14
1977/7/17 まんがはうす上映会 №3(第三回定例上映会)市立西宮勤労会館ホール 1977/7/20-31 手塚治虫ミニ展 阪急ファイブ5F 駸々堂書店(大阪梅田) 1977/7/30-31 コミック・マーケット 6 大田区産業会館4階
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:42:36
1978/4/9 コミックバザール 2(コミックバザール №2)大阪市立西宮勤労会館4階 会議室
YsTKD 意識現世(not他界)系 @ko1low 2018-04-25 16:34:10
@Calcijp 中高生のときに即売会で会ったおねいさまがたにどきどきした記憶が幻だと言うのか!!
Calci @Calcijp 2018-04-25 16:34:52
言葉の定義としての「おたく」なら1983年に中森明夫が言ったとされるが、それは後から言われた話だしなあ。当事者にとっては知ったことじゃないし。
Calci @Calcijp 2018-04-25 16:36:59
これだけは当時の人間として証言しとくけど、初期のコミケの参加者の男女比は女:男が9:1か8:2ぐらいだったよ。これは残ってる写真を参照しても間違いない。
Calci @Calcijp 2018-04-25 16:47:52
@kumadapoohsuke この当時の写真が極端に少ないのは、当時コミケにカメラを持って来た人がほとんどいなかったからなんですね。
Calci @Calcijp 2018-04-25 16:58:08
同じことを長いことやってるとね、自分より後からやって来た人が僕の知ってる時代について適当な事を書くのを目撃するようになるのね。ああ、歴史の捏造ってこうやって行われて行くんだなという気がします。
サヤミヤ @sayamiyano 2018-04-25 17:07:16
@Calcijp えっ、この時代にもコミケってあったの!?
Calci @Calcijp 2018-04-25 17:10:42
記録写真の破壊力というものは百万言を弄しても覆せぬものです。ぜひイベントにおける記録写真撮影についてはみなさん寛大にお願いします。そして皆さんご自身も写真を撮って残してください。何十年か経つとそれがかけがえのない価値を持つようになるかも知れません。
Calci @Calcijp 2018-04-25 17:11:24
@sayamiyano 第1回のコミケは1975年です。それ以前からも同人誌というものはありました。
サヤミヤ @sayamiyano 2018-04-25 17:14:43
@Calcijp 長い歴史があるんですね、この年からコミケに行き続けている人がいたら話を聞いてみたいですね。
サヤミヤ @sayamiyano 2018-04-25 17:18:04
@Calcijp なん、ですとおぉぉぉぉ!?
Calci @Calcijp 2018-04-25 17:19:47
何度か呟いてますが、僕がコミケに初参加したのは1977年の4月の第5回から。僕が編集をした同人誌を売りにいったのが最初です。ジャンルは評論。その同人誌の執筆メンバーはマンガファンのグループ「全日本まんがファン連合」で知り合った人たちです。
Calci @Calcijp 2018-04-25 17:23:04
@sayamiyano 正確にいうと僕が参加したのは1977年で、ツイッター上には正真正銘第一回から参加した人が何人かいますよw
サヤミヤ @sayamiyano 2018-04-25 17:26:20
@Calcijp おお! まさに最古参の人たち! 歳を得ても覚めない情熱を持っている人は羨ましいです。
Calci @Calcijp 2018-04-25 17:35:34
@NEWTON_13 大田区の最後は1978年のC8ですね。公式記録によるとこの頃からコスプレイヤーというものが目撃されたとのことです。僕自身も宇宙戦艦ヤマトのコスプレは見たことがあります。
Calci @Calcijp 2018-04-25 17:46:46
@seiudomichael えっと、ちょっとニュアンスが違うように思います。まずコミケットの中心は、マンガ評論誌を出していた迷宮です。初期のサークルは迷宮創設に関わった母体のアマチュア漫画創作グループ、漫画研究会(大学が中心)、各作家のファンクラブ会報、評論誌などです。まだ高校には漫研はない時代です
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コメント

木犀劇場 @former_TY 2018-04-27 11:06:57
なんだか「映像の世紀」とか見ている気分になるな。 歴史の先輩のおかげで今があるんだなって思ったわ。
木犀劇場 @former_TY 2018-04-27 11:09:15
(にしてもワイのまとめ https://togetter.com/li/1221143 がこのような方向に影響するとは…。ネットは本当に何があるかわからないな)
諸葛 均 @policedoog1971 2018-04-27 11:31:26
今回発端になった「女のオタクなど存在しない」の方は自称フェミニストで「オタクは無能なうえに女性差別主義者である」と言い切ってまったものだから、むしろ気を使って女性をそこに入れなかったというね。 https://togetter.com/li/1203732 https://togetter.com/li/1221143
Calci @Calcijp 2018-04-27 11:44:34
policedoog1971 「俺たちヤンキーは」って自己紹介されておられるので、オタクのことは良くご存知ないのではw
aomakerel @aomakerel1782 2018-04-27 12:08:35
ネット上で明らかに30年以上は経ってそうな同人誌の画像見かけても殆ど女性向けのものだよね
やすゆき @Seto_yasu1987 2018-04-27 12:10:54
件の話は、まず最初に好き勝手にオタクってものを決めつけて、それに現実をあわせようとしたものだと思うので、ムリが出るのは宜なるかな
佑香 @45rock_san 2018-04-27 12:20:36
ここまで昔は知らないけど、90年代後半〜00年代前半にかけてオタ活してた身としては、オタク女子とたくさん知りあったっけ(トオイメ
Worsick Morrel @WorsickMorrel 2018-04-27 12:21:19
スゲー歴史の生き証人だな。 当時はイベント情報とか参加状況とかどうやって調べたんだろ。
おいちゃん @semispatha 2018-04-27 12:26:47
フィルム現像も高いというか写真屋しかやってない頃だからなあ。リアル光画部だったとーちゃんが写真趣味あったからうち残ってるけど、カメラ自体持ってる人少ない頃。
Calci @Calcijp 2018-04-27 12:30:04
WorsickMorrel 口コミ、SF大会などのイベントでのチラシ、そして無料で情報を掲載してくれた「ぴあ」「シティーロード」などの情報誌などです。のちにアニメ専門誌のアニメージュやOUTなどにも告知コーナーが設けられ、これらは貴重なイベント情報源でした。
endersgame @endersgame3 2018-04-27 12:34:43
趣味における雑誌最強時代
ペンギン海未ねこちゃん @Penginumineko 2018-04-27 12:48:06
この大田区産業会館は、現在のPioでいいのかな?
