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西洋の剣のイメージが「あの形」になった理由は?…『そもそも形状的にありえん』という指摘も

カスガさんのツイートをhttps://togetter.com/li/1309059 にまとめる過程で、見直してみたらこれはその前後にかなり多くの考察ツイートがございました。それも含めて再構成し、独立したまとめにしたいと思います。
起源 SF ファンタジー 初出 武器 設定 カスガ 歴史 剣警
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萬屋 直人 @eject3

『旅に出よう、滅びゆく世界の果てまで。(電撃文庫)』作者。本業はサラリーマン。FAモデラー兼提督。フォロー歓迎。

萬屋 直人 @eject3
ちょっと気になったファンタジー漫画を買って読み、いまだにあの悪魔を根絶できていない事に絶望した。 あの時空を歪めし凶悪な魔物の影響はこの世界に深く根付いている。 私はこのおぞましい物体を見るたび気が遠くなるのだ。 pic.twitter.com/WzPAWe80H6
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萬屋 直人 @eject3
私が何を言ってるのか解らん者は、赤線部分の断面図を描画してみろ。 この物体が三次元時空に存在しえない悪魔の化身であることに気づくであろう。 pic.twitter.com/tDlcCrQZzq
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萬屋 直人 @eject3
クソッ!20年考えても解らねえ!あの先端の菱形はどうなってるんだ?膨らんでるのか?凹んでるのか?膨らんでるにしてはエッジの形状がおかしいし、凹んでるとなると先端部分は肉厚がほぼゼロだ。やはり解らん三次元的に成り立たん。いくらなんでも片刃じゃないだろうし……
萬屋 直人 @eject3
真剣に考えてくれてる人もいるようなので詳細図を作った。自分の疑問はシンプルに「あと一本線が足りないんじゃ?」ってこと。左図なら問題ないが右図はおかしくないか?って意味。 表裏で形状が違うとかの条件を加えれば成立することは分かってるよ。エッジを目立たなくするよう削ったりするのも。 pic.twitter.com/3pQN2wLzf5
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萬屋 直人 @eject3
そこそこカウンタが回ったので通例に従い宣伝ぶちかまし候。 以下モーメントに自分がこしらえたプラモ類があるので鑑賞し、しかるのち気に入った物にRTボタンを押すように。 以上。 twitter.com/eject3/status/…
株式会社石井マーク @ishiimark_sign

弊社は “表示”という視覚的アプローチによって防災や防犯、配管識別をはじめとして多様な産業シーンへの「安全」「効率」「伝達」の手段を提供します。 ここでは技術や図記号そのほか、業界情報交換の場になればと考えております。 Twitter上からはご注文や納期照会等を受け付けておりません。ご了承ください。

ishiimark.com
株式会社石井マーク @ishiimark_sign
この件は幾つか複数の視点においても興味深いですから、検討してみました。 アイコン化された剣の表現の由来や、その影響を手繰っても面白い筈です。 まず、 ①この表現の元となった剣の様式が実在したか ②初出はいつ頃か ③アイコン的な表現とすれば、どの文化圏に浸透し、どのような影響を与えたか twitter.com/eject3/status/…
株式会社石井マーク @ishiimark_sign
まずは雑にモデリングをしてみたのですが、剣の先端部分についてはご覧の様に「鋭角化されておらず見えない稜線」が存在する形となりました。 すなわち、この箇所が一つの「平坦な面」と解釈するならば確かに有りえない形状といえましょう。 そんな剣があったか否かはマール社の書籍でもご参照下さい。 pic.twitter.com/IenNmlDjDX
株式会社石井マーク @ishiimark_sign
「アイコン的な剣の表現」の由来については未だ判明せず、調査を重ねる必要があります。ブロードソードなどが調度品としても知られている文化圏と日本とでは事情も異なりましょうが海外でもAのタイプは少数派ながらヒットしました。 これは「アイコンがアイコンに影響を与えた可能性」も否めません。 pic.twitter.com/lfLoMJLlDu
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株式会社石井マーク @ishiimark_sign
某業界のバイブルとしても貴重であった「RPG幻想辞典」のイラストにはAのタイプは見当たらず、概ねBの表現がされています。 では皆様も大好きなRASTAN SAGAシリーズでは如何でしょう。 タイトル等ではDなどが使われていましたが、メガドラ版のRASTAN SAGAⅡのパケ絵にAタイプを確認できました。 pic.twitter.com/o1Gi9FspbE
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カズヤ☆低すぎる☆ツイッターレベル @Kazzforze
@eject3 あと柄が刀身に比べてあんまり細いと、茎(なかご)からポッキリ折れそうで不安になるんですよねぇ。
チュピチュパー @phigionpam_age
@eject3 こういう『先端部分は両刃になっていない片手剣と刺突剣(恐らく『クリティカル攻撃』に相当?)を兼ねた謎の剣』だと思ってました pic.twitter.com/jUcpqn7I0p
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轟天ドリル @GoTenDrill
@ishiimark_sign ずいぶん昔ですよね。 ピノの楊枝とか怪しいと思ったんですが。 ボルテスVでは既にそのように見えます。 twitter.com/sousai_h/statu…
