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まとめ管理人 @1059kanri
江戸期も武士の場合、私教育だと幼少期の吉田松陰みたいなスパルタもありましたが、公教育では体罰はほぼありえませんでした。何故なら学生たちも武士であり、手を上げられ屈辱を受ければ刀を以って対処する人々だった爲です。たしか幕府の海軍操練所でこのため厳しい指導が出来ないと嘆いていたような
武士は子供に甘かった?
99@20ノスワン @99_tsukum0
@1059kanri 明治期に来日した外国人の手記に、日本人の子守りを雇ったが、子供に甘過ぎて舐められてしまい子供が増長して困る、といった記述があった記憶があります。 外国人の方がこんな記述を残すほど叱らなかったのでしょうかね?
まとめ管理人 @1059kanri
@99_tsukum0 まあ全部が全部そういうものではなかったと思いますが、良くも悪くも「子供の人格を尊重する」という姿勢は有ったかも知れません。ただこれは個人の尊重というより、その子に連なる家や共同体に対する尊重であったとも思います。
坂東太郎 @bandou_no1
@1059kanri 明治時代日本に来た外国人は、一様に日本では子供に対する体罰がないと言っています。
まとめ管理人 @1059kanri
@bandou_no1 実は戦国時代の宣教師たちも同じ事を言ってます
イエの概念について
99@20ノスワン @99_tsukum0
@1059kanri 「イエ」に対する意識というか認識が違ったらでしょうか…? 子供の個より、その後ろにあるイエを見ての姿勢と捉えてよいのでしょうかね?
まとめ管理人 @1059kanri
@99_tsukum0 基本的にはそうですね。子供自身も「家を背負っている」という事を意識して成長していますし、それが自己の尊厳に繋がっていました。
99@20ノスワン @99_tsukum0
@1059kanri なるほど。 純粋な個の尊厳ではなく、集団に対する尊厳の延長上に成り立つ個の尊厳なのですね。
まとめ管理人 @1059kanri
@99_tsukum0 まあ現代的な個の尊厳も、結局は何らかの集団の尊厳に起因するとは思いますがw人は結局社会的動物なので
99@20ノスワン @99_tsukum0
@1059kanri 確かに(笑) 所属する集団の強さで色々変わることも多いですね(笑)
なめられたら切る
同心円文 @enmon5621
@1059kanri やっぱり武士の本懐は舐められたら○す…!?
東嶺 @N_Toumine
@1059kanri むやみに武士の子息を人前でぶっ叩いたりしたら、下手すりゃその日の晩にでも一族総出で夜襲掛けられそうですもんね。
まとめ管理人 @1059kanri
@N_Toumine 真面目にそういう事ですね。また血縁だけでなく地縁も強いので、その子の住む地域全体を敵にする可能性もあったり
東嶺 @N_Toumine
@1059kanri そうなるともう収拾するのが困難になりますし、体罰はハイリスク過ぎますね(笑)
まとめ管理人 @1059kanri
@N_Toumine 現代でも地方などでは、学生の中で学校間で対立が有る、なんて世界がありますが、それがもっとダイレクトに存在する世界ですね。中世だと、旅人がどこかで侮辱や暴力を受けた場合、その旅人の住む地域の住人が集団で、侮辱をした地域に攻撃を仕掛ける、なんてことすら普通にありましてw
大山 格フレンズ @itaru_ohyama
だから幕府が陸軍つくっても「伏せ」も「匍匐」も武士階級は嫌がった。強いのは庶民から徴募した部隊ってことになるのは必然。士分ばかりの部隊はたいがい弱かった。 twitter.com/1059kanri/stat…
イエを解体して得たもの
悪太郎。 @_akusama
近年まで残る体罰を行える精神の土壌は、どこから来たんだろう。 twitter.com/1059kanri/stat…
Keisuke Matsuhara @keisuke_m
@1059kanri しかし、後の日本陸軍も海軍も「しごき」と称した体罰(暴力)が横行し、それを苦にした水兵が自死を図ったことで戦艦三笠や陸奥といった有力艦が爆沈・喪失した事を思うと、維新後の何かが、決定的かつ致命的に間違っていたようにも思えますね。そして、その暴力は今の日本をも危うくしている訳で。