Calci @Calcijp 2018-04-27 12:49:32
Penginumineko 老朽化のため現在の場所に移転して新たに建設されたのがPIOです。同じ場所ではありません。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-04-27 12:57:26
J9、ゴッドマーズ、ガンダムにも同人誌があって、女性が熱狂してたのにな。当時のアニメ雑誌を読むと交流コーナーに同人誌が出てるよ
白玉砂糖 @SIRO4i8SATO 2018-04-27 13:20:22
そうそう。洋ロックの薄い本の描き手さんが、綺麗な兼用グルーピー姐さんでしたわ。なんて言うか、ギークみたいと言うかサブカル扱いだった気がする。
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-27 13:22:06
おねいさま方には尊敬しかないわ
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-04-27 13:22:46
トルーパーのガメラ館占拠から30年近く経つのか…上の他にファンロードとかも告知や同人誌頒布のためのコーナーがあったし。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2018-04-27 13:23:24
1980年には、すでに吾妻ひでおさんが商業マンガ誌の中でコミケを描いてました。 http://hirorin.otaden.jp/e409884.html
あ桜 @aaaa828 2018-04-27 13:26:05
もともとコミケも女性向けジャンルから始まったとかじゃなかったっけ
嬉野めぐみ @urechan 2018-04-27 13:44:25
1989年ぐらいから同人誌の即売会に参加するようになって晴海、幕張、有明と参加してきたなぁ。 最初はいわゆる女性向けジャンルだったのでC翼、トルーパーと推移して男性向け。 あの頃は男性の参加者もサークルも「あんないやらしいもの!!」っていう顔されてた時代。女性側が差別されてたより男性側が差別されていた印象。あと晴海の頃は男性向けは年齢制限も修正もなかったんだよね~
Daregada @daichi14657 2018-04-27 13:47:16
元の発言はあれだ、「気軽にワープしてドンパチやるような物語はSFとは呼ばないから、宇宙で三国志をするSFなどない」みたいな言説よ
諸葛 均 @policedoog1971 2018-04-27 13:59:38
Calcijp いや、TLに「オタクはミソジニストの塊だから、また『女のオタクなど存在しない』と言って女性を排除しようとしているんだ」みたいなのが流れて来たものですから。
朝倉 @SN_Error 2018-04-27 14:03:59
コミケの男女比については、このまとめ(https://togetter.com/li/1108985)の時にも話題になりましたが、コメント欄が色々参考になると思います。そもそもコミケの公式サイトの年表にも書いてある通り「参加者の90%が女子中・高校生」という状況から始まり、2005年あたりでもやはり女性が多い。「オタク」の定義は様々でしょうが、少なくともアニメやマンガの同人誌やグッズ作ってコミケで頒布している女性を「オタク」と定義しても世の中の殆どの人が賛同してくれるでしょう。
きさら@やっぱり今はスケート @m_kisara 2018-04-27 14:08:48
幽白の頃には厨二病発症した女の子は普通にいたよと言おうとしたが、そもそもソウルメイトだの言いだしたのは女の子が先な気がしてきた
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-27 14:15:55
イベント参加したのは成人してからだしコミケは一度も行った事ないんだが、そもそも初期コミケは女性層が圧倒的と聞いたなあ。ファンロードの読者欄や文通希望ページ(何て云うんだっけ?)とか見ても、この人女性だろうなーって人が圧倒的に多かったし。
k_wakita かえるのうたが~ きこえてくるよ~ @k_wakita 2018-04-27 14:37:57
愛知県在住で、漫画ファンとかの横のつながりも知らなかった私がコミケットの事を知ったのは「ファンロード」誌だったなあ。確か川崎市民プラザでの頒布の様子を写真で特集していた(カラーページ)から、1980年から1981年頃かあ。 実際にコミケットに行ったのは1986年のC30から。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-27 14:47:27
そういや、リア高時代に京橋にあるアニメイト(移転前)に初めていったとき、女性が多かったのに驚いた記憶があるわ。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-04-27 15:03:50
多分、「腐女子をオタクと一緒にするな」と「男性向けで描いてるやつなんて女じゃない」の両論併記が始まる未来を幻視したけど、それだと「女のオタクは存在しない」と循環論法に陥るだけなのは、まぁ、ここだけの話にとどめておくのが人情ッスヨネ
ごのじ\(宣)/ @gonodi 2018-04-27 15:06:48
オタク云々以前に歴史資料として価値がありそうなものばかりだし、ガリ版の表紙絵がすごく美しい…。
kn @darks508 2018-04-27 15:09:48
何年経ってようと人の顔がはっきり分かる写真をほいほいネットに貼るのは良くないよ
a @hanyakoro 2018-04-27 15:25:16
岡田斗司夫のオタク学入門は女性向けについて全然触れてないに「これがオタクの歴史です」みたいな感じで本を出してて、当時すごい不思議だったんだよね。
Calci @Calcijp 2018-04-27 15:44:38
まとめを更新しました。
🐌青木アキト🐄 @akttt 2018-04-27 15:59:55
「(男女ともに)オタクはキモい」だと女性のオタクに対してもキモいと言ってる事になり、それだと女性差別とかフェミニズムとかの方向に石を投げる事になるから、「(男の)オタクはキモい(と言ってるだけで女性差別ではありません)」という事にして、辻褄合わせしようとしてるんじゃないですかね?
黒いぐら @kuroigura 2018-04-27 16:04:28
初期の頃はオタクっていうのが「マニアの男性」を指してたのはそれほど間違ってないと思うけどな、もちろんそれより昔から「マニアの女性」もいるんだけど
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-04-27 16:07:30
hanyakoro 初心者への配慮ではなかろうか。
win_mado @strbr_chan 2018-04-27 16:40:54
女性オタクにマウント取りたいだけだよね。こういう意識がマンスプレイニングに繋がってさらに被害が拡大される。
みみなが もとの @miminaga 2018-04-27 17:01:41
女性って云うか女装だけど、コミケの一桁の頃、紫とか“どピンク”の総レース服で同人誌売ってる人も複数いた気がする。
TryTly @oosmms 2018-04-27 17:14:05
男性の立場からすると、フェミニストの意見に反発することも、「女のオタクは存在しない」に賛同することも、どちらも差別意識と受け取られかねないのでただただ傍観することしか出来ないのが難しいですね…。
トリニガス @torini311 2018-04-27 17:18:23
すごい、これは価値のある資料
ザンちゃん @zanchann 2018-04-27 18:30:57
晴海なるところで女性達が同人誌売ってたのが、今の同人誌の始まりって2ちゃんで見たなー……。
和菓子 @nkltsl2 2018-04-27 18:47:28
オタク的情報収集をネットに頼るようになって20年近く経つと、ネット普及以前の事が自分自身でもよくやってたなあと思うわ… イベントのパンフレットやサークルのチラシ、数少ないオタク向け雑誌からのみの情報で好きな作家を追ってたんよな。 その頃から考えると本当に便利な世の中になったわ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-27 18:48:38
みんな、「タイムスリップオタガール」読もうぜ!(ダイマ)
白石玄人 @ShiraishiGento 2018-04-27 18:58:56
…コメ欄がインターネットじゃなくてリアル老人会じゃありませんか?
がらえぽ @glaepo 2018-04-27 19:00:47
ふと、Animecニュース(新宿御苑のアニメックに置いてあった紙切れ)が出てきたので「サークルだよ!(サークル会員募集欄)」には女性サークルの募集多い。当時もソーシャルな活動は女性の方が活発だったのだろうか。当時のこの手の情報紙(誌)には住所氏名年齢(15歳女子とか)がまんま載ってて、今考えると怖い
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018-04-27 19:01:16
ほじくればほじくるだけもっと古い記録とか出てきそう
neologcutter @neologcut_er 2018-04-27 19:19:13
#まなざし村 の場合は「BLは高尚な趣味であり、オタクとは違う」みたいな感じだからなー。ホントどうでもいい。
neologcutter @neologcut_er 2018-04-27 19:24:02
コミケの隆盛があるのも先輩方の頑張りによるものだよねー。一部のオタクヘイトにめげずこれからも頑張って頂きたいと思います。
小型犬(太) @futoi_kogataken 2018-04-27 20:17:28
そもそもオタクという名称自体80年代半ばに定義された物なので77年のこの方々をオタクと呼んでいいのかと疑問に思う。少なくともこの写真に写ってる方々は自分達のことをオタクとは思ってなかっただろうし。
monolith@F失 @se_monolith 2018-04-27 20:17:48
フェミ「コミケの参加者は男性と名誉男性しかいません」こうですかわかりません
しぇりりん(金欠ちゃん) @m_sheririn 2018-04-27 20:39:26
オタクの定義が「いかにもな服着ていかにもな本を漁ってる」って感じなんかなはさておき、コピーが10円とかで出来なかった時代からマンガ同人誌あったからね(みんな青焼きコピーって知ってる?俺も流石に現物は見た事ないけど
野良馬 @nobody_oyaji 2018-04-27 20:39:58
俺がコミケ行き始めた1988年頃は、今で言う「男性向け」ってのはかなり少なかったんだよなー。  性別問わない内容か、どちらかといえば女性向けのが大半だった。
葉月銃久郎@メンズの領域 @wolfhearts_t23s 2018-04-27 20:41:38
「女のヲタクなんてものはいなかったんだ」という話を聞くたびに「勇者ライディーン」の私設ファンクラブというのが昔あったんじゃなかったっけ?と思いググったわけだけれど、どうやら俺の記憶はそれほど間違っていなかったようだった。
q.sc @qsc33531617 2018-04-27 20:42:13
まだオタクのオもなかった小学生のぼくにベジータxクリリン本(非18禁)を見せて 新しい世界を啓蒙してくれた同級生の女の子 立派な貴腐人に育っておられるでしょうか
第四惑星人 @daiyonwakuseim2 2018-04-27 20:42:56
初めて行ったコミケは晴海でやってた。「風魔の小次郎」のコスプレした女性が大勢いたような記憶が。
ナニコロ @nanikoro 2018-04-27 20:49:25
これは凄い……。 オタク歴史の貴重な一枚です……素晴らしい。
宮部珠江 @YumyumDiner 2018-04-27 20:55:48
ネット環境がない約35年前、週刊少年ジャンプの発売日が2日遅れるようなド田舎でも「キャプテン翼で男同士の恋愛マンガ描いてる女がいるらしい」って、小学校の教室で話題になってた。その意味を知るのは、かな〜り後になってからのことだけど。
mioko青@新しい物好き @mioko1114 2018-04-27 21:30:23
戦時中の話のように知っている人が語り継いでいかないと歪められた形でしか残らなさそう
かすが @miposuga 2018-04-27 21:42:35
昔のマスコミとかのオタクいじりやたたきって徹底して男性限定だったよね。あれは本当に不思議だった。漫画の成人向け規制も最初は男性向だけで女性向のレディースコミックなんか、どんなに過激でも野放しだったり。ほかにもオタク女性を意識した商売も薄かったと思う。全体的に女オタクはステルス扱い。女性はオタクを隠す人が多かったのも関係あるのかな?
