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コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
筋肉ってなんで重いものを持つ仕事量ゼロの動作に疲れが生じるんだろうね
さあもん↑¹⁰⁰⁰●~* @Hari1000Bom
@koteitan ぶっちゃけ、筋肉は疲れない。疲れを感じるのは脳だから。
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom じゃあ脳で。なんで脳は疲れるんだと思います?
さあもん↑¹⁰⁰⁰●~* @Hari1000Bom
@koteitan これという確証はないけれども、交感神経が緊張しっぱなしだとか、体力気力が少なくなったとか、筋肉の場合は疲労物質が溜まってきたとか?
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom なので、なぜそれを感じるようになっているのか、というのが元の問いですね。神経切って無痛にしちゃえばよかったじゃん、なんでそうなってないの、っていう問いかけです
さあもん↑¹⁰⁰⁰●~* @Hari1000Bom
@koteitan 痛覚神経や疲れを感じる回路が何故あるかというと、自己保全のためですね。 それがないと限界以上にパワーを出して体を損傷したり、怪我に気づかなかったりするから。
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom でも仕事しないんですよ。エネルギー消費がないはず。
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom ハンガーって夏の間ずっと冬用コートを文句を言わずに保持し続けてるじゃないですか。それは保持に仕事が掛からないからで。人間はなぜそうじゃないんだろうなって。
さあもん↑¹⁰⁰⁰●~* @Hari1000Bom
@koteitan 物理学的には「仕事」はしてないけれども、筋肉にとっては「重力に逆らって物を持っている」という負荷がかかっているので、エネルギー消費してるんですよ。
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom 負荷ってどういう単位の物理量ですかね。計算合わなそうですよ
さあもん↑¹⁰⁰⁰●~* @Hari1000Bom
@koteitan 負荷なので「力」の物理量、つまりニュートンですね。 それに耐荷重や剛性も関わってくると思います。 筋肉の場合は、物を持ち上げ続けるのに緊張し続けないといけないので、物を持って同じ高さを維持し続けるだけでもエネルギーを使うわけです。
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom 緊張し続けることにエネルギーを使うのはどういう原理なんでしょうね。何ニュートン出すのに何カロリー使うんでしょう
さあもん↑¹⁰⁰⁰●~* @Hari1000Bom
@koteitan 具体的な数値はわかりませんが、筋肉は力学的エネルギーのほかに熱生産でエネルギーを使っているので、仕事をしていない状態でもエネルギーを使っている、ということになりますね。 sprint-condition.info/category10/ent…
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom ありがとうございます。そのページの主張だと重いものを持ってじっとしているとエネルギーを消費しなくて、軽いものを持って移動し続けると熱が発生するのでエネルギー消費すると書いているので逆だと思います。運動にエネルギーを消費するのは納得できるんですよ。
長谷川由紀路 @ailinko
@koteitan @Hari1000Bom ハンガーの場合、重力に対抗してるのが全て分子間力だけれど、腕の場合、荷物を挟み込む指が分子間力でつながってないので、筋力を使うのではないか。加えて重心の制御に筋力を使うと思われます。
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@ailinko @Hari1000Bom 問題はその筋力の正体は何かっていうことですね。より長い時間持つとより疲れるのがなぜなのか物理学上説明がついてないんですよね。ハンガーは時間に関係なくエネルギー消費ゼロですよね。
結城浩 @hyuki
理系の高校生向けの問題。「物理学で、仕事は力と変位の内積ですよね。重い荷物を持って立っているだけでは変位が0ベクトルですから、物理学でいう仕事は0のように思えます。でも、どうして疲れるのですか」と物理ガール🔰に聞かれたら、なんと答えますか。
さあもん↑¹⁰⁰⁰●~* @Hari1000Bom
@koteitan @ailinko 筋力=筋肉の収縮力、でしょうか。 鉄アレイを持ってトレーニングをするなどの場合は、筋肉は収縮と弛緩を繰り返すので、筋力の低下は無視できる程度でしょうが、同じ筋肉が収縮しっぱなしだと、だんだん収縮の維持ができなくなってくる=疲れる、ということではないかと。
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@Hari1000Bom @ailinko エネルギー消費に繋がるところの説明をお願いします
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@ailinko @Hari1000Bom これはそんなに難しい話じゃないと思うんですよね
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
川の上流に向かって泳ぐ例が一番近い気がした
コテイタンタラク・ザーマラヤダード @koteitan
@ailinko @Hari1000Bom 電磁気力が働くのはオッケーです。エネルギー消費が生じる理由を説明してください
じぇいそん @D13jason2
@koteitan 筋肉は構造上完全に同じ大きさの力を出し続けることができません。 なので筋力は荷物にかかる重力付近の大きさで微妙に振動しているはずです。 そのため巨視的には静止していても微視的には運動しているためエネルギーを消費する。 と言う感じではないでしょうか?
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コメント

kadochika @kadochika 2019年10月20日
荷物を持ち続けたままでエネルギーを消費しない構造にしたい場合、何がぶつかろうと微動だにしない、完全に固定された構造になる必要があります。そうなるとまた動きたい時に困りますからね
kadochika @kadochika 2019年10月20日
柔軟な筋肉と関節の構造を備えておきながら、必要な時は鉄骨のように微動だにしないようになりたいというのはかなり矛盾が大きいというか…そんな特殊な機能は人類が進化する過程で必要としなかった機能なので備わらなかったと思われます。必要に応じて道具を使いましょう。
まかべたかし @bakashinu 2019年10月20日
保持するためにエネルギーを使う例が欲しいそうなので、電磁石で説明してあげればいいのに。「電気を流してる間、物体の位置を保持する際、位置エネルギー等の仕事はゼロだが、エネルギー(電力)を消費する」
ziggy @zigizagu 2019年10月20日
推測だけど、収縮力を生む分子が結合・分離を繰り返してエネルギーを消費してるんじゃないかな。 ミオシンっていう分子が足場となる繊維に結合し、お辞儀するよう動くことで筋肉って収縮してるんだけど、筋肉全体が動いていない時にもそのミオシンは次の収縮に備えて足場から分離、張力を維持するためにまた結合していると予想。 それで結合ごとにATPっていうエネルギー源を消費するから疲れる。
Lafiell @Lafiell 2019年10月20日
ハンガーが「仕事していない」と言う時点で間違ってます 静荷重を支えると言う仕事をし続けて、ある日ぽっきり折れます
あらいさん @A_lie_sun 2019年10月20日
ばねで考えると、物の重さに対抗するベクトルを発生させ続ける必要があることをイメージしやすいのではないか。
てす子 @momimomitest 2019年10月20日
私文系だからわかんないけど理科の授業で書いた重力とか引っ張る力とかの矢印プリントに書き込んでたのってそういう力の釣り合い取る分の負荷じゃないの(適当)
Chariot @BLACK_RX_24 2019年10月20日
いや筋肉をその形に維持し続けるという運動にエネルギーは消費される訳で・・・
tripod @tripod_HATA 2019年10月20日
単にフィラメントを収縮状態で維持し続けるのにエネルギーが必要なのでは?
83MHz @83MHz_clock 2019年10月20日
自然状態だと下方向に落下するものを同じ位置に保持するのって確実にエネルギー使ってるじゃない……
臼沢沙英 @Sae_anime 2019年10月20日
重力って関係ないの?
Destroyer Rock @hondapoint 2019年10月20日
フックを引っ掛けるような構造をもつ動物っているよ〜。 ウニみたいな棘皮動物がそうだよ。詳しくは「ゾウの時間ネズミの時間」を読んでね。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月20日
筋肉も脳も、「現状を保持し続ける」ための運動とセンシングにエネルギー使ってるからね
ですの @_desuno_ 2019年10月20日
耐荷重を超えるものは支えきれずに落下するが、耐荷重を増やして荷物を保持できる体勢を維持するのにエネルギーを使っているってところでどうだろ。実際に力込めるのやめたら荷物落ちるだろうから荷物を落とさない形態保持のためにエネルギー使っているってわかりやすいかも
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2019年10月20日
あくまで仕事量は変位量から相手の物体に与えた力を表してるだけだから、ってとこかな?
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月20日
zigizagu なんだかその説が有力っぽい気がする
Fatalwedge @Fatalwedge 2019年10月20日
このひとの頭の中では慣性の法則とかどんなふうに折り合いをつけているんだろう?電車がブレーキ掛けた瞬間に乗客から謎エネルギーが発生する永久機関かな?
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年10月20日
「ここは俺に任せて先に行け!」って下がってくる天井を止めるおっさんが仕事してないっていうの!?
