『福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉』（NATROM氏掲示板）への投稿録

NPAGW @NPwrAGW

→（TAKESAN）考えかたが逆です。「被ばくによる流行以外に説明が困難である」事を示さねばならない訳です。※そもそも「流行している」事自体を示す必要がありますが、示せていません jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

NATROM氏「ほかにもまあいろいろあります。偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。小児に限らず成人においてすらエコーによる甲状腺がん検診の感度はわかっていません。」 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

「感度が１００％でない検診では、新規発症がなくても、１巡目が偽陰性で「同一対象の短スパンでの再検診」で短期間で急速な腫瘍の増大が起こったかのように見える事例が生じます。これはお分かりですか？」 twitter.com/NATROM/status/… twitter.com/NATROM/status/… jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@nagaya2013 ほかにもまあいろいろあります。偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。小児に限らず成人においてすらエコーによる甲状腺がん検診の感度はわかっていません。

2017-03-18 08:49:19

名取宏（なとろむ） @NATROM

@nagaya2013 感度が１００％でない検診では、新規発症がなくても、１巡目が偽陰性で「同一対象の短スパンでの再検診」で短期間で急速な腫瘍の増大が起こったかのように見える事例が生じます。これはお分かりですか？

2017-03-19 15:53:48

NPAGW @NPwrAGW

↓ nagaya氏「想定結果からこじつければ、いろんなケースがあるでしょう。問題は福島の大勢でそうなのかです。福島もそうだとお考えですか。」 twitter.com/nagaya2013/sta… 　↓ NATROM氏：返答無し jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

nagaya @nagaya2013

想定結果からこじつければ、いろんなケースがあるでしょう。問題は福島の大勢でそうなのかです。福島もそうだとお考えですか。 mobile.twitter.com/NATROM/status/… @NATROM

2017-03-19 16:59:29

NPAGW @NPwrAGW

→TAKESAN NATROMさんがご説明の通りです。特に、false negative が重要でしょう。通常、保有割合（有病割合）は、一回の検診による発見割合そのものではありません。次回の発見を含める場合などがあります。false negative 算出にも複数の定義があります。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。 →　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」と jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

NpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？ jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

例えば、下記の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？ ■「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない 　d.hatena.ne.jp/NATROM/0015060… 　＊書きかけです。どんどん修正・追加していきます＊（2015年6月6日） jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

「●検診を受ける人の減少／分母と分子の正確な数字を知りたい」だったよね。 →　最初から、割合で出していただければいいんです。 足りない情報を提示してみては？ →　情報が出そろえば検証はできなくもありません。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

過剰診断の割合が圧倒的に大きい（前倒しの割合が圧倒的に小さい）とした場合に、どのように癌診断数が大きく「減少する」ものなのかを説明してみては？ jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

→福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

既に提示した資料を参照。「年齢階級別受診率」（③-４ページ）や別表（③-11ページ以降）。 ・3巡目 　資料３－１　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況 　pref.fukushima.lg.jp/site/portal/ke… jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

→TAKESAN 3巡目の検診における、受診者の年齢別の構成比を教えてください。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

だからページまで示してもいるのだからそこを見ればよい。 そこから必要部分を拾うくらいはNATROM氏も自分でやっているよ。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

・（NATROM氏ツイート）『537人が穿刺吸引細胞診検査を受診している。穿刺吸引細胞診を行った方のうち、113 人が「悪性ないし悪性疑い」の判定となった』。537-113 = 424人が偽陽性。 　twitter.com/NATROM/status/… jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

名取宏（なとろむ） @NATROM

県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】[ pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attac… ]。『537人が穿刺吸引細胞診検査を受診している。穿刺吸引細胞診を行った方のうち、113 人が「悪性ないし悪性疑い」の判定となった』。537-113 = 424人が偽陽性。

2016-10-06 17:47:03

NPAGW @NPwrAGW

→TAKESAN 何度も言われていますが、引用をしてください。把握しているなら示せないとおかしいでしょう。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。 →@NATROM　被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。 また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

・第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日開催） 　pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/ken… jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

→@NATROM ●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…

NPAGW @NPwrAGW

グルグルなんかしていないよ。「その説明」というものを、「福島での実態」に基づいたものに改めなさいということ。 　●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。 jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s…