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 2018-04-27 21:54:00
めるへんめーかーやものぐさずん、坂田靖子、ふくやまけいこら多数の存在を無かった事にしてはいけない。
こねこのゆっきー @vicy 2018-04-27 21:56:25
miposuga 女子はキモヲタですらない変人扱いかな。男性のオタクからも別物として避けられた期間があったわ。
るう太🇯🇵 @polarouter 2018-04-27 22:12:52
あ、自分80年代半ばくらいからのヲタなんですけど、初期参加者に混ぜてもらって良いんでしょうか?w あと、更にネタ発掘しました(調子乗り過ぎ)https://twitter.com/polarouter/status/989854728925270016
köümë @tknr_koume 2018-04-27 22:20:03
まなざし村はメクラ村
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-04-27 23:05:53
今から20年位前だけど、地方の同人誌即売会は男ヲタのサークルなんて極々一部だったよ。多色刷りの封神演義便箋とかラミカが乱れ飛んでたよ。新刊落とした謝罪に始まり激しい自己ツッコミしながら内輪ネタしまくるペーパーとか飽きるほど見れたよ。男ヲタにはない文化だった
しぇりりん(金欠ちゃん) @m_sheririn 2018-04-27 23:09:18
本当に「お前が初めて同人誌即売会行った年(歳)を晒せ」状態だなぁ。ちなみに僕は91年でした(歳はおおよそ数字を入れ替えたくらいですが
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-04-27 23:11:43
80年代だと洋楽サークルや必殺シリーズの女性サークルも忘れてはいけないね
bluemonkshood @bluemonkshood 2018-04-27 23:13:13
ファーストガンダムやボルテス、ダイモスの同人誌をつくっていたのは、100%腐少女でした。1977年当時中学生でで女子校の一学年下の後輩が同人誌をオフセット印刷していて、お金がないので、印刷所に集まって、中綴じ自力製本していました。
gallery @gallerytondemo 2018-04-27 23:14:38
先人の話によれば、おらが地元の高校に初の漫研ができたのは昭和42年頃とのこと。漫研の中でも日本最初期あたりじゃないかと思うけど、当時その高校はほぼ女子高で漫研部員は当然ほとんどJK(男子部員がいたかどうか不明)。
ウェステール @westailkai 2018-04-27 23:39:24
「最高裁まで争う」人は来てないのか。そりゃまぁ一次資料付きで生き証人が現れてたら、出て来たくても出てこれねぇわな(^_^;)
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2018-04-28 00:00:33
裏取りしない主張ってほんと空虚だな。ちょっと検索したり人に聞けば直ぐに分かるような事なのにしないあたり、信じたい事しか信じないのが見え見え
クリスマス・ピポ @christmaspipoSG 2018-04-28 00:05:44
79年発行まんが専門誌ぱふ79/11-12「全国まんが同人誌地図」特集記事 「まんが同人誌の系譜」によると同人誌ブームは 第1期:漫画少年の時代(昭和20年代) 第2期:劇画台頭期(昭和31年~) 第3期:COM時代(昭和41年~) でコミケは第4期となっている
🍤作家🍤 @ETHERIRIZE614 2018-04-28 00:07:03
最高裁まで争うさん、もしかしてこれが狙いだったりして..
tkoike1701 @tkoike1701 2018-04-28 00:11:07
うちのサークルは川崎市民プラザの最初から晴海に移ったくらいまで参加してたけど、メインの執筆者は女性だったし周りのサークルも女性多かったよなぁ。大学の漫研も女性メンバーの方が多かったし。
KNK @yknkpr 2018-04-28 00:39:27
男性作家ですらこぞって女性向けの同人誌を作っていた時代もあると聞いて、驚いた記憶があるなー
鮫ドライバー @same_awo 2018-04-28 00:41:46
女オタク=フェミ=まなざし村民みたいなコメントがあるのかがよくわかんない…
桶庵 @sininenkuumeri 2018-04-28 00:42:54
昔はBLって言葉無かったんだよなぁ…
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-28 00:48:18
私は幕張未経験の晴海から参加世代なんだけど、地元の即売会はほぼ9割女性で居場所が全然なかったことを思い出した。しかし「女はいない」とか言ってる人(実在するのか…)、キャプ翼や聖闘士星矢のブームとか「やおい」とかの聞きかじり知識すらもなかったのかね。
久遠 @Ewigkeit_594 2018-04-28 00:50:23
はー……すごいなぁ
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-28 00:54:32
今になって件のまとめを見た。この人「オタクという呼称」が男性限定だった、という主張だから、今回の写真を見てもたぶん宗旨替えはしないでしょう。まとめられているツイートの時点でもう自己弁護のためだけの理論に落ちぶれているもの。読む価値なかったな。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-04-28 00:55:33
(「女のオタク」という言い回しがあったことをもって女はオタクではあり得ないと言うなら「女優」と呼ばれる人たちは俳優ではないのかもな…)
たちがみ @tachigamiSama 2018-04-28 00:58:44
目尻に涙を浮かべて耐えるような表情をした桜木花道に覆いかぶさる流川の表紙に???となっていた記憶が呼びおこされた いやぁあの頃の自分は無知で純朴であった…
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-04-28 01:00:59
最高裁さんの別のまとめをみたが最初から最後まで何を主張したいのかが読み取れない。まだ理解できる日本語を使うフェミの人らが「女オタクはいないという主張はおかしい」と言っているのに話が噛み合ってない。「俺は女オタクがしれっと存在し始めて許せない」という主張もなにが何がなんだか。「春で頭がおかしい人」または「釣り」以外のレッテルいらないだろ、この人
龍一/えんまんが@O26b @enmanga 2018-04-28 03:32:10
コミックシティ福岡も、女性がおおく、久留米のイベントも女性がおおいイメージだなー 男性がおおかったイベントあったかな、、、
ジュンジィ @junjy3110 2018-04-28 03:34:49
1979年に発表された栗本薫の「ぼくらの気持ち」では少女漫画家殺人事件が起きて、その捜査の過程で探偵役の薫君が同人誌即売会へ赴きいわゆる腐女子の方々にカルチャーショックを受けるくだりがありますね
矢次一夫 @kokusaku007 2018-04-28 05:19:58
futoi_kogataken 文学少女 マンガ好き おなじですよ
(´・ω・`) @ocelot33 2018-04-28 05:34:00
非オタクにとってはマスメディアが作り上げたオタク像が全てなんだからしょうがない。ましてオタクを叩こうってやつがオタクについて調べようなんて思うわけがない
森㌧@硬水ダイエット @plmjp 2018-04-28 05:37:29
世界初のラノベ作者は、、ってのを知らんのかな?