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月20日
全部物理で語りたいなら『疲れ』みたいな感覚的な指標を取り下げようよ質問者。それでいて『負荷ってどういう単位の物理量ですかね』って自分棚に上げてケンカ売ってるんだからどうしようもないな。
ジョージ2世 @GEORGE221 2019年10月20日
同じ距離を歩くのも自転車で行くのも仕事量は同じはずなのに自転車の方が疲れないのが不思議なんだよなあ、摩擦力の問題なんだろうけど。
ziggy @zigizagu 2019年10月20日
GEORGE221 ですね。 自転車でひとこぎすればほっとくだけで進みますが一歩足を踏み出してもそのまま滑っていくことはないんで。 一歩進むたびにブレーキをかけているようなものだと思います。
mono @black_mono 2019年10月20日
Lafiell その「仕事」と物理学における「仕事」は意味が違います。物理学における仕事はざっくり言えば「力×移動距離」で計算できる物理量なので、止まっているハンガーの「仕事」は0です。実際にはハンガーなどが振動したりしているので0ではないんですが。
mono @black_mono 2019年10月20日
まとめられてるツイートについては人間が完全な停止をできないとか振動してるとか筋肉の状態を変化させるためのエネルギーとか要素が色々あります。
youji fujita @zundoko3006 2019年10月20日
位置エネルギーというものがあってですね、それに拮抗する為に筋肉を収縮しているという考え方でいいはず。
まかべたかし @bakashinu 2019年10月20日
とりあえず「位置エネルギー」を「力」という意味で使ってる人は全員中学理科再履修からどうぞ。
@onpu_original 2019年10月20日
仕事0なところで理解できてない人は物理の基礎をやり直しましょう いつかリアルで恥かきますよ
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2019年10月20日
ハンガーにコートが引っかかってる状態で「コートが落ちようとする力」と「ハンガーがコートを保持する力」が働いてるのはなんとなくわかるけど、それが拮抗してる状態では熱エネルギーへの転換が起きてるの?教えて偉い人
きさら@十二国記読了 @m_kisara 2019年10月20日
重いものを持つのは仕事量ゼロ、と言う前提が理解できない物理苦手民。
きさら@十二国記読了 @m_kisara 2019年10月20日
m_kisara いや、位置エネルギーが0ってのはわかるんだけど、重力も計算に入るんじゃないかってのがもやもやするんだ。
きさら@十二国記読了 @m_kisara 2019年10月20日
あと、筋肉は疲れるぞ。筋グリコーゲンの減少=筋疲労だ(乳酸が溜まるのは筋疲労からの回復期ね)
たるたる @heporap 2019年10月20日
m_kisara 重力によって生成されるエネルギーのことを位置エネルギーと呼んでますから、重力ありきですよ。
たるたる @heporap 2019年10月20日
床から持ち上げた時に「仕事」をしているので、持っている状態の位置エネルギーは0ではないんですよ。その点がツイート主の勘違いしている部分だと思います。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年10月20日
そりゃ純粋な物理学の問題と生物学の問題をごっちゃにしたら拗れるがな。物理学的には運動量はゼロでも「抗力」って力が働いているし生物学的には「抗力」を発生させるためには筋力を使うから筋肉に疲労物質が溜まる。「抗力」ってのは運動量はゼロでも「見かけ上力(重力を含む)の働く方向と逆ベクトルの方向と力が発生している様に見える力の様なもの)で当然「抗力」にも限界は有る。棚に限界以上の物を乗せれば棚は壊れるし生物だって限界以上の力を出せば怪我をする。
マカ @pandon2 2019年10月20日
高校生くらいかな
まりも @potimarimo 2019年10月20日
そもそもどうして仕事量と疲れが比例すると思ったのか。まずそこから。言葉のイメージ?
瀬賀或 @Kesizumi 2019年10月20日
仕事ってのはあくまで定義だから定義外のものは扱わない スピードメーターとタコメーターみたいなもので、上りの坂道ならスピードメーターが0でもタコメーターはあがる 仕事が0だから全く他の力が発生していないわけではなく仕事という定義では0でも重量に対する反力を腕は発生させてる 腕は剛体ではなく、等尺性収縮による筋活動が発生しているため疲労が起こる 突っ込みよろしくお願いします
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月20日
まあ、日がな一日寝てても疲れるんだけどね
Plate @Plate13579 2019年10月20日
質問者は「物を持ち続ける」という行為と疲労について、力学的な仕事の枠内で理解したい模様。筋肉というバネを縮めるにはエネルギーが要る&筋肉バネは金属バネと違ってバネ定数を変えたまま維持すること自体に化学的エネルギーを消費するし、その単位は力学的仕事と同じJになる、という説明でどうだろう? zigizagu の言い換えではあるんだが。
いとけい @itokei_ 2019年10月20日
そもそも地球上は慣性系ではないから
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2019年10月20日
脂肪を燃焼する熱効率が100%に近づくと仕事量は限りなくゼロに近づく、よってトップビルダーの筋トレは仕事量ゼロだからいくらやっても大丈夫って話じゃないの?
aitsuki @aitsuki2 2019年10月20日
bakashinu それは、抵抗で熱エネルギーとして消費されてるだけでは? 実際、超伝導を使えば、電力を流し続けなくても浮かすことができる。
aitsuki @aitsuki2 2019年10月20日
BLACK_RX_24 維持し続ける"運動"とは何か?という話だと思います
しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2019年10月20日
筋肉は伸びるのにはエネルギーを使わないけど、縮むのにはエネルギーが必要。そして常に小さく振動している=弛緩と収縮を繰り返している。ですから重いものを保持するのは、少し落ちたモノを再び元の位置に持ち上げるのを繰り返えす事になる。筋肉的には、ずっと上げ続けるのと同じだけの仕事をしている。
おうまさん @oumasanx 2019年10月20日
ツイ主は自分で調べもせずに聞いてるだけのくせに妙に偉そうで鼻につくツイートだな。
🚮 @recyclebin5385 2019年10月20日
たとえば電磁石が鉄を吸着し続けているだけでも電力を消費するだろ?
footpeas2 @footpeas2 2019年10月20日
heporap 持ち上げた状態を維持する運動についての話なので、この系での位置エネルギーはゼロでいいと思います。
金目の煮付 @kinmenitsuke 2019年10月20日
「仕事」を指標にするのが間違えてる。「仕事」はあくまでも状態変化の前後の差を定義するものに過ぎないので、状態の維持に対しては何も物理量を表せない。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年10月20日
HiroshiYamashi4 偉くないけど答えましょう。 重力下で物体が静止している時に作用している力の一部は熱エネルギーに変換されます。ハンガーにコートをかける程度では熱エネルギーが弱過ぎて観測できないだけです。これが観測できる現象となると地熱の発生メカニズムなどのような天体規模のスケールになります。
kartis56 @kartis56 2019年10月20日
ビルから飛び降りるのは仕事をしているのか
TalesofFox @TalesofFox 2019年10月20日
もし人の手による支えがない場合、物体は微小時間Δt当たり(gΔt^2)/2 m落下する。しかし人の手により位置が維持されるのであるから、人の手は物体に対し微小時間Δt当たりmg×(gΔt^2)/2の仕事をしている。Δt→0とすると仕事=0となり、あるまとまった時間を考えるとエネルギー?と同じ量の仕事をしていることになるとかなんとか?知らんけど。
サディア・ラボン @taddy_frog 2019年10月20日
落ちないように下から押したり、上から引っ張ってたら疲れるでしょう。
サディア・ラボン @taddy_frog 2019年10月20日
ハンガーは、 ハンガーの形をした地面と同じで、 置いてるだけだと思います。
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月20日
ツイ主の疑問は、至極まっとうだと思いますよ。そして答えるのは簡単ではない。 以下長文ですが、ファインマン物理学I 14章から引用: 『例えば、仕事の物理学的定義によれば、100ポンドのものをしばらくの間持ち上げていても、仕事はしていない。けれども、持ち続けていると、汗が出たり・震えたり・呼吸があらくなったりすることは、誰でも経験しているとおりである。
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月20日
『我々がおもりを持っているときに、”生理学的”仕事が必要であることは、たしかである。なぜ汗がでるのか?おもりをもつというだけのためにからだの仕掛けがエンジンをフルに動かしてはたらいているのはなぜか?おもりを机の上におけば、なにもしないでも、おもりはそこにおかれたままになっているのに。』
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月20日
『生理学的事情は、次のようなものである。人間や動物の筋肉には、2種類のものがある。第一は横紋筋とか骨格筋とか言われるもの(例えば腕の筋肉)であって、思ったとおりに動かすことができる。』 『第二は平滑筋と言われるものであって、腸の筋肉、あるいははまぐりの大閉殻筋のようなものである。平滑筋の働きは非常に遅いが、ある位置に「とめて」おくことができる』
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月20日
『すなわち、ハマグリが殻をある位置に閉じておこうとすると、大きな力で外からそれを変えようとしても、びくともしないのである。力がかかっても、何時間も何時間もその位置を保って疲れない。』 『ちょうどおもりを支えている机のようなものである。ある位置に”とめ”られた筋肉はそこに一時固定し、仕事無しで、ハマグリも別段の努力もしていない。』 『我々がおもりをもっているのに努力しなければならないというのは、要するに横紋筋の構造によることなのである。』
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月20日
『事実はこうなのである。神経の刺激が一つの筋肉繊維に達すると、その繊維はピクリと動いては、緩む。』 『だから我々が何かを持っていると、神経の刺激が筋肉に次々にたくさんやってきて、ピクリピクリがなんべんも起こっておもりを支え、また一方の筋肉は緩んでいるのである。』 『もちろんこのことは実際にも分かる。重いものを持っていて疲れてくると、我々はふるえだす。これは、刺激がやってくるのが規則的でなく、その上筋肉が速く反応しなくなるからである。』
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月20日
『どうしてこんなに非能率的なしかけになっているのだろうか?そのわけはよくわからないが、進化の道程で、速い平滑筋というものができなかったのである。』 『平滑筋ならば、我々はただ立って、固定しさえすればよいのだから、おもりを支えるのに仕事もいらない、エネルギーもいらないということになるはずである。』 『しかし平滑筋の欠点は、現実にははたらきが非常に遅いということである』
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月20日
以上、ファインマン物理学I(岩波書店)194〜195ページ。一部略。
sako @SSako86 2019年10月20日
「仕事」とか「運動量」とか日常語と物理用語で共通するものを混同して、物理的な説明をしようとしているものにいいねがたくさんついているのが何とも。
Hornet @one_hornet 2019年10月20日
仕事量ゼロで疲れないならヒトは永遠に立っていられる
sako @SSako86 2019年10月20日
ヘリコプターがホバリングで静止しているときにもエンジンが動いて燃料を消費するのと同じようなことなんだけど、筋肉もそれと同じように力を発生させるだけでエネルギーを消費するのはなぜかというのは生物学的な知識が必要。
sako @SSako86 2019年10月20日
飛行機の燃費が悪いのは、地上や水上を移動するものと比べて、空中で高度を保つことにもエネルギーを消費するため。
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2019年10月20日
仕事量ゼロな状態を保つために、身体がどんな働きをしているか?って話だと思うのだが。詭弁の一種だよね、これ。
Hornet @one_hornet 2019年10月20日
「日常用語の仕事」と「物理用語の仕事」を混同させつつ、その上で物理的な意味での「仕事」と「エネルギー」を混同するという高度な詭弁
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2019年10月20日
摩擦だけで保持できるなら疲れないんだろうな
baloonfight @houseslestaque 2019年10月20日
仕事量をゼロにするために逆向きに力をかけ続けている(でなければ望まぬ仕事量が"発生してしまう")という話なので全く因果が逆。 またこの点においては机だろうがロボットだろうが同じで、負荷の重さや時間によっては支えきれず変形したり破断するわけで、これを人間の脳で「疲労」と定義づけているだけ
Hornet @one_hornet 2019年10月20日
SSako86 その理屈だと、タキシングしている飛行機は自動車並みの燃費で走れる事になるけど、それでいいですか?