小川春佳@囲碁っぽグッズ作家♫ @halka69
@eject3 こういう説はどうですか!?(クソリプでごめんなさい) pic.twitter.com/LpXhXAeO7Y
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葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』3巻2月29日発売!) @kasai_sinya

キャリア20年、ライトノベル業界の辛うじて生きてる化石。 『封印魔竜が最強の仲間たちと数千年後の世界で無双するようですよ?』(HJ文庫)発売中。3巻も2月29日発売です! お仕事募集中。 amazon著者ページはこちら。 amazon.co.jp/-/e/B004LP13GK

カスガ @kasuga391

自サイトで虚航船団の同人マンガとか海外同人コミックの翻訳とかやってました。発語訓練(by小林信彦)の一環として、今更ながらtwitter始めてみました。

pixiv.net/member.php?id=…
カスガ @kasuga391
@kasai_sinya @GoTenDrill @ishiimark_sign 日本の漫画ではこの西洋剣の表現は戦前からあるようです。 画像は宮尾しげをの『漫画太郎』(大正12年)より。 pic.twitter.com/DNW5xvvEgi
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ガマメラ @gamamera
@ishiimark_sign 刃物としてはレザークラフトで使う菱錐がこの剣先をしているので、レイピアの剣先はこの形状だと思われます。 pic.twitter.com/7aK68ZCie1
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りんご!@勝ったとき静かに、負けたとき炎に。 @teruringo
@eject3 ドラクエ3が悪いのでは、と思って画像検索したらちゃんとした剣だったので鳥山明先生ごめんなさい。
雨野広(杜雨之) @SIGNALS_info
@eject3 確かにフラットにはできませんね。漫画的にはデフォルメの範疇でありましょう。 pic.twitter.com/NT2oKnpIS6
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コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2019年1月15日
それこそまとめ内にあるように手塚治虫の漫画にもある、剣を表す記号みたいなもんだから、こんなのをいちいち見つけておぞましいとか言い出すのは面倒臭い輩だなぁと
JAPANweb【ドット絵お仕事募集中】 @JAPANweb_SRPG 2019年1月15日
ボルテスはbタイプだ。 ダイモスの肘についてる刃はaだけども。
Tadashi @tadashifx 2019年1月15日
鉛筆の六角柱のうちの対面2つを削ったひし形柱の先っぽ(要はRになってる)だと思えばそんなに大騒ぎするほどの物だとは思えないのだけれど…。(そんな剣が実在するかどうか知らない)
𝐃𝐚𝐢𝐬𝐮𝐤𝐞… @yu_skv719 2019年1月15日
作れなくはないと思うけど有用かどうかはわからない
änö @QZoTItbZ 2019年1月15日
話は面白かったし、確かに疑問だとは思ったが何が問題なのかはちょっとわからなかった
JAPANweb【ドット絵お仕事募集中】 @JAPANweb_SRPG 2019年1月15日
QZoTItbZ 本来ならあり得ない形状だから。 いや、色塗ったらそれっぽい形状出来るじゃんで結論でてるけど、本気で「何でだろう?」って思っちゃう人もいるんだよ。 おじさんもそのタイプ人間で、今でも「いや、この形はないだろ」って思いつつ作業やってますからね。 同じく結論出てるように「記号化もしくは演出」でいいんじゃないですかね?
名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2019年1月15日
viking sword でググったら先っちょがツルッとしたのが出てきたぞ。北欧神話と一緒に入ってきたんじゃねーの?
uki @netgameneet 2019年1月15日
今まで気が付かんかったわ
@maguro7923 2019年1月15日
俺の世界ではこの剣なんだよ
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2019年1月15日
菱型の四角柱の先端を斜めに切っただけなんじゃないの?形状的には合うよ、剣じゃないけど。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2019年1月15日
てか、先端からの中央の線一本ないだけでこんな論争になるのか…暇でいいね
ヒジャチョンダラ @citabow 2019年1月15日
いま四角い割り箸をカッターナイフで削ったらソレっぽい形状になったが、形状的にありえないか? 刀剣的にはどうかとは思うが。
羽毛ふわりん @umofuwafuwa 2019年1月15日
コスプレ小道具作るのに元の絵がこれだった時すごい困った(結局線を一本足した形状でまず作って、剣先側のエッジをやや甘くするとこでなんとか誤魔化した)
聖夜 @say_ya 2019年1月15日
viking swordは基本的にD(黒い部分がえぐれてる)です。個人的には抜き身ではなく鞘の先端の飾り金具なんじゃないかと思ってます
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2019年1月15日
日本国外でこういう形状の表現はあるのだろうか。続報が待たれる。
みやゆう @miyasita_miyayu 2019年1月15日
普通に3次元の物質だと考えればなんの不思議もないけどな これが気になる人は漫画やアニメに描かれてる紙一枚も拡大して厚みを確認するのだろうか?