まとめ管理人 @1059kanri
@keisuke_m 他者への精神主義の強要なんですよね、「指導としての暴力」って。
Keisuke Matsuhara @keisuke_m
@1059kanri そして、現人神である天皇への絶対帰依が国是だった昭和初期までならいざ知らず、今でもそれを唯々諾々として受け入れているどころか、自分も他者にそれを強制する日本人が多い事に、頭を抱えます。若者までもがそういう行動を採るのですから、何が何やら…。
池野賢士(井上雄彦風) @ikenokenji
@1059kanri 従順な人間を作るには共同体の解体が必要だということですね
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コメント

やまだ @sakusakutoux 1月22日
>強いのは庶民から徴募した部隊ってことになるのは必然←それはない武士は基本子供の頃からずっーと武術訓練と基本死ぬ事前提で教育されてるから戦争じゃ気合が全然違って武士のほうが強かった 実際記録でも西南戦争なんかじゃ徴兵した庶民の兵士じゃ接近戦になると薩摩の士分の連中に全く歯が立たなくてしょうがないから(陸軍は武士嫌いの山縣が居るので士族が全くいなので)旧士族を求めて警視庁の巡査まで駆り出してやっと勝てたくらいだし
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 1月22日
怒鳴らなければ制御できないカスは狐憑きと称し処分してた。て方が近かろうて
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 1月22日
だから幕末だと幼い子の訓練の話に「そんなご無体な!」だったのか。家同士がややこしくなるからか…。とは言え、ご無体なと言う気持ちは、取り戻した方がいいですね。スポーツにパワハラや体罰は要らないんだし
Mizerable14 @Mizerable514 1月22日
まぁ親からはゴンゴン殴られてたのかな? 家の評判落とすとぶん殴られたり だったらまぁ外では体罰必要なくなるかな?
ゆきやけ @yukiyake_ 1月22日
江戸しぐさ感がしてなんだかなあ。
栖衡 @giorogiorogior5 1月22日
ひとくちに江戸期の武士といっても、時代差・地域差・階層差があるだろうとは思うけれど、ヨーロッパ流の鞭でびしばししばくディシプリン文化からみたら、非暴力的に見えたのかもしれない。まあ一般的にも拳で殴るなんてのは支配階級ではなく庶民の文化だろうし、昭和期の旧軍で鉄拳制裁が蔓延したのも、それが士族の軍隊から国民の軍隊に変わったからだという点では理解しやすい。
マクガン @Makugan32 1月22日
すぐ殺し合いに至るから体罰が発生しないってのは、現在より進んだ社会なんでしょうか…?
watyu @watyuking 1月22日
体罰しないのと同様の理由で子供もいうこと聞いたんじゃないかね?
Ukat.U @t_UJ 1月22日
武器を持っているかどうかは直接には関係ないと思います。旧軍でも体罰は当たり前、いじめすらあったわけで(個々人が武器を持っている陸軍のほうがいじめは少なかったみたいな意見もありますが)
Ukat.U @t_UJ 1月22日
あと、東南アジアや南アジアの結構多くの国が子供にメチャ甘い。インド人とかタイ人、滅多に子供叱らないし、他人の子供でもよく構うし、バスとかでも子供立ってるとよく大人が席譲ってる。日本もそういう感じだったのかもしれないですね。
Ukat.U @t_UJ 1月22日
sakusakutoux 西南戦争はとどのつまり拠点防衛側が有利ということかと思います。政府が拠点防衛した熊本城では人数の少ない鎮台側が撃退に成功していますし、抜刀隊を投入した田原坂は西郷方が防衛側。万能の兵科は無いので、抜刀による白兵突撃という手段が取れる西郷方に対応するために政府側も抜刀隊を編成したということでは?
mlnkanljnm0 @kis_uzu 1月22日
江戸時代の公教育とは? 寺小屋?