鹿 @a_hind 2019年10月20日
どうもこの人このまま大人になると(大人じゃないといいけど)現状維持は仕事してないって論調で他人責めるめんどくさい人になりそうな悪寒しかしない。 しかも自分じゃ問題を調べようとはしないで文句だけいうタイプの。
愚民Artane.🦀@水に落ちた犬🐩🍑🍆は打て。 @Artanejp 2019年10月20日
地球の自転で力が発生するとか重力に抗うので結構力使う気がするんですけど(´・ω・`)
ニケ @fatigue_nike 2019年10月20日
理系科目はからっきしだが、何も持たないで立ってるだけでも体勢を維持しなきゃいけないぶん寝転がってるだけより疲れるし、仮に立った状態で重いものを持っていたら尚更バランスを取る為に筋力が必要になると思うが…それが物理学的にどう説明されるのかわからない…
水辺の人 @mizubenohito 2019年10月20日
高校時代、初めて「仕事」という概念に接したとき全く同じことを考えていたわ。
須嬰児 @5way2e 2019年10月20日
火力発電だって電力需要が少なくても燃料はコンスタントに消費するわけで
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月20日
人間の体は固い床ではないので…としか言えない
ゴーマ16世 @n125t0m0s1n 2019年10月20日
持ち上げた物を下ろすと消費したエネルギーが返ってくるってマジ?
小野阿久斗 @504timeout 2019年10月20日
重力が荷物に与えるはずだった仕事量ー重力がなければ荷物に与えていたはずの仕事量=0 つまり総仕事量=0
aomakerel @aomakerel1782 2019年10月20日
持ち上げてるものにエネルギー変化を与えていないだけで、自分がエネルギーを使ってないということではないのだ
Rikka @Rikka17773365 2019年10月20日
ヒトの身体は剛体じゃないから、ってことではないの?
ビッター @domtrop0083 2019年10月20日
重力加速度に常に逆らってんだから疲れるに決まってんだろ。
うめいじ🏰 🍠📕🥕🎋 @da_sth 2019年10月20日
持ち続けても疲労しないのならばその物体は持たなくてもその場に留まるんじゃないですかねぇ……
ぬ~@宮城(^_^)/ @nu_u 2019年10月20日
「位置エネルギーを変えない」って仕事をしてるじゃん(・ω・;)
大山椒魚(エネルギー充填90%、まもなく臨界に達し平常運転に) @beszamel 2019年10月20日
微小変化を体内で反復してるので、物理的な運動は体外からは観測されてないが、内部では連続的に運動してる。 ってことですかね。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月20日
「滑車や斜面を使っても同じ重さのものを同じ高さまで引き上げるのに必要な仕事の量は変わらない」ってのはまさに理科でやることですが,じゃあ人間の疲れ具合も変わらないかって言うとまあそんなことはないっすよね。階段登るのと外壁クライミングじゃ疲労度はまるでちがいますよね。
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年10月20日
人体をひとまとめに1物体として認識してるから何も運動してないように見えるけど、パーツ単位で見れば持っている手が脱力すると荷物が落ちるように「動かないように押し続けてるパーツ」が存在するのでそこでエネルギーを消費してるんだよ なので寝た状態で上から掛けられた布団みたいな状況だと脱力状態で維持されてるので体力を消費してるとは見なされない
@mouth0717 2019年10月20日
このひとのロジックに従うと、高いところにある物体を下におろしたらそのたびに疲れが取れていくことになりそう。
sako @SSako86 2019年10月20日
one_hornet 前の話は垂直方向の位置を保つのにエネルギーが必要ということで、水平方向の移動についてはまた別の話です。水平方向の移動は飛行機の場合は質量の小さい空気を後方に送るので、質量の大きい地面や水を送るものの方がエネルギー効率は良くなります。
@mouth0717 2019年10月20日
あらためてなぜかと問われると確かに答えづらい質問だな。
fishburgerman @fishburgerman 2019年10月20日
ただの無知なのに自分が「学者すら気付いていないような疑問点を突いている」とか思ってそう。トンデモ論者になる才能があるね。
玉川あるい @EvnY9Yc548xH51j 2019年10月20日
持ち上げている物体そのものは静止しているから運動はしてないけど、持ち上げている腕は絶えず重力に逆らうエネルギーを放出し続けてる。というのが文系の俺が考える直感的な予想だけど、どうも違うっぽいなあ。
零式毛布 @tau_linus0 2019年10月20日
いい線ではあるけど、説明や解説を自分のレベルですることを求める時点で間違ってるなぁ。ggrksの類い。頭は良さそうだから調べてドツボにはまればいい経験になるのだが。
コスモさん @atomic_cosmo 2019年10月20日
うるせ〜〜!!!!!知らね〜〜〜〜!!!!
おおいたんちゅ @cyokorira1 2019年10月20日
坂道にある車がブレーキか解除すると後ろに下がってしまう それをブレーキ以外で停止状態に留めるにはアクセルを踏む必要がある これは腕で重いものを持ち停止させているのと同じ状態なので生理学など関係なく機械でも同じことはある 質量があるものが移動する(仕事)のを逆方向の力で打ち消しているのだからそれも仕事ではないだろうか?  と考えてみた
三好 隆 @miyopee 2019年10月20日
これ、アイソメトリックトレーニングつっていっちばんキッツいやつやんw ジャッキーチェンが中腰で静止したまま汗だらっだらになってたやつだよw
狐謡 @Towa_towa_to 2019年10月20日
「おなかのへるうた」かよ。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月20日
「物体の状態が変わらないならエネルギー消費はないはず」みたいなこの人の理屈だと動かない壁をいくら押しても疲れないってことになっちゃうんじゃないの。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年10月20日
ヘリコプターは高度維持するだけで燃料使うぞ。
nishi811 @nishi811 2019年10月20日
重りを持たなくても、たっているだけで疲れる。 立つために姿勢維持をするのに筋肉が仕事をしているから。 重りを持つと、その姿勢維持が難しくなる。
nishi811 @nishi811 2019年10月20日
もし人の骨格が直立するのにエネルギーを使わない構造になっていれば、ほとんど疲れないはず。 フジツボみたいに全く動かずじっとしているとか、 カメの甲羅のような外骨格を持つとか。 そうでなくても同じ人間でも、姿勢がいい人や、荷物を運びなれている人であれば、姿勢維持にエネルギーを消費しない姿勢がとれるので疲れにくい。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2019年10月20日
大学で物理を専門としようとする人への演習問題としても適切なよい問題だと思いますよ。ファインマン物理が取り上げるのも流石ファインマンの物理センスは良いと感じます。まっすぐな状態だと固定できる関節もあるから、中腰等の姿勢で固定できないようにすると負荷(=エネルギー消費)を増やす事が出来ます
もももっちり @UFj2LUOCvSczNbw 2019年10月20日
人間はただ生きてるだけでも心臓が動き血液は循環しエネルギーを消費するんですがそれは
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年10月20日
物理でいう仕事量って、「物体が」動く際に必要としたエネルギー量であって、物体を「動かそうとした側が」消費したエネルギーではないよね。主語が何なのかを考えると分かりやすいと思う。
ヘタレさん @hetare_rider 2019年10月20日
机上の空論と現実を混ぜた詭弁かな? 移動しなければ仕事量の変化が無いから疲れないはずというトンデモが通用するなら強度計算も必要なくなってしまうw
Cyder @Cyder90657125 2019年10月20日
そこまで物理に明るくないんですが、万有引力で地球の中心に引き寄せられる重力に反発するだけのエネルギーが持ち上げる人が必要だからじゃないんですか?重力位置エネルギーから。説明ヘタでごめんなさい
カレーうどん @kareudon14 2019年10月20日
ツイ主に難癖するよりも、こういう日常でよく見かける単純な疑問も突き詰めようとすると割と複雑なので、勉強する必要あるなぁと個人的に。ファインマンさんの説明は読んでて面白かったです。
カレーうどん @kareudon14 2019年10月20日
今回のトピックとは関係ないですが、「人体にどうやってエネルギーを貯めて必要に応じて運動エネルギーとか熱エネルギーに変換しているのか?」が実はよくわかってないのですが誰かわかりやすく説明できませんかね?食物の○ckalとか炭水化物のあのエネルギーって一体なんですかね?
