「幕府」という概念、その定義と実情～亀田俊和氏の、東島誠氏論文評を軸に

すんすけ @tyuusyo

理論先行型だと、無位無官の鬼平と中村主水以外の時代劇ヒーローは幕府を開けるんじゃないか。すでに開いている暴れん坊氏はともかく。

ITO Toshikazu @toshiitoh

でも東島さんは良い人です。学会で何度か話した程度だけど。

すんすけ @tyuusyo

歴史用語としての鎌倉幕府と室町幕府と江戸幕府以外は言わないほうがいいんじゃないのかと思う。理論上は六衛府の上級役職者はみんな幕府開けますけど、それを言い出すと絶対変なことになるし、そんなことが歴史学の発展につながるわけもないでしょ。議論のための議論だよそれは。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

もっとも私は実証も苦手だったりします。史料はよく誤読するし、崩し字も読めないし。ただ、理論に比べりゃまだましかなという感じです。 twitter.com/frantuyozehu/s…

すんすけ @tyuusyo

理論だけで頭でっかちに歴史を理解しようとして全部失敗したのが皇国史観であり、唯物史観であり、例の国民の歴史であり、逆説の日本史であり、日本国紀なんだが、東島理論ってそれとどこが違うの？

すんすけ @tyuusyo

これに華夷秩序（中華思想）を入れてもいいと思うが、亡くなった岡田英弘先生なんかがこういう「正しい歴史」感をケチョンケチョンに否定して歴史学とはそんなものじゃないと力説されていたのはなんだったんですかね。 「お上が決めた正しい歴史」の焼き直しやんか

すんすけ @tyuusyo

安土幕府論とかは昔、僕もハマったけど、考えてみるとおかしいですね。素人考えですけど、幕府を開ける官職にあったとしても何代か経過せずに滅んだ武家政権を「幕府」と呼ぶのはちょっと躊躇します。百歩譲って奥州藤原氏の平泉幕府くらいではないんですか。 それだって小幕府くらいなところでしょう

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

@yuusukehatano むしろ理論か実証かに無意味に異常にこだわっているのは東島さんの気もしますけどね。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

美しい戦型や手順を重視した昔の将棋の棋士みたいですね。 twitter.com/toshiitoh/stat…

ITO Toshikazu @toshiitoh

美しい理論が絶対で、実態に基づいて醜く修正するのは許さないと。

2019-04-06 01:20:32

マンヤオベガス @Nishimuraumiush

論文タイトルに、「~の考察」とか「~の一考察」とかつけんなや、先生からダメって教わらんかったのか！！！ってムッチャクチャ腹の立つことが最近の論文DBや報告タイトルなどを見ていると多い。

マンヤオベガス @Nishimuraumiush

「の一考察」ってのは、二つの意味でダメなんだよ。 一つは、論文書いたなら考察したに違いないので余計。 もう一つは、「の一考察」で、「一」が入ってるので、「あ、これはあくまで一面なので＾＾」「一つの考察であって二や三を否定したいわけじゃないのでー」って、ヌルっと逃げてる態度なんだよ

マンヤオベガス @Nishimuraumiush

つかね、、、学部四年生でもダメだよこれは。なのに、博士課程とか助教とかでそんな報告してるとか、「私はバカです」ってわざわざ名乗りたいのか？そんなに馬鹿ですって無数の他人に晒し、なおかつ、死後まで保存されたいのか？

☕petty_bonitas🍰 @petty_bonitas

@kamedatoshitaka 私も「室町幕府」の何が悪いか分かりませんでしたし、ウェーバーの理念型分析を日本の歴史学に当てはめる必要があるのか？意味が理解出来なかったです…🤔 まぁ新しいアプローチとして面白いかもしれませんが、かなり本質から外れた試みでは…。

☕petty_bonitas🍰 @petty_bonitas

@kamedatoshitaka 理念型分析に嵌めると、どうしてもはみ出す部分は出てくるし、整合性が取れない部分は切ってしまうことになる…となると日本史と似ても似つかぬ別物になってしまうのではないでしょうか…？

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

鍵RT　というか、法制史の美しい理論にピッタリはまる（気がする）鎌倉幕府訴訟制度がむしろ例外なのでは、というのが笠松宏至さんの「鬼子」論なわけですね。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

さらに言えば、「石井良助などによって理論的に美しいとされてきた鎌倉幕府訴訟も実際は相当汚かった」ことを解明したのも笠松さんの業績ですよね。 twitter.com/kamedatoshitak…

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

「実証的には成り立たなくても理論は成立し得る」。やっぱり、この考え方がどうしても受けつけません。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

「ソ連は崩壊したし中国も資本主義経済を導入したけど社会主義の理論自体は正しい」。昔よく聞いた（ような気がする）この手の言説と何が違うのでしょうか？

すんすけ @tyuusyo

升田幸三以前の人ですね。「振り飛車は許されない」「石田流は素人将棋」みたいなことを言う人だと思います。 twitter.com/kamedatoshitak…

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

理系の研究だと、理論（仮説）がいくら美しくとも、実験等で裏づけられなければその理論は否定されますよね。少なくとも修正は避けられない。それと同じことをしただけだと思うのですが。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

と言うと、東島さんは「お前はただ誤差のあげつらっているだけ」と反論されるのでしょうが、どう見ても「誤差」の範囲で片づけられないんですよねえ…。詳しくは拙稿を読んでくださいという感じですが…。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

「亀田は佐藤学説を誤読している」ですが、私の定義は何も私が勝手に自分の言葉で書いたのではなく、基本的に佐藤論文に書かれていることをそのままコピペしたｗだけなんですよね。これが間違っているならば、佐藤進一氏自身が間違っていることになるｗ

すんすけ @tyuusyo

将棋道場で将棋を指していると今でも「穴熊なんか形が汚いよ。理論に反している。指さないで」みたいなことを言う人がいるんですよ。 そんな事言われたって現代将棋のかなりの囲いは穴熊囲いだしなあ。 理論ってなんだろうなあと思います。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

「第三者」云々も、確かに私にも落ち度がありましたが、それこそ鬼の首を取ったようにあげつらうほどでもありませんし、理非糺明（つまり第三者としての調停）も、実は恩賞方も寺社別当職相論については担当していた時期があることが確認されているんですよね。

亀田　俊和 @kamedatoshitaka

そのこと自体重大な問題だとは思いますが、まあこれも東島さんにとっては取るに足らない例外にすぎないのでしょう。