君津区 @Dr_KIMMiK 2018-04-28 05:38:55
あさりちゃんでは、あさりがコミケ(本家か別イベントかは不明)行ってきてやおい本手に入れてきて、タタミに見つかる話がありますのう。42巻で1993年初版発行なのでオタがまだそこまで一般的ではなかった頃の話
春日野うらら@勇者部名誉顧問 @kasu63266188 2018-04-28 05:48:36
マーグや力石の葬式やってたことすら知らんのかねこのお方は(笑)
Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2018-04-28 05:54:41
ガルマ・ザビの墓が建てられて、献花が絶えないてのもあるはず
びぃじぃ @20100313bg 2018-04-28 06:09:22
何だ年寄りばっかりだな、30年後にはこれが老人ホームで展開されるんだろうか、平成の次の年号生まれの若い介護士に「昭和生まれの人は」とか今の大正生まれのじっちゃんばっちゃんみたいな扱いされながら。
愚者@C94土東O33a @fool_0 2018-04-28 06:17:14
そもそも今でさえ「コミケは女性中心のイベントである」という趣旨の話が拡大集会や反省会、設営等事あるごとに運営から度々語られていますからね。にも関わらず『女性のオタクは存在しない』などと叫ぶ輩にとっては、よほどその事実が不都合極まりないのでしょう。
まこちー@他力本願寺 @makochi6341 2018-04-28 06:33:05
こういうコミケ黎明期の証言や写真もちゃんとした歴史資料としてまとめる作業が必要になってきてると思う。
a @hanyakoro 2018-04-28 07:01:14
昔の男オタクの本ではSF大会がうんたら〜ってよく書いてあるのを見たから、マンガオタよりSFオタの要素が強かったんじゃないの。
G@回転中 @G_rolling 2018-04-28 07:41:52
現代のオタクという概念での女性オタクはもちろん存在したけれど、文脈によっては「女性オタクは存在しなかった」は正しいと思う。今でいう女性オタクは女性であるという理由ですでに蔑視されていたし、目立てばミーハーと呼ばれてさらに蔑視されていたけれど、それと同様にそういう男性も蔑視したくて発明されたのが「おたく」という言葉なのだと思うから。
G@回転中 @G_rolling 2018-04-28 07:47:56
ともあれ、オタクという概念が我々をまとめて蔑視するために産み出されたものだとしても、そのままにしておく必要はなくて、蔑視するためにつくられた「ヤンキー」という概念を逆手にとって誇りにまでしているニューヨーカーを手本にできるし、既にそうしているわけです。
CAW=ZOO@高津娼会 コミトレ32:ネ11a @CAWZOO 2018-04-28 07:48:04
長すぎて全部読むきはないけど、そもそもまだ当時の人間が生きてる出来事なのにそれを無視して思い込みで発言しちゃってるからめんどくさいことにw もちろん「自分の周りでは」女オタクはいなかった自体はありえるだろうけど、そのデータにもならない経験談だけじゃ語れることはごく一部よなー
富 ユタカ @lkj777 2018-04-28 07:57:39
ちなみに紫式部の源氏物語にはNLNTRLOBLも含まれている。ロリもショタもBLもみな女性が1000年にわたって引き継いできた文化です。自称フェミとかPAPSとかは国連様の御威光を担いで日本の女性を蹂躙している。これが本当の実態です。オタクや腐女子という言葉がなかっただけでしょう。
富 ユタカ @lkj777 2018-04-28 08:13:12
lkj777 例えばこれを書いているときに東大の生協が著名な画家の作品を遺棄して問題になっています。これは「認識していないものは存在していない」ということです。女性のオタクもそうです。またこれはなぜ「認識」しないのか?という理由次第で女性差別になります。
かすが @miposuga 2018-04-28 10:07:40
主題が女オタクはいなかった>いやいや同人界隈は主体でしたわ。という話なんで男性はどこにいたのかというと、ワンフェスやSF大会とかかな。交流は特にせず個人的なコレクターやってた人も多そう。漫画や小説とか作る人になると、男性向ジャンルが花開く前は趣味でこつこつ書きつつそのままプロ志望に行くイメージがつよい。
ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2018-04-28 10:10:05
「ねえおねえさんたち、ところでマーズ×マーグとマーグ×マーズはどっちが多かったの?」
やましよ @kkr8612 2018-04-28 11:08:23
Robo_Pitcher 反陽子爆弾みたいな質問を不用意に放り込むんじゃありません!
Calci @Calcijp 2018-04-28 12:05:15
christmaspipoSG うろ覚えですが、確かその記事も米澤さんが中心に執筆されたと思いますので同人誌界の見解は統一されていると思います。実際僕もその通りだと思います。
サイレントトラベラー @slpolient 2018-04-28 18:18:51
そもそも、「女のオタクは存在しない」と言ってる人は、腐女子は「オタク」とは別物だと思っているのかね!? 男性向けジャンルが「オタク」だと言うなら、男性向けジャンルにもかなり女性の参加者がいると思うんですが、その人は「女のオタク」じゃないんですか!?
サイレントトラベラー @slpolient 2018-04-28 18:23:48
既出だろうが、「女のオタクは存在しない」って言ってるの、てっきりフェミじゃなくてミソジニーこじらせたヲタかと思った。8年前の青少年健全育成条例改正問題の時の反対運動の中心は女性だった、男性向けジャンルよりも、むしろ女性向けジャンルの方が不健全(有害)図書に指定されていることなんか、今や全く知られていない。 表現規制問題に関する山田太郎氏の功績は大きいと思うが、その弊害として、山田氏登場以前の表現規制問題の経緯が後の世代に伝わらなくなってしまい、断絶してしまった点があると思う。
Cook⚡4/2世界自閉症啓発デー、~4/8発達障害啓発週間。啓発まとめ編集中! @CookDrake 2018-04-28 22:31:00
70年代末頃初参加だけどミーハーは商業作品にキャーキャーしてる人のイメージだった。創作ジャンルはミーハーとは言われていなかったような気がする。
み(Togetter) @Togetter11 2018-04-28 23:06:17
kasu63266188 マーグは合ってるけど力石の葬式は寺山修司発端という。更に言うとその体のプロモーションというツイッター情報
み(Togetter) @Togetter11 2018-04-28 23:28:31
miposuga マスコミのオタクいじりの発端が宮崎勉事件で、偶然その時期コミケでロリコン同人がブームだったという悲喜劇でオタク=全員ロリコン男=犯罪者=どういじってもいいという免罪符が出来ちゃったんだよね。あとは宅八郎から見た目キモいの属性も付いて。んで女のオタクが目こぼしされたのは男じゃないからロリコンでいじるのは変。てただそれだけ。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-04-29 00:10:35
どうなんだろ、こっちもそうとうな古参だけど、確かに「オタク」という呼称は男性同人に向けられていた記憶だなぁ。ものすごく少数派だから男性陣は黙って受け入れてる感じだったと思うよ。女ばっかりの場所に居る男て意味もあったし、マスコミが叩く対象も男性同人のことで自分らは関係ないっていう空気は女性同人の中にあったね。エロに関しても男性同人のが先に過激化してったし。後追いで女性同人も同じになるんだけど、ポイントポイントでは男性同人のが過激だもんで、嫌悪されてた感じかな。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-04-29 00:12:10
コミケ会場も割と無法地帯で、赤外線カメラを持ち込むカメラ小僧とか割と見かけるもんだった。注意喚起はされてたけども、取締りとかはなかったね。
あづま/C94新刊・自家通販開始 @gobu_azuma 2018-04-29 00:15:17
こういうのを見てると、同人歴20年30年くらいでデカイ顔出来んよな、といつも思うのだった。先人がいて、私らが通って、そして今がある
重-オモ- @__oMo__ 2018-04-29 00:30:43
発端の人は、女性のオタクが多数存在していることは認識しつつも、それは後からオタクの定義が広まったもので、本来オタクは男性のみを指す言葉であるという意識を強く持っているのか。「みな間違った使い方をしているが、自分は原義で使う」と。その認識が世間の感覚と大きくずれてきていることも認めたくない人なので、話は泥沼が決定したようなもの。
しゃるる @takumix28 2018-04-29 00:31:01
miposuga ワンフェスの初回は80年代中盤だからちょっと後発なんですよね。
重-オモ- @__oMo__ 2018-04-29 00:36:16
女性のオタクは古くから多くいたが、呼称は特に定まっていなかったように思う。同人誌制作をする人たちに限って言えば、「同人女」と称していたことは覚えている。
slips @techno_chombo 2018-04-29 00:38:54
「女のオタク」という概念があまり出てこないのは、ある意味「女性差別」から来ているのかも、と思ったり。昔の「オタク差別」というか「オタクへの風当たりの強さ」ってのは「いい歳してオトナになりきれない者への批判」みたいな面があったけど、ソレはどちらかと言えば「オトナのオトコになれ」ってことであって、女性が「オトナになりきれてない」のは「まぁ女だからしょーがねぇかぁ」的な見方もあったのかもね。
Calci @Calcijp 2018-04-29 07:30:14