Cyder @Cyder90657125 2019年10月21日
Cyder90657125 反作用でした。打ち間違えました
お断りします @oktwrshmth 2019年10月21日
仕事をすると疲れるけど、全く仕事がないのに待機してろという状態はもっと疲れる。
たるたる @heporap 2019年10月21日
footpeas2 ということは、他の方が仰るように、「仕事(仕事量)」で言い表せない物を「仕事(仕事量)」で表現しようとしてるから無理がある、ということですね。
しらせ @shirase43 2019年10月21日
力を生じるためのエネルギーについて考えてないからでしょ。 高校物理は生じた力にしか目を向けてないのに現実を高校物理で語ってどうする。
野良理科 @assciencesays 2019年10月21日
「筋肉ではイオンの拡散、電磁石では熱運動を抑えるため」ってエントロピー的な解釈になるけど、「電気ポットの保温にも電気が必要」みたいな感じかな?
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年10月21日
『運動』とするなら、引力・重力に対して釣り合わせるための上昇運動とかじゃないの? 知らんけど。
ポッカ @pokka80 2019年10月21日
落下の慣性掛かってる荷物を保持するための反作用に筋肉が耐えてるんだけど
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月21日
コメント欄を見ていると、案外誤解されている方が多い(というか多数派?)ので補足。「力をかけているのだから、エネルギーを消費するのは当然」という意見が散見されますが、そんなことはないです。 おもりを机に置いた時、おもりが動かない(落ちない)のは、机がおもりに「重力と向きが反対で大きさが同じ」力をかけているからですが、机は何のエネルギーも消費していませんし、もちろん疲れません。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月21日
例えば満水のダムの水も、全く水が動かずともこの状態で膨大なエネルギー(仕事)を蓄えてるんですよ。揚水発電なんかが典型。
FRKW808 @annex38 2019年10月21日
このかたの頭の固さにかかるエネルギー消費を計算せよ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月21日
荷物なんか持たずとも、仰向けに寝て両足を膝曲げず上に数十センチあげてそのまま保持するととても疲れる。不思議だね。
冶金 @yakeen4510 2019年10月21日
物理でいう仕事量が0だからといって「疲れない」と考える方がおかしい。たとえば「仕事の原理」からすると100㎏のものを高さ1m持ち上げるのはそのまま持ち上げようが滑車を使おうがてこを使おうが仕事は「同じ」であるはずだが、人間からすれば全然「同じ」ではない。だって滑車やてこを使って楽に持ち上げることはできても、100㎏のものを持ち上げる力がなければ道具なしでは無理なんだからね。
@runtsunami 2019年10月21日
生物学的、つまりは化学的なプロセスで力を出し続けることが原因だろうからそっちの議論に行けばよかったと思う 人間の筋肉が油圧シリンダでできてたら人間ピラミッド問題とかすごいことになってそう
臨機応変 @rinki_o_hen 2019年10月21日
コメ欄の大部分がツイ主を馬鹿にする方向なのが解せないな 至極まっとうな問いなんだが
瀬賀或 @Kesizumi 2019年10月21日
kareudon14 本当にざっくりと。 筋肉動かしたり細胞内で必要な物質を運ぶのにATPという物質が必要で、これはミトコンドリアにグルコースと酸素を渡すと作ってくれる 細胞はATPの個数を管理してて、足りなくなると酸素やグルコースを血液から仕入れてミトコンドリアに作ってもらう 作ってもらうと血中の酸素やグルコースがへる→心拍数数を増やして酸素を増やしたり肝臓に蓄えたグリコーゲンをグルコースに分解する カロリーは複数測定方法がありますが、熱量計内で食材をまじで燃やして計測したりします
mikunitmr @mikunitmr 2019年10月21日
位置エネルギーのせいじゃないの?
momo_neko @AyuhaMomo 2019年10月21日
仕事量がゼロであるということは、「うまくやればエネルギーを消費せずに出来る」ということでもあります。 例えば、「おもりを手で持たずにリュックで背負う」というのも一つの手ですね。流石にゼロにはなりませんが、随分近づきます。 武道の達人なら、絶妙なバランスで関節を固定して、エネルギーを消費せずに荷物を支えることも出来るかも?
ぷらずまわい @plaxma_y 2019年10月21日
筋肉が利用しているのは化学ポテンシャルなので絶対にエントロピーではないことには言及しておきます。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月21日
ツイ主が反感かってるのは「誰も僕に理解できるような懇切丁寧な説明ができてない」という話を「誰も答えられてない」と言ったり「自分が理解できてない話」を「これはそんなに難しい話じゃないと思うんですよね」とか言っちゃってるとこだと思うよ
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2019年10月21日
コメ欄が混迷としてるがファインマン先生の部分だけ読めばOKだぞ!
footpeas2 @footpeas2 2019年10月21日
heporap 力学的エネルギー保存則が成り立つならエネルギーの変化=仕事になるが、仕事がゼロなのに体のエネルギーが変化しているのはなぜか、という疑問だと思います。一部は熱になって、一部は筋肉を収縮した状態に保つことに消費されています。
fishburgerman @fishburgerman 2019年10月21日
主はまず手ぶらで物を持ち上げてるフリだけを何時間やれるか自分で試せばいいんじゃないの。主理論だと永遠にやれるはず笑
Mook @HiroGome2 2019年10月21日
棘皮動物はキャッチ結合組織というのを持ってて筋肉が収縮した状態で固まってエネルギー消費をほぼゼロに出来るんだよな。 だからウニやヒトデはギュッと体を固めた状態を長時間維持できる。 まとめとあんまり関係ないけど
カレーうどん @kareudon14 2019年10月21日
Kesizumi その「ATP」とかいうものをどのように処理すれば熱エネルギーやら運動エネルギー(筋肉を収縮させてるのもこのエネルギー?)やら生まれるんでしょうか???
田中 @suckminesuck 2019年10月21日
kareudon14 リン酸が転移する化学反応でエネルギーが放出される
GhostTron @ghostronical 2019年10月21日
ファインマンの部分もちゃんと読んだ。 しかし、疲労度によって文字が脳に入ってこなかった…。 OTL
○○もへじ @marumarumoheji 2019年10月21日
例えばの話、1m四方の平らな板を持つとき、端を手で掴んで腰位の高さを維持するのと、板の中心を頭の上に置いて手で支えるのとでは、恐らく後者の方が疲れません。 動いていないのではなく、実際には動いてないように見えるように微細な動きを続けているのかと。
トケイネコ@にのにのなーん @tokei1974kuro 2019年10月21日
「地球からの距離が一定に保たれるなら何かしらのエネルギーが消費されている」って人は、人工衛星についてどう考えてるんだろう。
ぷらずまわい @plaxma_y 2019年10月21日
なんで古典力学と生化学をごっちゃに考えるのかがわかんないのは置いとくとして、こぎ続けることでこけない自転車とスタンドで立ってる自転車の違いぐらいはわかるでしょ。(正確な例えにはなってないけど)
pupujiji @pupujiji 2019年10月21日
EvnY9Yc548xH51j heporap この辺の説明が個人的には分かりやすい。ありがとうございます。
pupujiji @pupujiji 2019年10月21日
rinki_o_hen 馬鹿にしている人もいるかもしれんが、それより問うための前提に抜けがあるように見えたり文章がわかりにくいからもやもやして言及してるんじゃないの。問いそのものがまっとうでないと思っていればこんなに答えてる人いないと思うけど。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
BLACK_RX_24 維持に運動は生じませんよね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
tripod_HATA 維持にエネルギーが必要な理由を書いてください
ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年10月21日
常にかかり続ける重力と釣り合うだけの力を出し続けてるからな
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
_desuno_ 維持にエネルギーが必要な理由を書いてください
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
webisu_vip 仕事をしてますけど仕事をしていませんね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
super_moje 本質は一緒だと思うんですよね。エネルギー消費しないなら疲れと言うネガティブフィードバックも要らないはずだと思えるんですよ。
UZIRO @UZIRO 2019年10月21日
匿名掲示板の教えて厨のレスバみたいな流れで草
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
GEORGE221 これは似た問題で、こっちは摩擦で運動エネルギーが熱エネルギーになって失われるからで納得なんですよね。同じ感じでダンベルの維持に説明がほしい
@runtsunami 2019年10月21日
腕相撲したことあるかな?筋肉を収縮させて力を加えるのって力がいるんだ
おうまさん @oumasanx 2019年10月21日
ツイ主本人がコメ欄降臨してて大草原不可避
@runtsunami 2019年10月21日
力isパワー的なコメントになって頭が悪い
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
zundoko3006 収縮した瞬間はいいんですがその後物体も筋肉も運動ないです
@runtsunami 2019年10月21日
筋肉は剛体じゃないからすぐ壊れるしキッチリ固定することも出来ないよ
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
jigen_the3 抗力の維持のために疲労が蓄積する理由が知りたいですね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
potimarimo 比例するとは書いてないですよね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Plate13579 その通りですね。物理学上生じる必要のないエネルギー消費がなぜ生まれるのか、エネルギー消費が生まれないならなぜ疲労が生じるのか(エネルギー消費してないのに!)、が知りたいです
@runtsunami 2019年10月21日
生物学者待ち(こんなところにいるのか…?)