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 1月22日
吉田松陰は幼少期父親からスパルタ教育を受けていたと言われているけど、武士の息子って四書五経の丸暗記から始まって、詰まったり解らなくなったら殴られながら暗記したんじゃなかったっけ?
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 1月22日
江戸時代の子供、というより15歳ならもう元服した大人でしょうけど、彼らは恩師に暴言吐いて挑発してその様子を衆目に晒してやろう、なんていうことは考えもしなかったんじゃないですかね
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 1月22日
あと、徳川慶喜は、子供のころの躾として、寝るときに両脇に抜き身の日本刀を置かれて、寝返り打つとケガをする状態にされていた、っていうエピソードありますよね
もこ @mocomb 1月22日
見てきたかのようにものを言い
ポテコ @poteccco 1月22日
17、8世紀頃まで西洋圏には子供という概念が無かったとも言われているな。子供は「小さな大人」「未熟な大人」と見なされていて、子供はひたすらに半人前の人間でしかなかった。18、9世紀になって「どうやら子供期には特有の世界があってそれを尊重した方が良さそう」みたいな発見がされて、以降子供の為の遊びや児童文学なんかが発達した。これを西洋における「子供の誕生」なんて言ったりする。 子供だから、という理由で遊んであげたり可愛がったりする日本人は西洋人から見て異質な存在だったんだろう。
cinefuk 🌀 @cinefuk 1月22日
poteccco 英国式の躾だと「子供は動物だから、人間になるよう鞭でトレーニングしないといけない」という文化があるからね>『日本人の子守りを雇ったが、子供に甘過ぎて舐められてしまい子供が増長して困る』 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%9D%E3%82%80%E3%81%A1
cinefuk 🌀 @cinefuk 1月22日
考えてみたら、SMプレイで鞭打ちがメジャーなのは「バブみを感じる」からなのか
denev @_denev_ 1月22日
核武装もしてない半人前国家の発言力なんてたかが知れてるという話ですね。
ゆゆ @yuyu_news 1月22日
「立ってろ!」的なのは寺子屋にはあったっぽい(お地蔵さんのように動かず黙って立っていなさい、というのが歌舞伎の『寺子屋』である)。
ゆゆ @yuyu_news 1月22日
体罰が日常だったのは学校とかの学問の場にいられるような子供ではななく、丁稚奉公の子供たちだと思う。
Andrs @Andrs50686175 1月22日
t_UJ それは内地の話で前線だと「アメリカの狙撃兵に撃たれた(棒)」「応戦しようとしたら射線に飛び込んできた(棒)」とかが出来たのであまりなかったとも聞きますけどね
点面悪鬼百之助 @x743 1月22日
「ほぼありえません」ってなんだよ。都合の良い解釈してません?
Hornet @one_hornet 1月22日
武士の子供は寺子屋行かないでしょ。あれは町人向け。武士だと学問所とか藩校になるのかな。
マリネラ島 島猫(@恥辱に生きる) @malynera_cat 1月22日
「格下」に対しては地べたに平伏させて、勝手に面を上げたら処刑されても沙汰なしみたいな超絶パワハラ社会で何だって?
イワパチ @iwa_pachi 1月22日
関係ないけど虎眼流の当主の岩本虎眼てのは娘ともどもいかれちまっているし二人の師範のうち牛股ってのは愚鈍、藤木ってのは口がきけねえっていうぜ。田舎剣法ならぬいかれ剣法てか!