hanyakoro 第一回SF大会が1962年。この写真の15年前です。マンガファンの間でもファン大会が作りたいという動きがあり、SF大会のノウハウをマンガに応用したのが漫画大会でありマンフェスでした。コミケはこのファン大会の同人誌部分だけを独立させた形式です。実際、SFファンとマンガファンは重なる部分も多く、色々と助けてもらっていました。
Calci @Calcijp 2018-04-29 07:35:22
miposuga そもそもマンガファンが集まる場所なんかなかったのです。漫画大会の第一回が1972年。それまでは個別の作家のファンクラブか出版社が開く読者の集い程度の時代です。一方、漫画家を志望する人は群れたりしないで個人で描いていました。一部アズ漫研やGroupのように漫画作家の集まりは60年代からあります。
Calci @Calcijp 2018-04-29 07:44:08
__oMo__ 文字で書いてある事しか信じないからそういう認識になるわけですが、そもそも呼ばれる当事者は言葉の定義など気にしていませんでした。だから一部の自称研究者の主張とは関係なく「おたく」という用語が使われネガテイブな要素も属性も性別も無視されるわけです。
工藤あられたん @araretan 2018-04-29 09:35:11
さすがに、この写真の頃は中学生で地方にいたからコミケにはいっていませんが、 女のオタクなどいない、といわれたら16歳から同人誌に参加してコスプレ歴34年の私の人生が全否定されてしまうですないですか(;_;)
山下238 @Yamashita238 2018-04-29 09:50:26
「何をもってオタクと言うか」にもよるが、その定義を殊更に「男性だけ」としない限り「オタク女など存在しない」にはならんよなあ。
山下238 @Yamashita238 2018-04-29 09:57:28
コミケのジャンルによる印象だけど、どんなジャンルも比率は違えど男女両方いて、とはいえ一度も観た事がないのが「実在人物のエロ同人を書(描)く男性」。女性はJ禁と…おや、お客さんだ
愚者@C94土東O33a @fool_0 2018-04-29 11:15:02
Calcijp なるほど、今でも度々コミケでSF関連の話題をよく聞くのですが、その辺りが理由なのかもしれないのですね。勉強になります。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-04-29 11:25:53
読み手買い手合わせたら、イベント参加する人は女性の方がかなり多いんじゃないかな。Togetterで女向け同人ゴタゴタまとめが多いのも、それがまず大きいと思ってる
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-04-29 11:28:44
女性向け同人なら『コミケはキツいからコミケのすぐ後のシティに行こう』って選択肢がありますからね。コミケだけでは見えてこない。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-04-29 11:33:32
なお、『現代用語の基礎知識』の89年頃のには『やおい』という言葉は出てきます
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-04-29 11:56:32
実在人物のエロを描く男性っていうと『サムゲ荘のキムチな彼女』というのがありましたね…。あれは対象物に萌えてるから描いたわけじゃなくて、ヘイトから描いたものではありますが、実在人物のエロを描いたことには違いありません。まぁ、いくらでも言い逃れはできるとは思いますが。
かすが @miposuga 2018-04-29 12:38:50
Calcijp 漫画ファンはまた別なんですね。失礼しました。男性漫画ファンが少なかったということはないと思うのですが、参加者に女性が圧倒していたのが不思議です。単にこういったイベントになるとアクティブになるのが女性に多かったのでしょうか…。
この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2018-04-29 13:21:03
ホンマおたく=人種差別主義者ってしたがる連中って歴史修正主義者だよね
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-04-29 15:59:17
C翼あたりで既にコミケは二日制の巨大さだったし、割と女性ファンと男性ファンは分けて配置されてたね。やおい本も多かったし、オリジナル勢とか男性ファンとか、みんな別の次元の住民みたいな感覚かな。だから異界交流してる人は少なかった印象。私の周囲の二次勢の観測だけだけど。同人だから仲良くしようとかいう感覚なかったな。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-04-29 16:01:06
間違い。女性向けと男性向け。
ゆり @mesikuwanuinu 2018-04-29 20:04:42
仮に、「オタク」という言葉を作った人や、その言葉を受け止めた当時の社会が、「オタク」という言葉が当てはまるのは男性だけと想定していたとしても、<その言葉が意味する内容を考える限り女性も含まれてしまう>という事態があったのだとしたら、端的に言って、「オタク」という概念自体が、自己矛盾していたということなんじゃないんだろうか。で、「男性だけ」という想定が消え、言葉の意味が生き残るという形で、言葉の自己矛盾が解消されていった…とか?
NOKUBI Takatsugu野首貴嗣 @knok 2018-04-29 21:24:26
2ch/5chでよく用いられる、適当に煽り気味の発言をすることで重要情報を得る手法かな? 貴重な情報を得られてよかった
Calci @Calcijp 2018-04-29 22:17:37
mesikuwanuinu 割と忘れられがちな視点なんですが(僕も忘れてた)、日本語の「おたく」が海外で「OTAKU」に変換され、それが日本に逆輸入されて急激にイメージが良くなったという現象があったように思います。
a2zcat @a2zcat 2018-04-29 23:03:12
KansaiF それはどこに異世界コミケ?
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-04-29 23:34:51
ほ、本当のオタクは、さ、コ、コミケとかって行け、行かないよね。いや、べつに外に出れない見た目ってわけじゃないけど、さ、やっぱめんどくさいって言うか、そこまでしなくても俺たちにはネットがあるし、本当に欲しい萌えは自分で書けばいいし、さ、だからコミケは女の方が多くて当たり前だと思うんだよ。(ステレオタイプなオタクを目指して書いたが、難しいな)
まーぼー豆腐 @ma_bo_douhu 2018-04-30 01:06:40
イメージ的には作ってる人は女が多くて買ってる人は今は女の方がちょっとだけ多いかトントン、カメコは男wって感じ
は し ろ う @Sutekase_King 2018-04-30 01:09:20
25年くらい前、とある田舎の同人誌即売会は女性サークルがほとんどでしたねー。四国新聞社大ホールでやってたの、イベント名なんだっけか…200スペースの。おでかけライブin四国はサンメッセの方だったかな…。何もかもみな懐かしい…。
日本生きろ @JPIK4 2018-04-30 01:47:46
大学のアニ研で同人誌と動画放映したのがC3だったかな?動画を映写する前は閑古鳥で満員だった同人誌が映写後にひとだかりに塗れて1時間程で200部完売はよい思い出。
日本生きろ @JPIK4 2018-04-30 01:50:38
. JPIK4 ちなみにその時のメンバーは男子12人に女子6人という小所帯(少女隊に誤変換しないで欲しい)。女性のオタが居ないというのは、どの国の話であろうか?と訝る次第でございます。
Calci @Calcijp 2018-04-30 08:55:59
JPIK4 動画ってアニメですか?よろしければ大学名を晒していただければ。当時自力でアニメ作れるグループはほとんどなかったと思いますので(だからこそDaicon オープニングアニメは驚異だったわけです。)
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-04-30 08:57:59
女性同人の人はコミケに行かない人も多いんだと思いますよ。上にも書いたけどシティあるしね。関西人だとビッグサイトは無理でもインテックスならしょっちゅう行けますから。最近はシティもコスプレOKになったんでしたっけ。流石にカメコは居ないと思うけど…。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-04-30 08:59:43
普通に見れば、当時男女問わず「オタク」は存在しなかったとしか読み取れないね。ただの歴史修正主義だろ。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018-04-30 09:09:30
岡田斗司夫がヲタク史に女性向けの話を載せてないっていうのは、アオイホノオ観てたらなんとなく分かる…(まぁあれもだいぶ脚色はあるんだろうけど)。んでなんかの講義の時に、『女性はプラモとか作るの苦手だしオタクとしては向いてないと思われますがそうでもなく』って感じで青木光恵(間違ってたらすいません)連れてきた時に出てきたのがかの有名な『飛影はそんなこと言わない』のビデオだったかと…。
猫老人 @neko175 2018-04-30 09:26:05
そもそも王女(内親王)まで初期オタクの国で何をおっしゃるのやら案件
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-04-30 10:17:31
christmaspipoSG ←この情報はスゴイ。出典、情報源は何なんだろう。
yuhsuke @yuhsuke 2018-04-30 10:29:55