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年10月21日
荷物に仕事はしてないが、持つときに筋肉が交互に縮まり続ければ内部の運動でエネルギーは消費する(おそらく熱になる)。ただ疲労感は神経の不快感なので単にエネルギーの問題でもないような。筋トレでマッチョになろう。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年10月21日
力を抜いた状態では手も指も伸び切ってしまい、何かを保持することはできない。保持するということは重力に対抗する力(エネルギー)を消費するということ。エネルギーを消費し続けなければ筋肉の収縮した状態を維持できる様になっていない。月が永遠に地球に落下し続けているのと同様に、重力に対して筋肉を永遠に収縮させている状態。静止衛星は物理的に運動していない、というのと同じ錯誤でしかない。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月21日
せっかくファインマン先生の説明まで描いてくれた人がいるのに読む気なさそうだな…
@runtsunami 2019年10月21日
動かないのにエネルギーを消費する物理モデルならいくらでも思いつくけど。穴の開いたシリンダ(注射器)で物を持ち上げてごらんよ
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年10月21日
疲労云々はさておき、物理学的に仕事をしていないというのは明白に誤り。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
oumasanx 調べてますけど答えが出てこないんですよね。偉そうなのは的を得てない回答にだけ偉そうに返すようにしてます。その方が炎上するので早く答えが見つかりやすくなるんですよね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
kinmenitsuke だから仕事以外で説明をするって言うのが主旨ですね
AWS初心者 @AWS32782159 2019年10月21日
ツイ主は別に「重い物を持っても疲れないはずだ!世の中がおかしい!」と言っているわけではなく、仕事という切り口では一見説明のつかないこの事柄に疑問を持っているだけですよね…
@runtsunami 2019年10月21日
野次馬ガチャ…!
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Umemonzi 類題を出しただけでメカニズムは説明されてないですよね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
TalesofFox 力と時間の積は力積なので、エネルギーじゃないんですよね。エネルギーは力と距離の積で、今回は距離動いて無いのでエネルギーは消費しないんですよ
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
one_hornet 仕事量ゼロなのに疲れる。不思議ですよね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
houseslestaque 破断ってどういう原理で起こるのですか?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
a_hind 自分でも調べているんですけど答えが見つからないんですよね。あと私が文句を言ってるのは的を得ない回答をしている人にだけです。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Artanejp 力を使うのにエネルギー消費が必要な理由を書いてください
瀬賀或 @Kesizumi 2019年10月21日
筋肉は繊維が大量に束ねてあって、どれくらい同時に使うかで出力を調整しています 初期に使った筋肉のエネルギーを使い尽くすと筋肉が伸び、それを検知してまた別の筋肉が動きを繰り返し姿勢を維持しています(等尺性収縮) 収縮したままにするのもエネルギーが必要なので筋繊維を交代させつつエネルギーを生産しますが、この過程でエネルギーを使い果たすのとエネルギー分解時の老廃物がたまり筋の性能が低下していきます。 体はそれを検知し疲労していると認識し休憩を促します
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
5way2e 火力発電はそれによってより高いポテンシャルのところに水を移動したりと仕事をしていますよね。今回のは移動全くなしで位置の維持だけなので納得いかないという話ですよね
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月21日
ファインマン先生の説明を読んだんだろうからそれ読んで何が納得できないのか書きなさいな。本気で答えを知りたい気持ちがあるなら,だけど。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
nu_u 仕事をしてるけど、仕事をしていないんですよね
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
koteitan 任意の断面への応力によってその部位で化学的もしくは物理的結合が切れることで起きます。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Namahamu_BANANA 押し続けるんだけど移動を伴わない場合になぜエネルギー消費が必要か説明がほしい。物理で説明がつかない
@runtsunami 2019年10月21日
ツイ主クソリプばかりに精出しているように見えて笑える
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
fishburgerman 別にそうは思ってないですね。もっと簡単に説明がつくかと思って気軽に発言しただけですね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
EvnY9Yc548xH51j 物理学上は移動を伴わないとエネルギー消費は発生しないんですよ。なのでおかしいなぁ、という話です
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
tau_linus0 説明を自分のレベルですることは大切ですよ。むしろ高校物理の仕事のところで教科書に書いておくべきだとさえ思います
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
問うばかりじゃなくて自分なりのまとまった仮説をたてようよ。実際に重いもの持って疲れるのは事実なんだし、それを証明するか反証するかなんでもいいから書こう。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
uchiwamaster なのでおかしいことになるので早く何にエネルギー消費をしているのかを言ってほしいという大会ですよね。あなたにも聞いていいですか?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
GX9900GUMDAMX 多分近いんだと思いました。ファインマン物理学の話を読むまでは。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
nishi811 制御に頭を使うからという意味ですか?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
shirase43 力を生じるためのエネルギーって何ですか?説明してください
ラヌ @25ranai 2019年10月21日
電磁石で鉄かなんかをくっつけてその場に維持するために電磁石として存在させるためのエネルギーが必要なのと同じだと思う
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
pokka80 耐えるのにエネルギー消費が必要な理由を書いてください
🐵 @admiral_guti 2019年10月21日
一つ一つにリプ返するんじゃなくて疑問点をまとめて書き込めばいいんじゃないですか。 コメント多すぎて何が言いたいのかわからないので…
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
yakeen4510 では疲れる理由は何ですか
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
mikunitmr 維持してるだけだから位置エネルギーは変わってない
@runtsunami 2019年10月21日
Twitterは誤情報に踊らされる格好の場所では?ボブは訝しんだ
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
uchiwamaster 懇切丁寧である必要はないけれど、仕事量ゼロなのに疲れるっていう最終的なパラドクスの解消に行き着かないで別の名前を持った現象に言い換えただけで答えた気分になってる回答が多いからですね。あと「そんな難しい話じゃないと思う」と言ったのは量子力学を持ち出された時の一回のみで、それは流石に量子力学を持ち出す難しい話じゃないだろう、という予想からです。あと反感買うのは炎上商法的に意図的ですよ
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
fishburgerman 実感はしてるけど理由が分からないから話をしているんですよね。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
plaxma_y 古典力学と生化学を一緒に考えること自体がこの話の本質なんですけどね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
kazukazu_ex 出し続けるのにエネルギー消費が必要な理由を書いてください
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
uchiwamaster 読みましたしあれが一番合ってると思いました
Y.S @y_sugizou 2019年10月21日
机に置いた物体は位置エネルギーは変わらないし、机が抗力を生むためにエネルギーは必要ない。人体の場合は、抗力を生むためにエネルギーが必要。人間の体は全く力が入ってないとグニャングニャンで、立つどころか座ることも無理。一定の姿勢を維持している時点で筋肉を駆動しているので既にエネルギーが消費されている。筋肉を駆動することは疲労することだからね。力の作用を受ける物体のエネルギーと、抗力を与える側のエネルギーは別問題ってだけの話では?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
runtsunami それはどのようにエネルギーを消費するのですか?(人間が筋肉で引っ張ってるわけじゃないですよねw)
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
yamatotajimaya 新説です。どのような仕事をしているのでしょうか
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月21日
koteitan じゃあなんでそのあと何十もコメント返ししてんの…
瀬賀或 @Kesizumi 2019年10月21日
どうせ本人登場するなら知識の再確認のためにつっこみ欲しかった…
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
AWS32782159 むしろ理屈では疲れないはずなのに現実は疲れるというギャップが疑問の原点ですよね。私が「疲れないはず」という主張をしていると捉えてそれを批判している人がいてむしろ驚きました。そんな発想はなかったw
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
runtsunami そこしか見えないからそう見えちゃいますよね。納得できる話は納得してお礼言って終わりですしねぇ
トケイネコ@にのにのなーん @tokei1974kuro 2019年10月21日
koteitan 納得できたと知って、見届けててよかったなぁっておもった。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