れて @leght0 1月22日
確かに江戸時代は体罰はほとんど見られなかったと読んだ記憶があります。日本に体罰が定着したのは海軍がイギリスをモデルにしたときに体罰も導入した(明治時代)のと、陸軍で先任が減っていってマトモに教育できなくなったから(昭和10年代)と読んだ記憶があるんですが出典が思い出せない…
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 1月22日
なんか「平安時代には死刑がなかった」に通じるものがありそうだな。制度としての死刑はなくても人権意識の欠片の無い時代に権力者の人殺しがなかったとは思えないし、江戸時代だってマンガ「お〜い!竜馬」なんかで少年時代の坂本龍馬なんか、なにかにつけて殴られてなかったか?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 1月22日
ここでいう日本式は、子供の側にも家のメンツ潰したら粛清されるって歯止めがあるから度をこさなかっただけで。「暴力を背景とした抑制」は存在したけど、それは「日常的な体罰」とは違う形だったというだけでは。
spin_out @spin_over 1月22日
江戸時代の武士階級において、武道は必須なので、暴力ではなく「教育」として竹刀で叩かれ、体術で地面に叩きつけられていたと思うけど。
だんだん @kocha_mada 1月22日
近代的な体罰はなくとも折檻は日常だったとか?
もこ @mocomb 1月22日
とりあえずウィキペディアで藩校っでどんなもんじゃろって調べると、三度の落第で厳罰が課せられると書いてあったから、たぶん学ぶ側の姿勢が現代とは比較にならないほど真剣だったのでは。圧倒的な支配があるから滅多なことはしないっていう。寺子屋は知らんが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 1月22日
この話題でシグルイを例に出すなら、「封建社会を成立させたのは、一部のサディストと多数のマゾヒスト」とかのあの辺を引くべきでは。虎眼云々ではなく。
kartis56 @kartis56 1月22日
現代でも体罰やる必要があるとこはランク低いとこだよ。武士みたいなしつけされて育ってればやる必要ないわな
kartis56 @kartis56 1月22日
その藩のエリート養成所みたいな藩校で、わざわざ反抗的なことするやツはいないでしょ
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 1月22日
カタナを持ってんのは先生も同じやで。体罰なんてあまいもんじゃなく、元服してればお上の承認の上合法的に切腹(死刑)だわ。つ~かカタナ持ってる時点で旗本なんだから自分の行為に対する責任はその藩の連帯責任になりかねんから、無礼をした時点でトカゲの尻尾切り的に首チョンパよ。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 1月22日
malynera_cat 武断政治の時代なら、許可なく表を上げているということは容易に攻撃することができる臨戦態勢にあるということ。殺される前に殺すことが正当化されている時代なら別に日本に限ったことじゃない。現代のアメリカですら、普通に生活してるだけの黒人の人らが白人警官に「無礼討ち」してるじゃないか。
聖夜 @say_ya 1月22日
そもそも論として幕末まで幕府直轄の教育施設などなかったし奴隷や犯罪者に対する刑罰でもなければ教育に置ける体罰が明文化されているわけもなし。海軍操練所は長崎でオランダ人に習った人がイギリス式を取り入れようとした施設なので例としては不適当。つまるところ殴る師と殴らない師がいたというだけの話でしかない
ふじこ @hujikodesu 1月22日
極端な武士像が常識になってるのな。 実際は武術の稽古なんか若い頃の数年だけやって辞めるのが大半だったし、中には全くやらない武士も居た。あと今と違って異常なまでの連帯責任だったので喧嘩沙汰になっても刀なんて抜く武士は殆ど居なかった。抜いたら斬らなきゃいけないが、斬ったら自分は切腹だわ、親、兄弟、親戚、上役、主人とみんな処罰されるわけだし。
SCP財団職員 @jsdf5475 1月22日
軍の訓練でも同じようなことは昔から言われてるね 例えば旧軍だと海軍より陸軍の方が体罰激しそうだけど実際は逆だったとかなんとか…ほら、陸軍は鉄砲持ってるから戦場で後ろからの流れ弾で不幸な戦死しちゃうから…
ゆゆ @yuyu_news 1月22日
もっとも、当時は教えを請うて師事するので、教える側は体罰に及ぶ前に「もう来なくていい」って破門したら終わりな話だろうね。自ら教えを請うたなら真面目にやるだろうし、親や主に強制されてやらないなら、罰を与えに来るのは教師ではなくそっちなわけだし。
しょーた @shota243 1月22日
師に斬りつけたんじゃなあ、よっぽどのことでもなけりゃ切腹もさせてもらえんでしょ。普通は斬首なんでないの。死なんですむ可能性はまずないわな。お上は甘くないよね。、
原酒 @shimekirigenshu 1月22日
iwa_pachi 鈍(なまくら)と申したか?