アマリル @arumarux 2019年1月15日
CADで作ろうとしたとき思った以上に作れなくて驚いた思い出 やっぱ二次元の嘘ありきだよねこれ
やまぬこ @manul_0 2019年1月15日
へ?刺突用に峰を削ってフラットにしてるだけじゃないんですか? 峰削る意味はまったく無さそうですが
成田 英人㌠ @sheep_counter 2019年1月15日
えっそういう剣ありなんだと思ってた(二次元脳
摩耶薫子「魅力的な靴・足元を描く」玄光社 @k_maya 2019年1月15日
何言ってるのかと思ったら、先端部が非平面になってるって話か。
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年1月15日
わからんとかありえないかとか言っている人たち、立体物を頭の中でどーゆー風に捉えているのか逆に疑問が生まれた
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年1月15日
今のところ、大正12年の宮尾しげをの絵より前の資料は見つかっていないのかしら…。ほんと、誰が最初にこんな形にデフォルメ表現したのが気になる
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2019年1月15日
ちょっと気になったギャグ漫画を買って読み、いまだにあの悪魔を根絶できていない事に絶望した。 あの時空を歪めし凶悪な魔物の影響はこの世界に深く根付いている。 私はこのおぞましい物体を見るたび気が遠くなるのだ。http://bit.ly/2RxX4OZ
伍長 @gotyou_H 2019年1月15日
ヒトの輪郭だって「線」という物質でできてるわけではないのに、ほとんどの場合「線」で描かれてるよね? 鼻とか立体な部分なんて光の具合で「線が浮き出てるように見える」ことだってあると思うんだ。 まあジョークにせよマジにせよ、考える(考察)ことは楽しいけど、解釈外の物に対しておぞましいとかなんとか言っちゃうのはさすがにいただけないね。
あずき @karutenoido11 2019年1月15日
きつい言葉を使った方が注目を浴びてたくさんの意見が集まってくるからね
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2019年1月15日
Aタイプの剣のイラスト、ぐぐってみると海外のものもけっこうヒットするので日本国内での資料だけで起源を辿ろうとしても限界があるような気がします。それはそうと、現状でAタイプの剣の描写ってそんなにメジャーだろうか? そうでない剣が描かれているケースも多く見る一方、もっとトンチキなSword-Like Objectを大量に見てきたので、ぶっちゃけ「細けえことはいいんじゃね」という感想である
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年1月15日
いや、なんでそんなに「おぞましい」に反応する必要があるのか。普通に読めば、最初から考察の意図で話題を投げていることが分かるでしょ。
Mr.Boil @boil_san 2019年1月15日
博物館とかで西洋剣を実際に目にしたことあるけど、突発的に剣描いてって言われたらこういう剣先描いちゃうわw
小川靖浩 @olfey0506 2019年1月15日
これって断面図は断面の稜線部が丸くなった薄いラグビーボール型になるんじゃないの?刺突性を上げるには薄く、細くすることが求められ、刀身の都合薄くするには剣の腹の方を薄く削り上げなければならなくなる。そのため単純化したイラストだと描けるけど3Dではちとややこしい形になるという話ってだけで。これアウトとなったらマイナスドライバーとかどういう扱いになるの。
i_say999 @Isay_BLUNIN 2019年1月15日
バッテン描いてるだけの剣心の十字傷だって実際どーなってるかを考えれば相当にアレよの。
@gatirogrth 2019年1月15日
デザインとして優れてる省略デフォルメなわけでしょ 剣先が大きいのも刃先の線も
エビゾメ @ABzome 2019年1月15日
僕もこれモヤモヤしつつ見なかったことにしてたなー。個人的には石井マークさんの挙げてる「僅かな局面として表現したもの」がその後の二次元絵で平面であると解釈され続けたという感じの可能性は感じるかしら。ちょっとしたニュアンスとか知らずに記号的にこの形で覚えてるもんね……まあ「最初に描いた人なにも考えてないと思うよ」の究極の伝言ゲームみたいなかんじだ。
エビゾメ @ABzome 2019年1月15日
困ったことにあらゆるメディアで使われて誰しも思い入れのある形状なので「俺の好きな剣のデザインにケチつけやがって」みたいな感情を沸かせないようにしましょ。
エビゾメ @ABzome 2019年1月15日
考えてみたらこの人も僕も模型やってるから疑問にまず行き着くのは無理もないか。絵でかく分には絶対支障ないんだけど、立体物を手にすると表裏対象で再現できないことに気づいちゃうもんな……(いちおう裏に先端の面を作らなかったら普通に両面全部位が直面の構成で再現できる)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年1月15日
今急に思い付いたのだが、両刃剣の表裏2面ではなく3面ないし4面構造ならば普通に成立するのではなかろうか?
kartis56 @kartis56 2019年1月15日
大根を4角柱に切ってから先端を斜めに削ぎ落としてみればいいだけ
にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年1月15日
kamiomutsu 強い言葉を使えばRTが稼げるが、その分反感も買う
りょま @2014Painter 2019年1月15日
https://i.imgur.com/kPINiOK.jpg 小さいRが徐々に緩やかになる形状だよね?
朝倉 @SN_Error 2019年1月15日
なるほどこれは言われてみれば、ってやつですね。歴史や考察も面白いなぁ。(おぞましい~云々はペダンチックなポーズを装ったよくある演劇的言い回しで特に気にはならないなぁ)
てす子 @momimomitest 2019年1月15日
実物を見た事がないまま、他人がデフォルメした記号だけを元にしてリアル頭身の絵を書いちゃう、みたいなの結構よくある現象だよね。 人参の葉っぱとかリスやタヌキの尻尾とか。極端にデフォルメされた記号でだけはよく見知ってるけど本来のどういう形を元に誇張されたか分からないから変な事になるっていう
鹿 @a_hind 2019年1月15日
傍から見るとめんどくさい人に見えるけど、あんま興味ない事柄だから記号で受け止めて疑問に思ってないだけで自分が気になる所で同じような事やってないとはいいきれないんだよなあ。 拘りはひとそれぞれ。
ゆゆ @yuyu_news 2019年1月15日
言われてみれば。C、D、Eタイプの絵を模写していたら、なんか落ち着かなくて線を入れてしまったのではないかという気がする。版画とか探した方がいいのかな。
のヮの (限定解除) @no05071730 2019年1月15日
菱形の柱の先端を四方に三角にそぎ落としていけばできるんちゃうの?知らんけど
🚮 @recyclebin5385 2019年1月15日
当該形状は漫画的な表現技法であり、3次元ユークリッド空間においては幾何学的に不可能であるとのカバーストーリーが流布されました。今後、当該形状に違和感を示した者を発見しだいクラスC記憶処理が施されます。
ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2019年1月15日
西洋の剣の形は不思議だけど、「ミリオンスライスープロケット逆風の熱線放射電束ミサイルプラズマ幻魔雑霊爆砕金剛跳弾神速ダーク電磁放射電撃曲射陽子ロケット落雷ジャイアントロコ集中稲妻グリフィスローリン三濁流清流タイガー短勁スカイライジングロザリオ塔三龍羅刹十字散水」のことを剣って略すのもかなり不思議じゃない?