ファインマン物理学の引用の話で結構納得が行きました。検索のための語彙が少し分かってきたので裏を取ってみますね。みなさんありがとうございます。
ラヌ @25ranai 2019年10月21日
結構的を得たこと言えたと思ってコメント期待してたのにあからさまにスルーされた。悲しいなぁ
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
koteitan そもそも筋細胞が生きていて化学エネルギーの変化による熱エネルギー散逸があるからでは?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
UZIRO この流れ好きなんですよねw
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
super_moje 自分の仮説を立てる一番効率の良い方法が人に聞くことなんですよね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
runtsunami 誤情報に弱い人はそうなると思いますね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Kesizumi 収縮したままでエネルギーが必要になる理由の説明がほしいですね。そこに古典力学とのギャップがあります
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
koteitan 先に立てたほうがいいですよ。その調子だとあなたの意思にかかわらず「考えずに質問ばっかして煽ってくる嫌な奴」って不快感持たれて質問聞いてくれる人減りますよ。どんな人間だって嫌な奴の質問は避けます。Siriじゃないんだから。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
[c6933126] 海外に住んでます
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月21日
現在時刻05時19分。クソワロタ。
瀬賀或 @Kesizumi 2019年10月21日
koteitan あー確かにそこの説明は弱いでよね ファインマンさんには勝てるとは冗談でも思えないので自分の宿題にしときます
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
super_moje いや、今このスタイルでめちゃめちゃいっぱい返事が貰えている訳で、その予想はすでに外れていますよね?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Kesizumi ファインマンさんの話もそこのところが微妙に説明になってない訳ですが。
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
koteitan なるほど確かに今回はもらえていますね。では次回からもその調子で頑張りましょう。
ハナヤマドリ @hanayamadori 2019年10月21日
①筋肉は普段は緩んでいる ②筋繊維は一瞬しか収縮せず、1回の収縮に一定のエネルギーを要する ③各筋繊維がその収縮を目にも留まらぬ速さで繰り返すことで、力を入れ続けることができる ④でもずっと続けていると、いろんな理由で疲れちゃう
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
y_sugizou 抗力を生むためにエネルギーが必要という、高校物理で習わないその奇怪な現象に説明がほしいって言うのがこの件の主旨ですよね
ななし @AsdfNanasi 2019年10月21日
まさにコテハンしかいない2chといった風。
pupujiji @pupujiji 2019年10月21日
super_moje 見本のような匙の投げ方w
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
25ranai それは電磁石の説明で筋肉の説明になってませんよね。ちなみに電磁石で移動を伴ってないのにずっとエネルギー供給が必要な理由もふしぎですね。両方答えが欲しくなってきました
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
AsdfNanasi いやでもリプ貰えないと「俺は返事がもらえなかった。返事欲しい」っていう人が複数いましたので結構リプ欲してるんではないですかね
🐵 @admiral_guti 2019年10月21日
2ちゃんでこんなに書き込んでたら荒らし認定されるんだよなぁ
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
おおまかなまとめ 荷物を保持するとき、横紋筋全体の収縮によって荷物に上向きの力が加えられて重力と釣り合っている。ところで人体はこの力を生じるために筋細胞を収縮する。横紋筋は無数の筋細胞がパルス的に収縮弛緩を繰り返しそのたびに化学エネルギーを消費するため、荷物に力を加え続けている間エネルギーが消費される。よって負のフィードバックである疲労が発生する。
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
pupujiji ここまで言ってそういわれたら投げるしかないやろ...
ひびき @hibiki_linasha 2019年10月21日
ロボットの関節はサーボモーターに電流を入力し続けないとその角度を維持できないのと一緒じゃないの
Y.S @y_sugizou 2019年10月21日
koteitan え、高校物理って抗力はエネルギー不要って教えてるんですか!? ヘリコプターで空中静止してるときエネルギーは不要ってことか。凄い話だ。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
hibiki_linasha そっちはそっちで話が聞きたいですね。なぜ位置エネルギーに変化ないのに常にエネルギー供給が必要になるのでしょうか?
pupujiji @pupujiji 2019年10月21日
super_moje 清清しさすら感じる投げっぷりについコメしてしまいましたwたぶん、日本人の多数とは違う価値観をお持ちの方なんでしょう。こういう推進力がある人がすごい発見に到達するかもしれませんね。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
y_sugizou 「高校物理で抗力にエネルギーが不要だと教えている」とは私は言ってないですね。「抗力を生むためにエネルギーが必要とは高校物理では習わない」と言っています
Y.S @y_sugizou 2019年10月21日
koteitan そんなら、世の中高校物理が全てではないということで良いのでは?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
admiral_guti 2ちゃんと違ってコメントは本スレとは異なるコンテンツですしね。荒らす行為には当てはまらないので許されてるのではないでしょうか?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
y_sugizou 良くないですね。抗力を生むためにエネルギーが必要な理由が知りたいのが主旨なので。ちなみにあなたは理由が分かりますか?
Y.S @y_sugizou 2019年10月21日
koteitan あなたの認知する「高校物理」ではそのように教えているのでしょう。だから、「高校物理が全てではない」で良いのでは?「高校物理」を連呼しているのは貴方ですからね。
ひびき @hibiki_linasha 2019年10月21日
koteitan  位置エネルギーが変化しない、という状態が不自然なためです。エネルギーはつねに安定した状態へ変化しようとする基本的な性質があります。位置エネルギーですと運動エネルギーに変化したがるのです。 位置エネルギーが変化しない状態は、本来の性質を妨げ、常に一定の状態を作り出すためにコストが生じるわけです。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年10月21日
koteitan koteitan 質問に質問で返してしまいますが、等速で流れる水流を利用した水車で考えた場合、a)水車が回っている状態 b)水車に何らかの歯止めをかけてロックしている状態 c)水車に逆方向の回転力を与えて動きを止めている状態 以上3つの状態を物理学的に区別できないのでしょうか? それぞれの状態が生み出す仕事量を算出できないと?
Y.S @y_sugizou 2019年10月21日
koteitan それだけだと面白くないので・・ 100kgの物体を釣って空中で静止しているヘリコプターが居ます。釣られた物体の位置エネルギーは変化しておらず、仕事をしていません。(物体の仕事量はゼロ)。ところで、この系全体で見た場合、エネルギーの消費はゼロでしょうか。 どう思われますか?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
移動量がゼロじゃないから。「人間が1ミクロンたりとも動かない」ということは出来ない。必ず、動いている。小刻みにでも。
takatakattata @takatakattata1 2019年10月21日
疑問を持つ人はまず中学の教科書引っ張り出して勉強しなおしてください
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
たかしくんは、物体を持ったまま物理的に微動たりともしない。という前提があれば別だが。
JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2019年10月21日
前提がおかしくないか。面倒くさいから荷物から手離せよ。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
あぁ、あと持ってる物体自体動いているからな。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
yamatotajimaya では私も質問に返された質問に質問で返しますけど、(c)で水車で逆向きの力を与え続けるときにどのような仕事をしているのか教えて下さい。あと筋肉が荷物を保持するケースでしている仕事もどんな仕事なのか教えてください。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
持ってる物質は温度を持ってる限り分子間の振動によりプルプルと動き続けている。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
外的要因として、風か吹いたり、気圧の変化があったり、温度の変化があれば、持っている物質が運動を行っている。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
y_sugizou 良くないですね。抗力を生むためにエネルギーが必要な理由が知りたいのが主旨ですから。あなたは分かりますか?
Y.S @y_sugizou 2019年10月21日
エネルギー保存の法則があるので、ある状況でのエネルギーの総和はゼロになるんだが、机の上の物体は、物体にかかる重力とその抗力たる机の存在で総和はゼロ。では手に持った物体にかかる抗力はどこから生まれるのか、ヘリコプターに吊られた質量100kgの物体に掛かる抗力はどこから来るのか。
Y.S @y_sugizou 2019年10月21日
koteitan どうして抗力はエネルギーが無いと思うんですか?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
つまり、絶対零度で振動をしない物体を、気圧の変化などの外的要因がまったくなく、物を持って全く動かない(呼吸も血流もなく振動もない)数学的たかし君を前提とするなら、仕事量はゼロ。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
まぁ、前提がありえないからな。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
とりあえず、まったく動かない物質とまったく動かない環境とまったく動かないたかし君を持ってこい。
有希猫tale @ayano_fox 2019年10月21日
腕を前に出して持ち続ける場合は、10Nで重力がかかるなら10N分持ち上げるための力を発揮し続けることが必要でテコの原理で10N分以上のエネルギーを消費してるし、人間は静止が出来ない。じゃあ荷物を永遠に頭の上に載せ続けたら?