成田 英人㌠ @sheep_counter 1月22日
言われてみればそうよね
さくらこ@清音院殿の研究やって〼 @karin_mducks 1月22日
まあ、武士の子は特に生まれた時から「イエ」を背負った上での教育をされるからなぁ。今とは感覚が違って当然かも。
ユック/シン @yultuku 1月22日
重要な部分が抜けてます。 体罰が無かったと言われるのは武士階級などの一部だけで、庶民なら普通に悪いことをすれば叱られたり拳骨食らうことも有りました。 外国人の体罰の限度が当時はムチで尻を叩くとかかなり過激なので、日本人の叱り方がマイルドに映っただけです。
debushow @debushow2 1月22日
sakusakutoux 西南戦争の薩摩士族は別格で、政府側も薩摩士族で対抗したからこれは特殊事情です。実際、戊辰戦争中の精鋭部隊として、奇兵隊は武士以外が多いですし、奮戦した幕府歩兵も江戸の町人中心です。実際問題銃があれだけ高性能化してるのに白兵突撃できる薩摩ッドがおかしい。会津も薩摩並みの士族外差別をしていて武士の教育は別格でしたしね。
debushow @debushow2 1月22日
一方侍はだいたい戦いから離れた人生観にシフトしていて、幕臣が剣術を習ったら「そんなことをしてお役目(書類仕事)ができないような怪我をしたらどうするのだ」と同僚から訝しがられたという逸話があります。家格が高いのに生死のことを考えてる小栗さんとかは別格みたいです。
犬丸@ティア_ち46b @kuroinusha 1月22日
昔の西洋は、子供を「未完成の大人」と見做して子供は大人の社会に合わせるもの、という認識だったらしいので、比較で言えば日本は子供らしさを認める社会だったと言えるかも
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 1月23日
平和だった江戸時代にそんなに刀ブンブン振り回してるわけないだろう。大昔の切り捨て御免のイメージでも引きずってんのかよ。
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 1月23日
日本人に体罰がないと外国人に映ったのは、日本人の外面と内面の差を見抜くことができてなかっただけだと思うよ?外国人の見えるところでやらなかっただけだよ。
一太郎 @sameaota 1月23日
こういうときにこそ、マナー講師の出番でしょ。問題としているのは躾の部分なんだから。社会教育が機能しない現代だからこそ。就活に怯えている大学生を出汁につかうんじゃなくてさ
@D9hV1M7YOI3PZCj 1月23日
全米ライフル協会「やはり先生も生徒も銃を持つべき」
さどはらめぐる @M__Sadohara 1月23日
日本も銃を合法化すれば、いじめもパワハラもなくなるのかもしれない
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 1月23日
つまりは教師も生徒も武装すれば良いと?生徒に殺されるかもしれないのに教師は暴力を振るうのか?と…ぐるぐる目
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 1月23日
そりゃ守んなかったやつもいるが、日本の陸海軍とも『体罰禁止』は打ち出してたのになぁ、大将、元帥級が。
u_mibe @5io3n0 1月24日
武の家に生まれたる者のなすべきは、面子を守ること。舐められたら○す。これに尽き申す。
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