マシン語P @mashingoP 2019年1月15日
スネ夫ヘアーの立体化議論を思い出したw
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2019年1月15日
ごーごー ゴライオン~。ゴライオンの剣を見たら、どういう感想を遺すのだろう?
ヘルヴォルト @hervort 2019年1月15日
立体的に剣として見ると有り得ない形状だけど、記号としか思ってなかったからそんなに気にしてなかった
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年1月15日
kamiomutsu それだけ読解力というか、文意を理解する能力が低い人が多いんでしょうね…悲しい話ですが。
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年1月15日
西洋の古いトランプ画あたりを調べると、明治より前の絵が発掘できそうな予感
Amts @amts1 2019年1月15日
二次元にした時に明確に線が出ないってだけで別にありえない形状ってわけじゃないんでないの?
ハナヤマドリ @hanayamadori 2019年1月15日
先が丸くなってる剣は「ありえない」んですか?
ougontokei @ougontokei8 2019年1月15日
宣伝したかっただけか
まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年1月15日
絵画なのだから、現実のまま描くのは必ずしも正解ではないと、親戚の画家は教えてくれました。 考察はおもしろかったです。誰がはじめたのかは分からないけど、手塚先生が広められた記号化のひとつなのかもしれませんね。
☆ありゅ☆@六月病 @Fo_Tr0 2019年1月15日
前に似たようなこと考えて、頭の中で立体形状考えて、なかなかうまくハマらなくて、なんか惜しい感じがするのにうまくいかないでモゾモゾしてたことがあったから、おぞましいとまではいかないけど、結構モヤモヤというかフラストレーション?もどかしい?感じになるのわかる
mikunitmr @mikunitmr 2019年1月15日
「CADで図面に起こしてみろ」といえばわかる人もいるのかな
朝倉 @SN_Error 2019年1月15日
kamiomutsu hawkmoon0419 こういう芝居がかった完成度の高い言い回しって、『自分の知らない何かの作品のセリフのパロディなのかな?』って私なんかはまず思いますけどね。「あの悪魔を根絶」「時空を歪めし凶悪な魔物」あたりでまず感じたのは『熊本弁?』(モバマス/デレステクラスタ用語)「このおぞましい物体を見るたび気が遠くなるのだ。」で思い浮かんだのはなぜか椎名誠さんでした。
イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2019年1月15日
ただの菱形の断面の棒の先端を斜めに切ればこうなるよw、裏から見ると見た目が変わるが、漫画では片面しか見えないからな。(そうじゃない
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年1月15日
現実には存在しえない描写とツイート主の説明のド下手クソさでどっこいどっこいな感じ。
änö @QZoTItbZ 2019年1月15日
あんまり深く考えると、この剣で人斬れるのか?って疑問が沸くから辞めてほしい。いや良いんだけどね
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2019年1月16日
nameriizumi 最近だと「リヴァイヴァスライバベル水撃スープジャイアントロコ金剛カイザーブラスター陽子ロケット鬼バルカン破壊鉄下駄電束火炎プラズマ跳弾神速熱線放射ソニックディフレクト電撃濁流清流アル・三スカイ燕曲射短勁フラッシュライジングロザリオアル・十字塔無月真アル・羅刹掌」も確認されたんでしたっけ。
こめこめ @Kome0Come 2019年1月16日
kamiomutsu そのデザインを使っている人がいる以上、それを強い言葉で否定すれば反感を買うのは仕方ないかと。どういう意図の言葉かを説明しない限り、額面どおり受け取られるのもまた仕方ないですし
CAW=ZOO @CAWZOO 2019年1月16日
【注意】記号とは立体化したときに正しいとかそういうことじゃありません
羽倉田 @wakurata 2019年1月16日
刃先を鋭くとがらせているということ自体ファンタジー設定だよね。西洋剣って斧や鉈のように叩き切る道具だから研ぎは鋭さではなく丈夫さを重視し、断面が横から見た貝のように研がないといけない。同様に突きに使う剣の先端も横から潰した円錐のようでないといけない。
000 @qgatmdgtwd 2019年1月16日
ちょっと読めば本気で「おぞましい」って言ってるわけではないことくらい分かりそうなもんだが...こんなのでいちいちクレーマー扱いする奴の方が「面倒くさい輩」だと思う。冗談通じない人って多いよね。
みやゆう @miyasita_miyayu 2019年1月16日
この人、結局ファンタジー漫画は読みきったのかな ちょっとデフォルメされた剣で気が遠くなってたらデフォルメの塊である漫画なんて読めなさそう
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年1月16日
記号にせよ、何故割りと複雑な描き方になったんだろう。線一本の方が簡単だろうに。 いっそ中に何の線も描かない、ナウシカに出てくる感じの剣が好き。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年1月16日
ここですかさず「ネクタイの裏側」説を出しておこう
べるへる @beru2007 2019年1月16日
Kome0Come 十二分に説明しているのでは?
最中 @tastasto 2019年1月16日
立体化能力が欠落しているので全く無い目線で面白かった。気付いてないけど他にも色々あるんだろうな。こういう自分の中で生まれ得ない目線を気軽に知れるのがインターネッツの醍醐味だぬ
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年1月16日
miyasita_miyayu まあ、リアル系の絵のファンタジー漫画も多いし、実在剣モデルにしてる場合はこういうデザインの剣ってあんまし出てこない印象。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年1月16日
tastasto 鎖帷子の描き方の解釈で実在してない種類の鎧があることになったりとかそういうのあるらしいですよ。
🦐よく知らないけど右に倣えで法案に抗議してみるムラ社会の巌根炸太郎🍤 @Iwane_Saku 2019年1月16日
F先生の漫画に出てくる西洋剣は大体この縦の線が先端部分まで描かれてましたね。子供心に固化の漫画よりこっちのほうがカッコいいな、と思ってました。完成されたデフォルメ絵を描かれていた同氏ですが、時折細かい部分で凄くリアリティにこだわる人だったんだなあ、と今になって思います。 その一方で日本刀はほとんど反りのない直刀に描かれてたりしますが…
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2019年1月16日
とりあえず言えることは、剣なんぞより、重力に逆らってるとしか思えない登場人物の髪型とかの方を問題視すべきではないだろうか(何の漫画かは知らんけど)。
純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2019年1月16日
面白くはある。インドデザインが東西に流布したんでねーべか?