nowhereman17 昔の、雑誌・漫波(まんぱ)・だっくす・ぱふ(3つともに同じ雑誌)を読んでいれば分かります。同人・現代まんが界の草創の時期がわかるいい本。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-04-30 10:31:49
yuhsuke いや、それは二次ソースなので、原典が知りたいのです。
モリサキコ🏳️‍🌈 @sarry_sakiko 2018-04-30 11:26:04
「同じことを長いことやってるとね、自分より後からやって来た人が僕の知ってる時代について適当な事を書くのを目撃するようになるのね。」
🐌青木アキト🐄 @akttt 2018-04-30 13:21:24
そういえば、去年行ってみたCOMIC CITY 大阪は、男女比が0.01:99.99くらいでビビりました。女のオタクが存在しないなら、あの会場を埋め尽くす量の腐女子の群れの扱いはどうなるんだか。 https://twitter.com/akttt/status/817952171064856580?s=21 http://intex-osaka.com/jp/guest/event/single.php?id=514
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-04-30 16:12:12
sininenkuumeri 元来は"やおい"だもんなぁ。つか、そっちの意味も元々"起承転結がない"ところからの転注(漢字学での"ひいては"と云う)解釈だもんなぁ。元々は自虐的な文言語意だったのは、"腐女子"や"貴腐人"と発祥が同じだから。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-04-30 16:14:31
G_rolling 将にそれ。元々は、女性側からの男性への蔑称だったの、覚えてる人がいて嬉しい。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-04-30 16:18:05
Togetter11 そうそう。しかもその連中と同年代のサブカル系ファンの蔑視の為に用いているのが実情あって、そう云う被害は余り知られていないんですがね。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-04-30 16:24:15
女のヲタクが存在しない…当たり前だろう?それこそ、女性サブカル系ファンの、男性サブカル系ファンの中でも"迷惑な奴等"に対する蔑称だったんだから。"キモくなければヲタクじゃない"ってのは、正論であり道理。
おらおら@7/2より仕事と家事の両立 @oraora1966 2018-04-30 16:25:06
私をコミケに誘ったのは「女のオタク」だぞ。「アタシのブースに来い」と。また、結婚後に妻を通じて知り合った女性の鳥飼いさん達はなぜがガチなオタクばかりだった。
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-04-30 17:45:52
akttt コミックシティは90年代半ば以降は参加者がほぼ女性になりました。現在はコミックトレジャーという男性中心のイベントもありますが
アン=ボイナ(完全変態) @tolucky774 2018-04-30 17:51:56
主に女性が読む男性同士の恋愛ものをBLと言いますが、BLという言葉が誕生する前にはオリジナルJUNEと言われていた。パロディじゃなく、創作ものの男性同士の恋愛もののことを指しますが。今でもコミケにはジャンル名として残っている。JUNEはいうまでもなく男性同士の恋愛ものを主体にした作品を掲載した雑誌名です。JUNEは80年代創刊なんですが、で女にヲタがいないってどこの世界?
すんか @sunka_ 2018-04-30 18:45:32
ここに同人ホームを建てよう。
るう太🇯🇵 @polarouter 2018-04-30 19:10:16
自分が同人誌に関わり始めた頃はコミケ内に男性がソコソコ居たので、ちょっとまた調べたら、キャプ翼VSロリコンとか言う記事発見。成程、こんなエロ抗争があった時期なのかw https://twitter.com/polarouter/status/990895884584939521
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-04-30 22:30:48
資料あげて女オタクは存在した!っていうけど、どこにも「オタク」という語が現れない不思議。
近藤 和宏 @kondoujp 2018-04-30 22:37:32
ガタケット初参加 (えーっと…… 87、8 年頃かな……) 辺りは、シュラトが大全盛な頃だった記憶があるのだけど、完全に「あの頃 7 割はまず女性だっただろ」感しかないんだよなぁ……。 なお、その際に撮影した (された) シュラトコス集合写真は、完全に (自分以外) 女性のみの数十人規模でしたね。
近藤 和宏 @kondoujp 2018-04-30 22:39:49
あの時は女子更衣室側で着替えたのだけど、机の壁で視界が遮られた領域で着替えたのだけど、あれは「どっちを守る意味で、その場所で着替えることにした」のだろうな……。今思い返してみると、苦笑しか出ない。
近藤 和宏 @kondoujp 2018-04-30 22:41:00
その頃普通にアニパロコミックスとか出てたと思うし、この辺り読んでる方は記憶にあると思うのですが、そもそもアレって基本的に「最後まで女性向けコンテンツだった」という認識があるんですけどね。
鮫ドライバー @same_awo 2018-04-30 23:29:25
siu_long そうなんですか?相手の名前を呼ばずに「オタクあれ買いました?」「小生は買いましたぞw」的な会話からサブカル系の男性コラムニストが名づけて、自虐的に名乗るようになったと発想は腐女子と似たようなもんだと認識してたんですが…
Calci @Calcijp 2018-05-01 06:09:36
siu_long それは珍説ですね。そんな話は聞いたことがない。少なくともコミックマーケットのスタッフレベルではそんな呼び方はありませんでしたよ。ソースはなんですか?
三栗 @D_D_Doll 2018-05-01 09:13:19
リアルでは男オタクが叩かれてたけど、ネットでは女オタクがよく叩かれてた印象。 でも女オタク叩きの場合「オタク」という言葉は使われることが少なかった気がするなぁ。
七海 鼠 @nanami_mouse 2018-05-01 10:55:41
christmaspipoSG Calcijp その記事が、後学の為にとても読んでみたいのですが、もしその雑誌を所持しておられましたら、その記事の部分だけコピーか何かして頂けませんでしょうか。
鮫ドライバー @same_awo 2018-05-01 16:19:56
こういうのにG_rolling いいねがつくあたり、どの年代からこういう発想になったのかは興味深いんですよね。なんとなくですが実際にコミケなどオフライン活動をしないオン専が生まれたあたりでリアル女オタクを見ることがなく、側にいるライトオタの女性から言われたので男性専用の言葉と思ったとか?女性側にもオン専が増えてオタク趣味が一般化していき濃度が下がっていったあたりとも関係しそう。そう感じた原体験は聞いてみたいかなー
Domeki @Domeki 2018-05-01 17:19:47
小峰隆夫のオールナイトニッポンでやおい同人誌が「気持ち悪い」等と晒されたりしてるくらいにはネガティブに扱われてたのがやおいだけどな。
眼鏡猫 @scope_cat 2018-05-01 17:24:50
「オタク」という言葉が今の意味に近い形でメディアで流通し始めたのは1983年頃、アイドル評論とかやってた「中森明夫」さんが「ブリッコ」というロリコン漫画誌でやってたサブカルっぽいコラム「『おたく』の研究」で取り上げたのが端緒だったと言われていますね。本来はサブカル男子がオタク男子を揶揄するために発明した言葉だったと。
眼鏡猫 @scope_cat 2018-05-01 17:25:19
実際、わたし(1970年生まれ)がはじめてリアル世界で「オタク」という言葉を聞いたのは、1980年代後半、高校のアニ研にいた頃でした。友人に「ちょっとお宅」(←普通に二人称代名詞のつもりだった)と呼びかけたところ、先輩(男性)に怒られました。「その『お宅』って言い方はやめろ!『お宅』…!恐ろしい『お宅』…!」その時は意味が分かりませんでしたし、先輩に「お宅」の意味を聞いても教えてもらえませんでした。
眼鏡猫 @scope_cat 2018-05-01 17:26:16
ちなみに高校生当時のわたしが二人称代名詞に「お宅」を好んで用いていたのは1970年代後半から80年代初頭にかけて、新井素子さんの小説とか竹本泉さんのマンガ「あおいちゃんパニック!」とか、今で言う「オタクっぽい作品」に友人を「お宅」と呼ぶキャラがたくさん出てきていて、その影響だと思います…。
眼鏡猫 @scope_cat 2018-05-01 17:34:32
…ので、わたしは中森明夫さん起源説はわりと説得力があると思っていますが、やっぱり人口に膾炙したのは宮崎勤事件の頃でしょうし、本来マイナスイメージを持つはずの言葉を変えるべく岡田斗司夫氏とかががんばった結果、生まれた当時とは言葉の意味が変わってきているのも本当でしょう。
眼鏡猫 @scope_cat 2018-05-01 17:44:09
あと、女おタクはいない説の人は、1991年に上梓された中島梓「コミュニケーション不全症候群」の、「女の子のマンガ・アニメマニアは、もちろん例外はあるであろうが、男の子のおタク族よりもはるかに、社会性、行動性が高いように思われる」という一文の影響を受けてそう。とちょっと思いました…。
Domeki @Domeki 2018-05-01 17:45:52