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
仕事量の式W= ∫Fdx(F:力のベクトル、x:変位のベクトル)でW=0と考える。ここでFが0ベクトルであっても重力F_gと持ち上げる力F'の合成力として全体的に0なのであって、F'を維持してF_g+F'=0ベクトルを保つには上記のファインマンさんの理由からエネルギーが必要。したがってこの仕事量と筋肉のエネルギーは関係がない。 これでいいかな。
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
変なのまじってたので書き直した
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
ayano_fox理想的環境と理想的物体と、 頭とそれを支える体が微動たりとも動かない数学的たかし君なら可能。
有希猫tale @ayano_fox 2019年10月21日
そもそも人間は24時間立ち続けてる(なんなら寝てる)だけだって疲れるんだから、「どうして疲れるのか?」はナンセンス。「疲れる速度が早まるのか?」であろうしそれは「通常状態と異常があるから」でしかない。
うにうに大行進 @super_moje 2019年10月21日
つまりは仕事量は見せかけの力によって支配されていて、実際にかかった複数の力を考慮していないわけです。
ひびき @hibiki_linasha 2019年10月21日
エネルギー保存則とか絶対零度とかキーワードが尽く出てるから 熱力学的第二法則にたどり着くまであとちょっとだよファイト
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月21日
仰向けになってお腹の上に荷物を置くのと、立ち上がって両手で荷物を持ち上げるののとの違いをイメージしたらなんとなくわかった。気がする。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
ayano_fox 立ち続けるのに疲れるの不思議ですよね。理由が知りたいです
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
mugen_ju ありえない前提で考えている人とそれを無視して現実世界で考えている人の不毛な争い。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
koteitan 人間が動いているから疲れるのです。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
あ、キチガイに反応してしまった。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
CAFE_XXX でもあんまり動いていないですよね
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年10月21日
koteitan いやまず、aとbとcが仕事の観点から同じなのかどうかをそちらがお答え下さい、
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
yamatotajimaya いやまずそちらがお答え下さい
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
ただし、たかしくんは疲れないものとする。って前提を入れれば万事解決。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
微小時間Δtを0にしてもいけるな。
Plate @Plate13579 2019年10月21日
結局のところ、筋肉という古典力学では普通扱わない特殊な物体が絡むせいで、古典力学だけで考えると一見変に見えるってことで、質問者は納得できてるってことで良いのかな?
Plate @Plate13579 2019年10月21日
「筋肉というバネ」については俺も詳しくないんだけど、https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AA%E3%82%B7%E3%83%B3 とか見れば良いんじゃないかな。どうもガソリン燃やしてローター回し続けるヘリと同様に、ATP分解して収縮サイクルを回し続けてるって理解で良さそうな気がするが。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
運動量が0っていう数学上存在する事象と、物体は必ず動いているという現実に起きている事象を分けて考えなきゃならない。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
でも、それが出来ないからコレである。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
koteitan え?そんな前提なの?人間が1日にどれだけエネルギーを消費してるか知らないの?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
人間は1日平均2000キロカロリー(8368000ジュール)運動してる。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
理想的状態と現実世界の違いが理解出来ないアホがいる。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2019年10月21日
彼の態度はどうあれ、これは俺も疑問だったな。高校時代電磁石をゴネゴネやっていた時、リンク先にある結城浩さんのツイートにぶら下がってる「鉄片を支える電磁石になぜ電流を流し続けなければならないか」という形で。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Plate13579 近そうです。あとこれと英語版ウィキペディアのmuscle constructionのページで説明がつきそうな気がします。ありがとうございます
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
何度も言うけど、人間は疲れないものとする。って文言を入れれば、それで終わりな話。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
CAFE_XXX 知ってますし、むしろあんまり動かないのになぜそんなに消費するんだっていうところが疑問の原点ですよね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
CAFE_XXX 説明していただけますか?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
koteitan あんまり動かないって前提が間違ってます。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
疲れるぐらい運動しているから疲れる。疲れない運動をしてれば疲れない。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
あまり動いてないように「みえる」だけであって、疲れるぐらい動いているのです。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
早い話、疲れててるんだから、疲れるだけの運動をしてる。って話だ。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年10月21日
koteitan 私がそれを答えるための事前確認です。aとbとcは仕事の観点から物理学的に区別はつけられますか? つけられないのならばそれは何故ですか?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
疲れるだけの運動をしているようにみえるのに、疲れるのは何故ですか?って質問なら、「そうみえてるだけです。」ってのが答えだ。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
物理的理想条件と実際は動いているという現実を 混同してるからなぁ。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年10月21日
5kgのお米を10回持つと腕が伸びてきて、2、30回で腕が破断とかなら、そりゃ「仕事」してないと言えるかもだが。
ぐりとぐら @guriro1504 2019年10月21日
上の方のコメントで既に言及されてるけど、ミオシンとアクチンの引きずり込みに消費するATPこそが疲労が産まれる正体でいいと思う
yaya @yakumokumaneko 2019年10月21日
これをネタでやってないんだったら馬鹿と狂人だぞ……
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
狂人の方なんじゃないですかね?疲れているって前提に対して、疲れてないようにみえるって言い張ってるわけですから。
じぇいあい @JudgmentI 2019年10月21日
典型的な自分を頭良いと思い込んでる馬鹿がいて爆笑してる。なんJとかにも時々現れるよなこういうやつ。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年10月21日
というか出発点がもうアレなんだわなこれ。「疲れるという生物学的反応」を「荷物の変位がゼロという物理的条件のみ」で解決しようとするから一歩も進めてない。
じぇいあい @JudgmentI 2019年10月21日
あんまり動いてないですよね面白すぎるんだが
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
動いてないように見えて、物体も人間も環境も人間が疲れを感じるぐらい動いている。でFAでございます。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
重い荷物を持って静止してる時の仕事量と消費エネルギーの計算式ってもう出た?
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年10月21日
ブレーキ機構の付いた滑車でものを吊り上げた状態で止めておくとき、当然ブレーキは摩擦力による「仕事」をしているし、熱も発生する。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
hatiya14 とっくに出てるけど、疲れるだけの運動をしているように見えない。って主観で語る気狂いがいるから終わらない
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
CAFE_XXX ちなみにどのコメント?
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年10月21日
つか本当は腕を金属棒に置き換えても応力は生じていて、台風の後とかときどき耐えられずに座屈したりしているのだ。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
疲れるって生理現象が起きている以上、疲れる外的内的要因が出てるのに 疲れるように見えないって言い張ってるんだからな。
sako @SSako86 2019年10月21日
koteitan 電線の電気抵抗によって熱エネルギーに変換されて失われていくからですね。なので、超伝導体の電線で電磁石を作ればエネルギー消費なしに力を発生し続けられます。
はる @haru_desu_4 2019年10月21日
質問者が馬鹿なのはわかった
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
因みにヘリが静止している状態での例題が上がってるけど、ヘリと荷物だけでは仕事量0だけど、ヘリは空気を下に押し出してるからそっちの仕事量、エネルギーの算出は可能なんだろね。他にも見落としてる要因がありそうだけど。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
質問者が何に対して疑問を持っているかを正確に把握できてない人が上から色々言ってるコメント欄
はる @haru_desu_4 2019年10月21日
その場に静止してるって事は下に向かう力と上に向かう力が釣り合ってるからなので物を持ち上げてる間は上に向かう力を出し続けてるから疲れるでいいじゃん 適当だけど
あごにー @Agony_01 2019年10月21日
この理論が正しければ、重い荷物を上から降ろす作業をするだけで疲労がポンっと抜けるようにならなければおかしいことになるんですよね。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
SSako86 では、磁力で持ち上げられるものの存在やその重さなどは必要エネルギーに影響を与えない感じですか?
あごにー @Agony_01 2019年10月21日
人間の疲労は仕事量に比例するのではなく、出力したパワー×時間に依存すると考えれば、荷物を空中で保持する=重力と同程度のパワーを保持する時間分出力しているわけで、当然疲労する。横向きのパワーも仕事量的には0だがパワーは出力しているので当然疲労することになる、ということですね。
Daregada @daichi14657 2019年10月21日
「古典力学のみでGPS衛星側のシステム作ったら、なぜか時刻が同期できない。その理由を(古典力学だけしか理解していない私に)教えてくれ」みたいなことを延々とやっている
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
Agony_01 結局エネルギーは消費しないんですか?
サスティナブル骨法 @Sustainable_k 2019年10月21日
物理学に関しては無知なんだけど生身の人間が思考上の物理の世界に存在することってよくあるの?
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
daichi14657 今回の話、古典力学だけでは説明がつかないんですか?それともこの問題を解決するには、古典力学とは別の概念が必要になる、ということですか?だとしたらそれはなんですか?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
いくら説明しても、「疲れてないように思える。説明してください。」って話だから、「お前の中でh」
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年10月21日
脳が仕事していない人に、筋肉仕事が理解できるはずもなし
K3@FGO残4.5 @K3flick 2019年10月21日
まあ我々、地球上にいる限りは常に重力の制限を受けてるからね…
じぇいあい @JudgmentI 2019年10月21日
どうせ高校生くらいやろ物理と生物の先生に聞きに行きなさいよ。養護教諭でもええわたぶん。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
CAFE_XXX 「仕事量0なのに疲れるのはなぜ?」って話じゃ無いの?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
hatiya14 仕事量0じゃないから疲れる。仕事量0なら疲れない。ただし、理想的環境において。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
「ただし」の部分が理解出来ないんだと思うよ。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年10月21日
hatiya14 「持ち上げられている荷物の変位だけを見れば仕事量はゼロ」、ただし「その状態を作るのにエネルギーは消費されている」って説明がずーっと手を変え品を変え繰り返されてるのに「でもでもだって荷物の変位はゼロでしょ?」なので進まない
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
CAFE_XXX CAFE_XXX 理想的環境でなければ、仕事量0でも疲れ、仕事量0でない時でも疲れることがある、ってこと?