熾 (ツイッター休止、マストドンにいます) @JapaneseDrugLab 2019年1月16日
カスガさんという昔ウィキペディアにいた人の名前を再び見かけて懐かしくなった(それだけ)
nekosencho @Neko_Sencho 2019年1月16日
実は平面で構成するこういう剣を作る方法はあるんよ。 菱形断面の棒(剣)を、先端だけ斜め(平面)でぶった切る。 片方から見るとこういうネクタイの裏状に、もう片面は先端まで中央の線がのびる形になる
サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2019年1月16日
https://twitter.com/taddy_frog/status/1078960276857225221 ぼくが小学時代に描いたロボットの足の形がおかしくて、何年か前に描き直されたという黒歴史。
サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2019年1月16日
https://twitter.com/taddy_frog/status/1085287298860634113 描きなおされた方の絵は、板の先を丸く削って、 横から見て斜めに切ったような形です。
ばり湯@カスクラブ @ba_ekimemo 2019年1月16日
鍛造なら平面になってて良いんじゃないか。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年1月16日
先端が二次元で厚みゼロだからなんでも斬れる魔剣やぞ
@taiheyou 2019年1月16日
メガネかけてる人が横向くとフレームが消える謎現象と比べればマシ
茨 二科 @ibaranika 2019年1月16日
単純に造形可能かどうかの問題だと思ってたから、なにがおかしいか理解するまでだいぶ時間がかかった。刃物で切る目的(ナイフがわかりやすい)なら、切っ先が一番切れる部分なのだから、こういう形状ではかえって阻害される。西洋剣なら突きか叩くのが主目的で切るのは二の次にしても、どっちにしてもこういう形にする必要性がまったくないてことね
Laminate @Laminate_s 2019年1月16日
ガンダム40年経っても宙間戦闘で音出してるwwwみたいなアレ
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年1月16日
菱型のエッジが先端まである単純な形状の剣と、フラー(樋)のついた剣の印象が混ざったんじゃないかな。
幻夕貴@既刊委託中 @youkimaboroshi 2019年1月16日
スネ夫の髪型の話と大して変わらんではないか。
Oddball @0ddbaII 2019年1月16日
角材の先端を斜めに切ればこんなふうに見えるかな。あれは鉄鞭だったんだよ。ぶん殴るための物で刺せるようにも一応してあるんだ
abc @ooaappii 2019年1月16日
この剣の先っちょ問題は20年位絵を描く人の間で忌み嫌われるように言われ続けてるから例えばpixivでランクインするような人とか売れてるソシャゲの絵とかではほぼ出てこないと思う。絵を描くのに他人の絵を見て描いてるような人がぽろっと描いちゃうような扱い。奇天烈な髪型とは話がちょっと違う。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年1月16日
冒涜的で背徳的な西洋剣だな。
ども @ku9Nps8FqeEWBRK 2019年1月16日
剣じゃなくて斜めに切った角材で闘ってるってことやな
イチロー @sbzkichi 2019年1月16日
断面は楕円で成り立つだろ。鉛筆を削った絵を平たく潰したと思えばいい。
denev @_denev_ 2019年1月16日
adgjmpt_1011110 「断面図を描け」とまで言われてるのに、説明が下手だとか言い出すのは、よほど自分の理解力の低さを認めたくないのか、自分の理解力の低さすら自覚できないほど頭が悪い人なのかなって。
denev @_denev_ 2019年1月16日
かっこよさのために物理法則をデフォルメするのは大正義だけど、この例はデフォルメじゃなくて単に描き手の立体把握能力の欠如を露呈してるだけなので擁護できない。かく言う私も今までこの剣のおかしさに気づいてませんでしたが…。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年1月16日
謎カーボンや、APTX4869とか、真面目に考察してる人は楽しそうだよね。真面目な考察でも、「Kanonのヒロインは精神病患者、なぜなら症例~」みたいなのは嫌われる。今回のは謎カーボンに近いと思うけれど、警察行為として嫌われるのと、ヲタの考察遊びとしてニマニマされるのと、線引は大変だわね。
お茶漬け @cha_zuke_ 2019年1月16日
たしかに言われてみるまで気づかずにこういうもんだと思ってたからなかなか面白かった
ソフトヒッター99(カタログスペック厨) @softhitter99 2019年1月16日
結局、これを左右張り合わせて、ちょっと整形したってだけというおぞましい結論?w https://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024004333.jpg
雨男 @ameot0k0 2019年1月16日
で実際にAタイプの剣は実在してたりするの?
Vostok @vostok7777 2019年1月16日
Iwane_Saku スネ夫の髪型については...
