「幕府」という概念、その定義と実情～亀田俊和氏の、東島誠氏論文評を軸に
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僭フラソツ・ヨーゼフ帝/二重の人
@frantuyozehu
逆に抽象的思索が好きで素直に歴史学の実証に没入できない側の人間は亀田先生のように実証一筋で専一に立派な成果を上げられる人を心から羨んでそう。知らんけど。（少なくとも朕は実証一筋になれる人は凄いと思ふ）
2019-04-05 23:20:58
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
それを言えば江戸幕府なんかもっとダメですよね。「徳川御公儀」とでも言いましょうか？これはこれでありな気もしますが。 twitter.com/toshiitoh/stat…
2019-04-05 23:26:23
ITO Toshikazu
@toshiitoh
鎌倉幕府研究で生み出された理論は室町幕府（特に観応の擾乱以降）には適用できないんだよ。だから室町幕府は幕府じゃないと。
2019-04-05 22:52:43
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
鍵RT 東島さんは「中世史研究は糞実証に堕してしまい、古代史研究に比べて遅れを取って恥ずかしい」と言っているけど、今時ヴェーバーが～と声高に叫ぶのも他分野の学者から馬鹿にされそうな気がする。
2019-04-05 23:37:17
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
むしろ私なんかよりはるかに糞実証重視の中世史研究者は星の数ほどいらっしゃいますよ。その方々と批判された方がいいんじゃないですかね？ twitter.com/kamedatoshitak…
2019-04-05 23:38:12
Yongmin Kim(金容民)
@kym7224
@kamedatoshitaka 古代史を実証なしで好き放題に仮説を立てて良いと誤解される恐れがありますが・・
2019-04-05 23:39:21
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
鍵RT 御家人同士の争いを将軍が直接調停しちゃうと一方を贔屓することになるので将軍とは別の調停者＝裁判機構が必要になる、という東島さんのたとえ話（近藤成一さんも言っていた気がする）は、それこそ「であるはず」という思い込みであって、観応の擾乱後の「御前沙汰」は東島理論に反して（文字数
2019-04-05 23:45:22
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
「◯◯時代は理論重視か実証重視か？」ってのも、論者の主観が思いっきり反映する問題ですけどね。「南北朝＆室町時代は理論オンリーで実証ナッシング」と東島先生と真逆のことをおっしゃる先生もいらっしゃいます。
2019-04-05 23:50:04
bookroad
@bookroad1
@kamedatoshitaka 歴史は「概念提案競争」にもなりがちな気がする（「首都固定時代」云々も要は概念の提案だ）
2019-04-06 00:10:11
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
だから概念提起なんてしょーもねえ神学論争はやめて実証的史実を充実させようぜって流れになっているわけですが、ある意味で歴史学者vs.歴史小説家の論争以上に差違の大きい異次元の戦いとなっています。 twitter.com/bookroad1/stat…
2019-04-06 00:13:53
すんすけ
@tyuusyo
東島誠「「幕府」論のための基礎概念序説」については、そもそも幕府概念の元になっている中国の漢籍の知識が書いている人にない時点でアウトだと思う。 中国の漢籍の知識→武家故実→周亜夫の故事がないとそもそも天皇大権の代行たる将軍とはなんだったのか？ということになりませんか？
2019-04-06 00:14:40
馬場弘臣
@omikun_1603
ここは唯物史観からの流れを否応なしに引きずってますね。概念は一般的には実証の積み上げの果てに構築する、もしくは再構築するものなのでしょうが、そもそも正直、避けたい😅こだわりだしたら切りがないから…。 twitter.com/kamedatoshitak…
2019-04-06 00:37:44
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
御指摘のとおり、実証的史実の蓄積→理論構築の順序となるのが普通だと思うのですが、東島氏は理論構築が先行する場合もある、否むしろ先行すべきだとお考えのようで…（まあ本当に難解なので誤読してるかもですが）。 twitter.com/omikun_1603/st…
2019-04-06 00:40:53
馬場弘臣
@omikun_1603
@kamedatoshitaka 経歴や時代の差もあるのでしょうが、私は自治体史=地域の古文書で勉強してきて、史料ありきできましたから。そうすると、どうしても理論と呼ばれるものとのズレが目についてしまう、というかどうでもよくなるというのが本音です。 そんなに難解なんですか❓逆に珍しいですね。私が古いのかしら❓
2019-04-06 00:49:59
亀田 俊和
@kamedatoshitaka
@omikun_1603 ここで私が難解だと言ったのは、「東島氏の意見が高尚すぎて理解できない」という意味です。あとは私も同様の意見です。
2019-04-06 00:53:40
ITO Toshikazu
@toshiitoh
吉田さんが 「直接的・人格的な主従関係」と「間接的・非人格的な主従関係」に分類したのも全否定だな。後者の用語は意味不明に見えるが、そう表現するしかない実態があるんだよ...
2019-04-06 01:02:34
秦野裕介(『神風頼み 根拠なき楽観論の歴史』柏書房発売中)
@yuusukehatano
東島さんの言いたいのは、理論か実証かという問いがおかしいということだと思います。概念無しに実証しているはずはなく、分析する際に不可避的に概念を下敷きにして分析しているわけで、実証に徹するにしても、その概念は常に問わなければならない、ということです。詳しくはブログでいずれ述(文字数
2019-04-06 01:10:24
すんすけ
@tyuusyo
武官の将軍ではないお公家さんが幕府は開けんのよ。大相国府なり丞相府は開けるけどな。漢籍の典拠を踏まえた表現だからな。 ただここで問題なのは衛門佐＝金吾将軍みたいな六衛府の武士。真田左衛門佐信繁が金吾将軍府を開いて開府しちゃって、ゆかいじゃのう、とかいわれてもなぁ。
2019-04-06 01:11:13
すんすけ
@tyuusyo
「して、幕府の名はなんとなさる」 真金吾将軍（真田左衛門佐）信繁「決まっておるだろう！真田丸幕府よ！」 （画面にドーンと「真田丸幕府」 例の荘厳なテーマ曲） アジア的広がり（東島理論）だとアリなんだけどさぁ、なんかおかしくないか？ 真田信繁は一介の砦の主に過ぎんぞ？
2019-04-06 01:14:30
すんすけ
@tyuusyo
小早川金吾大将軍秀秋「皆のもの！これより仔細あって幕府を開く！」 家臣「は？」 小早川「幕府の名は決まっておるだろう、松尾山幕府よ！」 いやたしかにアナタ衛門督＝金吾大将軍ですから幕府出来ますよ、理論的には…東軍も西軍も誰も認めないと思うけどさ…
2019-04-06 01:18:31
すんすけ
@tyuusyo
酒井金吾大将軍忠次「日、残りて昏るるに未だ遠し…ところでたそがれ清兵衛こと井清金吾尉よ、わしは老いの楽しみに幕府を開くこととした」 井口清兵衛「その変な呼び方はしっくりこないですな、で、幕府の名は？」 酒井「決まっておるだろう！海坂幕府よ！」 （例のテーマ曲）
2019-04-06 01:23:47