scope_cat おたくという呼称が中森明夫以後だとしても同じ存在は呼称の成立前に居たと。女おたくと呼ばれた星矢系、スラダン系のファンの方々と、その言葉が成立する前にいた、キャプテン翼ファンの方や、ドカベンの里中ギャルに本質的な違いはないと思いますが。
Domeki @Domeki 2018-05-01 17:50:21
中森明夫当時の空気感としては、おたくというのはむしろ男女問わずアニメ、漫画的な方向の趣味を持つ人に付けられた呼称で、今はドルオタとか呼称されているアイドルオタクなんかは、現実を見ないといって漫画ファンを馬鹿にしていた気がします。長く鉄ちゃん(鉄道マニア)もおたくと一緒にするなと言ってた気がします。今は鉄道オタクと言われても怒り出す人は少ないんじゃなかろーか。
DJ souchou @djsouchou 2018-05-01 19:14:47
コミケと同い年なので黎明期の頃は知りませんが、自分をコミケに誘ったのは高校の同窓生(女性、故人)でした。初めて買った同人誌はよろず系の18禁本だった記憶。
緒杜@ごちゃ混ぜ垢 @lazulazuli 2018-05-01 22:53:05
neologcut_er それむしろノマカスとかブロマンスおばさんが腐に対してやってるやつ
眼鏡猫 @scope_cat 2018-05-01 23:59:48
Domeki そう思います。わたしのいたアニ研も、女子の方が男子より多かったですし。(男子はその先輩も含めて2,3人だった)
眼鏡猫 @scope_cat 2018-05-02 00:01:06
あと、オタクっぽい人たちが主人公のマンガの嚆矢としてなつかしく思い出す、ゆうきまさみさんの「究極超人あ~る」(1985~87年)も、文化部の人たち(今でいうオタクな人たち)は、自分たちのことを「訳の分からないクラブが群雄割拠できるリベラルな校風」っていう回りくどい言い方をしていますしね。(敵対勢力の生徒会の人たちも、彼らのことを「オタク」とは言っていない。)「オタク」という言葉が1980年代後半にはまだ市民権を得ていなかったひとつの傍証にはなるかと。
み(Togetter) @Togetter11 2018-05-02 02:09:17
siu_long 女が付けた蔑称というのはないですね。あの当時も現在も腐女子含む女オタは男オタにわざわざ喧嘩売って遊ぶほど暇じゃない。そんな暇あったら推し尊いって言う。喧嘩を売られたら別だろうけども
散歩 @808cho 2018-05-02 02:15:19
まあ「仲間内で萌える文芸誌やってる」のだったら田辺聖子だって女学校時代に肉筆回覧誌やってるわけで(それは何か違うか)
姓名 @nityonityo 2018-05-02 06:39:16
けっこう当り前のことだとおもうとった。。。聖闘士星矢とかむかしっから需要あったじゃろ?(´・ω・`)
お猿さん@no slime no life @mamachari3_Jpn 2018-05-02 11:06:09
NHK特集「我が青春のトキワ荘~現代マンガ家立志伝~」(1981/昭和56年)にも初期のコミケとかCLAMPねー様やら富士鷹ジュピロ先生が登場していたような
呉紋@おっさん @gomonz 2018-05-02 11:53:57
テンプレ的なキモいおたくイメージを作ったのは宮崎事件もあるけど、宅八郎も大きかったんじゃないかな?そろそろ宅八郎研究が求められる時代かもしれない。まあ本人に絡まれて何言われるかわからんからやりたい人いないかもしれないけど
呉紋@おっさん @gomonz 2018-05-02 11:55:44
そもそも同人誌って明治大正時代に白樺派やらが作ってる歴史の長いものだって忘れられがち。中身がちょっと?変わっただけで基本思想は変わってない筈
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-02 23:26:59
scope_cat んなアホな。クラリス、ナウシカは許容できてもくりーむレモンはさすがにキモイ、許容できないというのが当時の空気で、ちょうどサブカルチャーが台頭し始めた時期にあって、「サブカル」が「おたく」を切断したのがその背景。今でいう非オタが今でいうオタクを差別したなどということはそのときは起きていない。一般人はそんなもの見たことも聞いたこともないのだから、そもそも言語化することも表象することもまず不可能。これは80年代中頃の話です。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-02 23:53:31
すまん「くりーむレモン」ではなく「くりいむレモン」だったな。さておき、『「オタク」という言葉が今の意味に近い形でメディアで流通し始めたのは1983年頃』などということはあり得ない。79年末公開のカリ城が「ファン」「マニア」の間で広まってロリコンブームが始まり、その後「ブリッコ」「レモンピープル」の創刊が相次ぎ、明確にアダルト(AV)の領域から出てきたのが「くりいむレモン」だった。中森明夫の「おたくの研究」もブリッコ創刊翌年の84年なのだから、明らかに時間軸がおかしい。
KYM @HRHSKYM 2018-05-03 01:17:15
コミケ以前に、漫画大会というものがありまして……。 mixiのコミュですが、ご紹介。 諸先輩、まだまだお達者ですぞ。 漫画大会[SF大会とコミケの接点] http://mixi.jp/view_community.pl?id=1417034 オタク創世時代から、女性のオタクはいたんですよ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-03 01:29:29
「もしあなたが十分に大きな嘘を頻繁に繰り返せば、人々は最後にはその嘘を信じるだろう。嘘によって生じる政治的、経済的、軍事的な結果から人々を保護する国家を維持している限り、あなたは嘘を使える。よって、国家のために全ての力を反対意見の抑圧に用いることは極めて重要だ。真実は嘘の不倶戴天の敵であり、したがって、真実は国家の最大の敵だ。」ヨーゼフ・ゲッベルス
Domeki @Domeki 2018-05-03 04:09:25
「あんなロリコンには娘は嫁にやれん」と、「部落出身者には娘は嫁にやれん」と並べた時前者が差別ではない要件はなんだ? もちろん前者は趣味として吾妻ひでおが好きなだけで普通にサラリーマンしてる者とする。おたくという概念がネガティブな要素を含んだものである以上、偏見で不当に扱われた経験があれば「差別」と声お上げるのはおかしなことじゃない。
Domeki @Domeki 2018-05-03 04:17:47
もともとゲーセンに居たのは「不良」であって「おたく」じゃなかった。ファミコン以降、漫画アニメファミコンが「おたく」の要件に加わり、おそらくアイドルの親衛隊をやるような層がドルオタとして認識されるようになったのは宅八郎以降(つまり宮崎事件以後)オタクの概念は今では「なにかの趣味に没頭しすぎる人」くらいまで薄まったが80年台後半におたくと言われた層は基本的には漫画アニメのマニアだったと思うけどね。
Domeki @Domeki 2018-05-03 04:35:48
あまり指摘する人は居ないけども、オウム事件もおたく差別というか蔑視につながっていたと思う。実際ムー系は事件後あっという間に市民権無くなったし、前世ブーム起こした複数の作品は語られなくなった。(オウム養護した宅八郎の存在もねえ)おたく趣味(子供向け以外のアニメ・漫画ただしジプリ除く)が日本国内で世間的に認められたのはEva以降ではないかと。
addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 2018-05-03 08:28:00
Domeki エヴァについて、ヤンキー趣味、おっさん趣味の見本みたいな存在だったパチンコへの進出が大きいんじゃないかなあと個人的には思ってる。エヴァのパチンコ化は現在も続いてる程の大ヒットで、アニメ作品のパチンコ・パチスロ移植が当たり前になるような時代(これを良しとしない人が多いことも知ってるけど)が到来して、結果的にヤンキーとオタクのボーダーレスが多少進んだように思う
るう太🇯🇵 @polarouter 2018-05-03 10:52:51
出回ってる動画の証拠だとコレが古い方ですかね?ちなみに私、この会場に居ましたw この動画、リアルタイムで見たんですが蛮さんのレポートの後、コメンテーターだかが「明るく振舞ってる人多いけど、なんか暗そうな子ばかり」的な事いっていたはず。 https://www.youtube.com/watch?v=cqtzepfEt-I
有がい図書 @eternalcanyon 2018-05-03 19:10:19
オタクと呼ばれてなかったからオタクではないというのは、日本という国号がなかった時代は日本史に入れないというような話では。
夜鯒リデ 土曜日F44b @niji_hamo 2018-05-03 19:20:02
ネットのない時代に同人情報を得ることができていた人達はすごいなあ……。自分はネットで同人というものを知ってその後同人に関する情報はすべてネットで得てきたのでネットのない時代に生まれていたらたとえオタクにはなっても同人を知ることすらできないと思う
重-オモ- @__oMo__ 2018-05-03 19:24:31
「エヴァンゲリオン」のTVシリーズ放映時は社会現象と呼ばれるほどの影響があって、普段アニメを見ないような人もエヴァは見てると公言するレベルだったと記憶している。アニメファンへの世間の風当たりはそれほど柔らかいものではなかった時代なのにだ。「アニメ好き」を公言しても良い雰囲気になり、「オタク」から侮蔑的な意味が薄れて「趣味に熱心な人」になり始めたのはあの頃だと思う。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2018-05-04 00:00:20
いつ頃から「やおい」って言わなくなったんだろう?今でいうBLだけじゃなくてアニメ同人全般が「やおい」(ホモネタの有無に関わらず、オチもないヌルいパロディ)になったから?