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年1月16日
先端にV字型に溝が掘ってあって、ひし形のカミソリ状の刃をとりつけるんだよ。これが後の銃剣の発明につながってだな……なわけない
rollmaki @rollwomaku 2019年1月16日
ぐぐるとまとめ内にあるものみたいに立体物として写真は出たりするけどなあ。実際に立体としてもそういうものもあれば、AとBを組み合わせた物から形状による光の反射の違いを表現してる物もあるだろうから、強い言葉を使うにはあまり適した物ではないだろうな
abc @ooaappii 2019年1月16日
今これを描きそうといえば王様ランキングかな?と思って読み直したら思いっきり出てきてある意味安心した。ああいう絵本的な絵の世界なら逆にマッチしてるんだよね、リアリティが抜けて必要以上に物騒にならないから。あとファンタジーなろうの漫画化作画ガチャで悪いの引いたら描いててもおかしくない感じ(ツイート主が言ってるの多分こういうの)。
VRAM01K @VRAM01K 2019年1月16日
腹側から見た図であるなら刃の部分に厚みがあれば破綻しないのでは(六角柱の先を削った状態)。剣というより突ける棍棒ですけどw
もこ @mocomb 2019年1月16日
実際にあるとしたら大量に作りたいのに加工に手間もかかるだろうし、実戦用ではなく装飾用として作られたものかもしれないね。
文里 @wenly_m 2019年1月16日
ここもコメント欄が長い。簡易に別のまとめを作ってそこへのリンクを残してコメント欄を閉鎖できる機能の実装を早!(何回目
【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2019年1月16日
ブロードソードと考えるとハンマーヘッドシャークみたいな切っ先、突くことができない剣が重さ故に多い印象。  プレートメイルが流行り目を狙った刺突が流行るように成った頃の刺突できるそこそこでかいブロードソードの成れの果てかな?重さで叩きつけぶった切る剣の切っ先を鋭利に後加工して兜の目のスリットに入るように削ったとか?  逆にチェーンメール時代の名残で重量と刺突の複合のための適当な切っ先???
【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2019年1月16日
プレイトメイル以降のレイピアとかレピアとか呼ばれるものの成れの果てならそもそも切っ先の形が違うしなぁ…。
🦐よく知らないけど右に倣えで法案に抗議してみるムラ社会の巌根炸太郎🍤 @Iwane_Saku 2019年1月16日
vostok7777 確か「竜の騎士」の漫画で正面絵を初めて見て、「あー、こうなってるのか」と驚いた記憶が(アレが実現可能なものかはよくわかりませんが)。大長編ってスネ夫の正面絵が結構出てくるんですよねぇ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年1月16日
子供の頃にこのタイプの剣を書いていた覚えがある。たぶん『マジンガーZ対暗黒大将軍』の影響。 https://t.co/RIafuVX3Pf ちなみに最近出た「暗黒大将軍」のフィギュアでは、先端まで稜線を伸ばしたアレンジになっている https://tamashii.jp/item/12286/
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年1月16日
気になったので超合金のグレートマジンガーのマジンガーブレードを見てみるとひし形の真ん中に線が入ってるタイプとかその部分から円錐形みたいになってるタイプとか、とにかく原作のあの絵に合わせるために工夫してる感じ。
abc @ooaappii 2019年1月16日
「ドラクエ3が悪いのでは、と思って画像検索したらちゃんとした剣だったので鳥山明先生ごめんなさい。」ってツイートがあって実際ドラクエ1・2のパッケの剣もちゃんとしてるんだけど、ドラクエ4の女勇者が持ってるのが何故かこの剣だったりする。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年1月16日
一度なんかおかしいと思ってしまうともう気になって仕方なくなるのは確か
ごっつん @4HlUOjKmBY8hFWl 2019年1月16日
ぽっきり折れるのですかね!?
Red @EndOfAnubis 2019年1月16日
こういう考察は面白いな。二次元ならではの嘘ってあるけど、嘘をついていいところと嘘をつかなくていいところがあるよってことなのかな。
魔人 @MajinWith 2019年1月16日
落としどころとしては光の加減でそのように見えるといったところかと。鼻が描かれていなかったり、髪の毛が緑や青に描かれていても黒髪だったりするじゃないですか
かんだき♪PHS停波までがんばるぞぃ @kandakiRX 2019年1月16日
平タガネの角と先を尖らせればこの形状になるよね・・
abc @ooaappii 2019年1月16日
https://youtu.be/PGFW4japOoI?list=PLUUGFk1wE5OFOpfPz3ggXQrCSdQdFEslx&t=249 アニメやゲームの武器を実際に作る鍛冶屋が、トランクスの剣を作る時にそこに言及してるのが面白い。
cocoon @cocoonP 2019年1月16日
昔から疑問なのが、この「先端が謎の菱形になっている剣」って高確率でしのぎ側より切っ先側の方が太くなっていく形状だけど、鞘も同じ形になっていて(どうやって仕舞うんだろう)と思っていたりする。根本の方が細い剣って簡単に折れそうだしバランスも悪そうだよね
チューハイP@現在これ以上フォロー不可 @nozomimatuki 2019年1月16日
藤原カムイ先生の『雷火』で青銅の矛を剣として使ってたり矛の断面図を文様として描かれてたりしてたのを思い出しました。読んでた当時は何にも疑問に感じなかったけど。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2019年1月16日
ooaappii まとめと米で散々ありえないと言われてた形状にすぐなって大草原ですよ。百聞は一見にしかずやな
シャンピーノ @sandia153 2019年1月16日
シンボルとしての源流を辿る一種の遊びの延長の議論に対して「暇なの?」「どうでもいい」「こんなんで論争すんなよw」とか言ってる知性に対して怠惰な人間が真っ先に飛んでくるTogetterコメ欄、地獄になりがちなのも当然という感じがしてくるな
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年1月16日
say_ya て、もう指摘してる人いたか、すみません。
立月 @tatuki911 2019年1月16日
なぜこんな形状なのかというのはどうでもいいけど、いつからこのイメージなのかというのは気になる。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年1月16日
_denev_ 「断面図を描け」だけじゃあね。「存在しえないから描けない」のか「自分の空間把握能力が低いから描けない」のか分からんのよ。ツイート主の話が間違いだとは思わないけど「俺が描けないだけで頑張ればいけるんじゃね?」って印象も拭えない。肝心の「どう頑張っても無理」の説明がまるまる抜けてるのよ。だから「説明がど下手くそ」。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年1月16日
曲面を想定すれば立体としてあり得ないなんてことはないと思うんだけど… 実物があるかは知らんが(´・ω・`)
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年1月16日
そういやアニメキャラによくある『生え際から地面と垂直に生え始め、ある一定の高さで突然鋭角を描いて垂れ下がりはじめる前髪』が気になって仕方ない時期があったな。 どうでもいいが(´・ω・`)
endersgame @endersgame3 2019年1月16日
qgatmdgtwd 本気で言ってないならOKなんてあなたは馬鹿の狂人ですね。あ、もちろん本気では言ってないですよ。
000 @qgatmdgtwd 2019年1月16日
endersgame3 あ、そうなの? じゃあここで正義の炎を燃やしてるのは誰も傷つかない人畜無害な冗談に勝手に憤慨してる馬鹿ってこと?
サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2019年1月16日
cocoonP ぼく自身、低学年の時に、柄側が細い逆四角錐で、剣先の部分が四角錐という形の剣を描いてて、高学年の時に、本物を作ったら鞘から出せないと気付いて、気をつけて描くようになりました。
デュアルハート @haniwaras 2019年1月16日
形状的にはあり得なくても視覚的にはありうるのでは?先端が太陽光で白飛びしてそう見えるとか 実物を目で見たまま描けばこうなるのも十分ありうると思います
きうり@我々はディナーです @kiuri_oic 2019年1月17日
ファンタジーマンガに登場するファンタジー剣やぞ。なにがおぞましいのか
きうり@我々はディナーです @kiuri_oic 2019年1月17日
立体メインの人だから疑問(嫌悪)がわいたって流れっぽいけど、表裏非対称なり四面構成なら無理なく立体化できるよね?ファンタジー剣なので実用性は求めないで下さい
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年1月17日
kiuri_oic 実用性無い剣で戦場に行けば死体となって転がるのみ!的なことを言う人が主人公なファンタジー描いてる身としては、そう簡単には割り切れないのです…
🐫 @camelllaman 2019年1月17日
よくわからないんだけど、割り箸を削ってこの形は表現できるので三次元時空には存在可能だと思う・・・。でも、いつからこの形が剣のアイコンになったのかは結構面白い話だね。そのほうがカッコいいからって感じがしなくもない。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年1月17日
繰り返すけど、刃の部分に、光沢以外一切線を入れてないナウシカ剣は最高。虫由来の独特な材質の表現でもあり、剣に厚みを持たせていないのに硬いっていうのを視覚的に一発でわからせることができるし、まあ、あの世界観だからこそな表現ではあろうけど、ナウシカに追随するようにああいう剣の表現がもっと出てきても良かったはずでは?といつも思う。
abc @ooaappii 2019年1月17日
上の動画はアニメやゲームの武器をたくさん作ってきた人が、トランクスの剣を「日本人が描く西洋剣の特徴」としてひし形状の先端と鈨を指摘しながら作るのが面白いんだ。
サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2019年1月17日
一つ疑問に思いました。   レイピアは細くて、突き刺すのに使いますから、 折れないよう出来るだけ太くしたら四角柱になって、先を斜めに切ったら、見た目は細くても丈夫なんでしょうか。   本物は見た事が無いです。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2019年1月18日
1枚目の絵の中心取れてない柄がものすごく気持ち悪いのですが、そこは気にならないのですかね
雷更新世 @pleist 2019年1月18日
このアイコンとしての剣、確かに気になる。まさか大正12年からあったとは。輪郭の中に何も線を入れないと立体感が出ず、切っ先への線まで入れると絵面がうるさくなるとかかなあ。日本刀由来説もありえそう。
にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年1月18日
マスゴミの、誤解しやすく強い言葉でレビューを増やす手法を、当のオタクが嫌悪するのに、なぜ「おぞましい」などという言葉をオタクが使ったのか
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年1月20日
仮に「本来エッジが立ってる場所に(主)線がカッチリ引かれてないと絶望で気絶する」のだとしたら「輪郭を主線で区切ってない絵」とか「主線が全て曖昧な絵」とか見たらショックで死ぬくらいのことになるのではないかと思うのでぜひ実験したい。
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年1月20日
「稜線が丸いので線を描いてないなら有り得る」のを、マウンティング気味に2次元マジックみたいに言うのは負け惜しみにしか聞こえんなぁ。デフォルメだシンボライズだ云々「リアルから遠ざかり簡素化された描写」みたいに言ってる部分もあるけど、「写実的で緻密な絵柄の作家なら(稜線の丸い箇所にも)平面ではないと分かるように塗りやトーンで明確化を 必ず 行う」って訳でも無いし。
フローライト @FluoRiteTW 2019年1月20日
kamiomutsu hawkmoon0419 SN_Error何がどうだろうと、他人が使っているものを否定するのに強い言葉を使うと不要な反感を買いやすく、しかも否定の根拠がザルで簡単に突き崩されるような話の場合、強い言葉を使った分だけより手酷く反論を受ける・・・・って話なだけでしょう。因果応報。人を呪わば穴二つ。イキって大袈裟に難癖付けるのカッコ悪い、ってこと。
フローライト @FluoRiteTW 2019年1月20日
cocoonP taddy_frog 「まどろみの剣」方式を使えばどんな形状の剣でも鞘に収めることは可能。強度に関しては素材次第だろうから、本当に問題になるのは加工方法。魔法の切削工具で5次元加工しているのか、魔法の3Dプリントで一発生成しているのだろう。
山下238 俺は医薬部外者 @Yamashita238 2019年1月20日
全然気がつかなかった!「友達100人できるかな 100人『で』」の問題を指摘された時以来の目から鱗じゃ
alan smithy @alansmithy2010 2019年1月20日
Yamashita238 続きに答えがあって「100人で食べたいな 富士山の上でおむすびを」つまり頂上に行く前に一人脱落してるんだよ
ISSY @issy1080 2019年1月20日
あの形を実現するためには刃の厚みが半端なく必要で、切ることも目的とした本物の刀じゃなくて、鈍器的な物になる。具体的には木剣、木刀の類がソレ。というわけで、「木刀 切先」「木剣 切先」で検索してみたら、なんかそれっぽい。多分、最初に描いた人が手元にあった木刀を見ながら描いたんじゃないだろうか。
サイファリスト @cypheristON2F 2019年1月21日
魔法騎士レイアースの光およびレイアースの剣って、尖ってるところにカバーしてあったけど、このまとめのような話になるのを避けた?
パラベラム @parabera 2019年1月21日
ooaappii これまとめに入れてあげて あとあり得ないって言ってる人たちに見せてあげて
パラベラム @parabera 2019年1月21日
なにもおかしくないことであってもおかしいと言われれば信じ込んでしまう人もいるってまとめですね
サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2019年1月21日
鞘に当たると柔らかくなる素材で出来てて、抜いた瞬間はプリンプリンしてるけどすぐにシャキッと固まる。  シリーズが進むと鞘と同じ素材で出来た鎧を着た敵が出て「貴様の剣では俺は倒せん」と言う。
歪道 @blankblackbox01 2019年1月21日
幾何学的にあり得ない形状のものに「時空を歪めし」「おぞましい物体」とか表現する時点でクトゥルフ風の言い回しを使ったネタとしか思わない。ドラえもんのコピペとかそんな感じだし
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年1月21日
「剣として全く合理的ではない」という意味なら同意できるけど、「三次元的にありえん」とか言われるといや普通にあるんじゃない?」とはなる。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年1月21日
rollwomaku こういう表現の剣が「そういう風に見えることもある/見える剣もある」で済ませるには多すぎない?って話だと思う。慣習的に定着した表現なのは明白なので、その上で起源や元になった形状とかを調べたり推測するのも楽しみ方のひとつですし
ぉざせぃ @hijirhy 2019年1月21日
まず実際の剣の形状を調べてこの図に近い形状の剣が実在しないのかどうか確認するのが先じゃないのか?それ抜きにあーだこーだ言っても意味なくない?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年1月22日
大抵の工業製品の「面」は理解しがたい繋がり方をしているもの。なんとなく平面とかシンプルな面構成と思っているだけで、実は捻れていたりして無理矢理辻褄を合わせているだけ。 子供の頃から電車や自動車の絵を描いていて、それをペーパークラフトにしようとした時にそれを痛感した。設計図にすら描かれていない「面」があるんだ。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年1月22日
webisu_vip 現実的には厚みがないので切り分けることができず、すぐ対象物に挟まって使い物にならなくなるので「ねーわ」となるやつですから。 包丁でカボチャ切ったことがあればお分かりになるかと。
ULFE @lefuy 2019年1月22日
この指摘、要は「線で囲まれた領域は必ず平面である」って先入観で勝手におぞましくなっただけでFA? クソまとめかと思ったけどアイコンとしての使用の話は普通に面白かったです
あいしー★ @aicm2 2019年1月22日
先端のひし形を二枚用意して、剣の先がわの二辺を貼り付けることを想像したら、ひし形が平らだとなりたたないことがわかるね。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年1月25日
yamatotajimaya 確かにユパ様の腕からなかなか抜けませんでしたな。まあ、多少厚みあると思いますけどね。切れ味重視であることを視覚的に表現するのに適した方法だと思ったので。あくまで記号論ですよ。
abc @ooaappii 2019年1月25日
今更だけど上のトランクス剣の動画は「日本の創作で見られる西洋剣」「この形に削り出すのはとても難しい」と言ってて、他の剣の動画も見ると「先端を平たくこの形に削り出す必要がない」のがわかるし、剣の歴史的にも存在しないというのがわかりやすいと思ったんだけど、「作れる!この話終わり!」みたいになったならちょっと残念だな…
森瀬 繚@6/17『宇宙(そら)の彼方の色』発売予定 @Molice 2019年3月31日
自分がこの形状を意識したのは、まとめに言及がありますがグレート・マジンガーでしたかね。
kartis56 @kartis56 2019年4月3日
今頃だけど、角柱の断面が楕円になるっていうのおかしすぎるんだけど
kartis56 @kartis56 2019年4月3日
途中で出てるように、マイナスドライバーの先が細いやつとかわらんでしょ
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2019年4月30日
ちゃんと剣先がひし形になってる剣を作ってる人たちがいたのでここにコメントしておきます https://www.youtube.com/watch?v=PGFW4japOoI&feature=youtu.be
氷砂糖 @rockycandy93 2019年7月26日
自分はこれ剣先を目の前に突き出すポーズ(例:大張パース)をやった時の剣を見ながらあのまま描いてしまった結果だと思ってるんだけどそれに関する事を言ってる人をまだ見れてない…
狐謡 @Towa_towa_to 2019年10月9日
昔からどういう形状なのか不思議だったけど、あれ今では絵を描いてると中々に嘘がつきやすくて優秀な形状だと思ってる。マイナスドライバーっぽい感じになってんのかなとは思う。
Doom Beetle @kawa39893 2020年1月15日
(なんだこいつ面倒くさい)ドカ!
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