etoutoend @etoutoend 2018-05-04 00:59:52
TruthorDare1984 「腐向け」と言われ出すのと反比例して「やおい」が減ったとするならば2005~2010年頃?
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-05-04 10:56:02
60年代後半から、サブカルが形成されていくんだよなぁ。 大阪はアメリカ村も、69年に一軒のカフェが開店したことから始まるんやで。この時代の人らの熱量はスゴイなぁ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-04 11:14:09
subculture の sub とは何なのか。ポップカルチャーをポップカルチャーと呼ばずにサブカルチャーと呼ぶことによって得られるメリットって何?
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-04 11:17:58
eternalcanyon 別の国号があったのならその国号で呼ぶのは当然で、かといって「日本史に入れない」とはならない。アホか。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-04 11:21:42
中国の歴史はたかだか100年しかないけれど、少なくとも日本で中国の歴史を学ぶときに、民国建国以前を排除することはしないし、かといって国号を書き換えるようなこともしない。否定的な意味での「歴史修正主義」とは、それがどういうことなのかを理解せずに、平然とやってしまう馬鹿のことだよ。
Domeki @Domeki 2018-05-05 12:38:54
nowhereman17 メリットはなにもないが、そもそも欧米で言うところの本来の意味のサブカルチャーと、日本のサブカルチャーは最初っから意味が違うんだからそこ突くのに何の意味もない。日本では「政治的な主張のない」「違法性のない」マイナーな趣味以上の意味はない。だからここでアニメをサブカルチャーの文脈で語ることも間違ってないと思う。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-06 08:19:05
Domeki 要するに違う言葉だと知っていながら、持論の強化のために言葉を再定義しているということだね。しかしそこには明白なメリットがある。「おたく」を「オタク」と言い換えて被害者を装う。「ポップカルチャー」を「サブカルチャー」と言い換えて海外のサブカルチャーの話と接続する。「迫害」を「差別」と言い換えて、差別問題に混入させる。その手口はまさに北原みのりや野間易通のそれとまったく一緒。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-06 09:07:28
まぁ「最初っから意味が違う」とか言ってる時点でどうしようもないね。「最初」から違うなら「サブカルチャー」という語を使う訳がない。それは誰がどう見たって途中で歪めた人がいることの証左だろう。文化的背景、時代背景も知らずに語るからそういう虚偽、欺瞞を垂れ流す。
Domeki @Domeki 2018-05-06 14:24:01
nowhereman17 違います。サブカルチャーという言葉は本来アメリカで使用されていた、メインである白人文化に対するマイノリティのカルチャーという意味は全く使われていないので、日本では最初から違う用法で使われているということです。日本で例えば自らを先住民でありマイノリティであるアイヌ文化をサブカルチャーと称したような事例がありますか? ひょっとしたら学生運動時またはヒッピーカルチャーの輸入時にそういう言説があったかもしれませんが一般化はしてません。
Domeki @Domeki 2018-05-06 14:25:42
nowhereman17 日本において外来語が本来の意味から外れることなんて平安時代からこちら珍しいことでも何でも無いでしょう。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-06 14:34:12
Domeki また捏造か。日本へはパンク/ニューウェーブの頃に英国系の音楽と共に入ってきてるんで原義のままだよ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-06 14:36:13
Domeki 珍しいとか珍しくないとかの話かよ。言葉の意味が違うというのなら、英国でのサブカルチャーにおける逸話を持ち出すこと自体虫が良すぎるだろう。
Domeki @Domeki 2018-05-06 14:44:40
nowhereman17 ところがサブカルチャーという文字が実際に(多数の)世間の目に触れたのはニュー・アカデミズムの流行と並行してるわけだ。その時点でエスニックカルチャーやアンダーグラウンドカルチャーはサブカルチャーと一般に呼ばれる対象にはなっていなかった。これは捏造でも何でもなく事実だし、1980年台にサブカルチャーと認識された文化の1970年台の状態を評する時に「サブカルチャー」と称して問題がどこにあるのって話。
Domeki @Domeki 2018-05-06 14:49:28
むしろ、アニメは日本を代表する文化であり、サブカルチャーではなくポップカルチャーと呼ぶべきだというのは、ここ10年位の言説だが、じゃあ世間一般の認識として漫画とはサブカルチャーか、メインカルチャーか聞いたら過半数は間違いなくサブカルチャーと言うだろうと。緩やかに形成されている共通認識に対して「サブカルチャー」自体が正しくないってねじ込むのは難癖以外の何物でもないよ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-06 14:53:44
Domeki それは文化そのものではなく学術系の話な。「その時点でエスニックカルチャーやアンダーグラウンドカルチャーはサブカルチャーと一般に呼ばれる対象にはなっていなかった。」←で、どうやってこれを証明するんだ?
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-06 14:58:21
Domeki あ、これもだな。「1980年台にサブカルチャーと認識された文化」って何を指して言っているのかな?
Domeki @Domeki 2018-05-06 15:01:56
nowhereman17 逆に1980年台にマスコミやパブリックな雑誌ベースでサブカルと称した時に、それらが当然のように含まれていたと言うならそれでいいんじゃないの。日本で言うマイナーな趣味にそういうものが含まれていた。というだけの話。本来サブカルチャーと称されるべきヒップホップが音楽の1ジャンルとして扱われ、共産趣味みたいに左派に賛成しなくてもそれを楽しむことを認めてしまってる国で何言ってるのって感じだけどね。
どこにもいない人 @nowhereman17 2018-05-06 15:03:24
Domeki 「逆に1980年台にマスコミやパブリックな雑誌ベースでサブカルと称した時に、それらが当然のように含まれていたと言うならそれでいいんじゃないの。」そんな事実はないね。どうして一々捏造しなければ気がすまないのかな?
もするさ@ティンクルリハビリ中 @CLONE_P0806 2018-07-10 17:20:08
四半世紀前つかセラムン同人の爆発的ブームまでは男性向けの方が小さく縮こまっていたとか言うのはよく聞いたんだけど、間違ってる?
もするさ@ティンクルリハビリ中 @CLONE_P0806 2018-07-10 17:23:27
男性向けの薄い本が「面妖本」と言われていた時代はそう言う特異な言葉で表されても仕方ない程度にはコミケじゃ男オタは非主流だったのんじゃないの?
もするさ@ティンクルリハビリ中 @CLONE_P0806 2018-07-10 17:28:05
今急に女オタ向けが盛り上がってきたのって、コミケの歴史スパンで考えればただの復権だし、そうなった理由は「女オタ向けに商業ベースで始めから狙って精度を上げても外さなくなった」くらいにマーケティングの精度が上がってきただけと言う事実も言っとく。(既出かな?)
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