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
BLACK_RX_24 そのエネルギー消費ってどんなもん?エネルギーが発生してるなら仕事量はどんなもん?ってのが示されてる様には見えんのだけど
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
物理的科学的生理学的心論理学的理学的哲学的宗教学的などあらゆる説明をしているのに「そうは思えない。理解出来ない。」って話だからなぁ。
金木犀 @Itzamna_100 2019年10月21日
手を変え品を変え回答しても、どうせ"でもでもだって" で納得しないんだから、説明する意味あるの?
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年10月21日
物理学上の「仕事」は状態維持を含んでないからね。簡潔性のために。  本来だったら「形を保つ」のにもエネルギーは消費されてますよ。重力に逆らってるんだから。 でかすぎる豆腐作ると足元から崩れるでしょ。重力に逆らって形の維持ができないのです。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
hatiya14 『あらゆる』理想的環境においては疲れないと思うよ。
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年10月21日
「仕事の定義で、状態維持にエネルギーは使わないものとする」という定義のものに「なんで状態維持は使わないの?」と質問してる状態。使うよ、使うけど、面倒くさいからそういうときには省いてんだよ
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
『あらゆる』疲れる要因を取り除けば、疲れることはない。でも、現実的には、あらゆる疲れる要因があるからら疲れる。
石の中のワグナス @funoji134 2019年10月21日
カルノーサイクルで熱損失が存在するやろ?それの一部やね
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
CAFE_XXX 元々の話は疲れるか否かじゃなくない?
Daregada @daichi14657 2019年10月21日
hatiya14 今回の話の噛み合わなさ加減は、剛体による理想化された「仕事(力×距離)」の概念では、人体を剛体とみなすのに必要な、筋肉による姿勢の維持にかかるコストが無視されている点にあるよね。それを、GPS衛星の時刻同期の話(古典力学のみでは時刻がずれてしまい、特殊相対性理論と一般相対性理論による補正が必要)に例えているだけだよ
Chariot @BLACK_RX_24 2019年10月21日
hatiya14 あえていうなら、物を持ち上げた時点でその荷物には下向きの重力加速度が発生する。持ち上げた状態で維持するということは、その重力加速度に拮抗する上向きの力を加えるという事。それを理想的な剛体ではない人体で行うのだから、エネルギーを消費して維持しなければならない。でもこの質問者はそれも全部すっ飛ばして「でも変位ゼロだから仕事量ゼロでしょ?」って言っちゃう。
わくわく @waku2009 2019年10月21日
無事故だから保守のお金減らすね みたいな話
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
ん?実は感じている疲労は錯覚だ、みたいなことを言いたい感じ? CAFE_XXX
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年10月21日
物理基礎全く学んでいないアホだけまとめられてんのほんとわかりやすいな。
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年10月21日
「現実では使うけど、数理計算上は面倒くさいので省くものとする」という定義に「現実では使うよね?なんで省くの?」と質問してるので、面倒くさいからですという答えしか返せない
gamon gamon @gamongamon3 2019年10月21日
aabyyz_ それだとそこらへんに転がってる石ころもどこかからエネルギーを生み出して消費し続けてる永久機関ってことになってしまうが
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
hatiya14 『ありとあらゆる』って書いてるやん。様々な要因があるって意味。要因のひとつに錯覚も入るだろうね。『ありとあらゆる』だから。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年10月21日
筋肉は収縮しても、繊維の滑りという構造上、ロックできないから、モーターでさがる糸をひっぱりつづけているみたいな状態で、どんどんエネルギーはつかってしまうというところかな。そのかわりに柔軟な機動を実現しているので、しょうがない。骨で支える状態になれば(象の背中を想定してもらえればわかるが)かなりの重量をささえても疲労は少ないんだが...
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
hatiya14 え?元々の話なんかしてないよ?君の質問に答えただけだよ。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
daichi14657 BLACK_RX_24 筋力による維持のコスト(エネルギーでも仕事量でも)って例えば10kgのものを持ってる時どんなもんなん?変数が多過ぎて一般化は難しい?
Earwax @Earwax97409510 2019年10月21日
机の喩えがピンとこない。人の筋肉でできた柔らかい机に重しを乗せても潰れないとしたらそれは何かが力を加えてるとしか。逆に人間も机並みに正確に骨だけで支えられたらそりゃ疲れんわなと。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年10月21日
CAFE_XXX 宗教的な説明。悪魔はイエスを試みて言った。「もしあなたが神の子なら石を抱えて立ちつつづけられるはずだ。『神は手であなたを支える』と書かれているから。」イエスは仰せになった。「あなたの主と筋肉を試みてはならない」。
Daregada @daichi14657 2019年10月21日
hatiya14 私は君の先生じゃないから、親切に教えるコストはかけられないよ。自分で調べたまえ
ざわ @zawayoshi 2019年10月21日
引力に抵抗するという仕事はしてるよなぁ。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年10月21日
hatiya14 もう物理学の範疇では収まりきらなくなる範囲ではあるように思う。荷物を持つ人間の筋肉量や体格等の各種ステータスが複雑に絡むはずな訳で。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
CAFE_XXX なんか言ってる様でなんも言ってないぞそれ
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
物理的には運動量0は、現実的には無いから疲れる。たとえ、物理的に運動量が0だとしても心理学的生理学的…etc色々な要因を他の人が説明してる。
犬連結マン @nekokoala1 2019年10月21日
hatiya14 筋肉は物体に9.8m/s^2の加速度を鉛直方向に加えてます。これが重力と打ち消し合ってるので物体は運動しません。筋肉は仕事をしていませんので加えている力はすべて熱に変換されます。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
CAFE_XXX あらホント。これは失礼
蠢犇 @ugomekihisimeki 2019年10月21日
そもそも質問の順番が逆で「疲れが生じてるのに仕事量が0なのはなぜ?」じゃね?そしてそう考えたらバカバカしい質も?に思える気がするんだけど他に解釈できるか?
シニカゲル @0IjZe5BFURBuRM5 2019年10月21日
持ったままの姿勢で死ねば死後硬直がとけるまでエネルギー0で持っていられる。
afn_gaigai @afn_gaigai 2019年10月21日
持たれる重いものの方も生きていたら疲れる
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
疲れてるからには疲れる要因がある。 疲れる要因をみんなが説明している。 でも、理解出来ない奴がいる。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
BLACK_RX_24 持ち方ひとつで疲れたり疲れなかったりするもんね。答えてくれてありがとう。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年10月21日
逆説的に疲れる要因がなければ、疲れない。って例え話。
Earwax @Earwax97409510 2019年10月21日
振動という言葉もちょっと答えに一足飛びしすぎてて分かりにくいかな。もっと丁寧にいうと「物体によって引き伸ばされた筋肉を縮めるという運動を小刻みに繰り返している」
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
nekokoala1 最低限、それだけのエネルギーは消費してて、その仕事は運動エネルギーではなく、熱エネルギーに変換されてるって感じ?
Earwax @Earwax97409510 2019年10月21日
確か「動かす力は非常に弱いけど、固い筋肉のお陰で木にぶら下がっていられる」とかいう動物も居たような。ナマケモノだったかな?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月21日
0IjZe5BFURBuRM5 死後硬直は死後すぐに発生するわけではないので無理っぽい。
霧島かなた @twintailcat 2019年10月21日
全く動いていないように見える荷物を持ち上げる行為はt△に置いては落下=>引き上げが発生しているってのが分かってない?物理の考えだと空気も生物も原子単位で振動すらしない理想状態でしか計算しないしなぁ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2019年10月21日
実際に100kgの荷物を背負ったまま、数時間一つの場所に立ち続ければいいじゃん。仕事量ゼロなんだろ?ずっと立ち続けられるよな?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月21日
視点を変えろ、考え方の前提条件を変えろって話に対して、それを変えないまま何度も考え直してやっぱりおかしいってなってる、という感じかしら。
Earwax @Earwax97409510 2019年10月21日
机上の空論でしかないけど、完全に意識を失って「反射」もしなくなった状態の人間に重しをくくりつけたら、(ただただ伸びきった筋繊維が傷むだけで)まったく疲れない、という状態も作れるんじゃないかな?
Chariot @BLACK_RX_24 2019年10月21日
Earwax97409510 多分ナマケモノだと思う。筋力弱いけどぶら下がる時は筋力使ってないという体の構造じゃなかったかな。
gamon gamon @gamongamon3 2019年10月21日
結論としては筋肉のミクロな仕組みが原因ってことかね。詳細を説明するにはかなり専門知識がいりそう。
シニカゲル @0IjZe5BFURBuRM5 2019年10月21日
170㎝の人間の頭の上に100㎏の重りを持たせると「エネルギーが必要」と言うけれど、 170㎝の木の上に100㎏の重りを乗せても木は何も言わない。論旨が違うかな。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Agony_01 疲労する理由が分からないんですよ。横向き移動はむしろ分かるんです。押して運動エネルギーを与えると動き出すけど摩擦で熱エネルギーになって消えるので運動が止まり、継続してエネルギー供給が必要と。保持は移動もしてないのでマジわかんない
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年10月21日
こういうのってまとめ主の思惑通りだったりすんの?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
daichi14657 姿勢の維持にかかるコストって何でしょうか?最初からずっとそれを問ってるんですがね
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
CAFE_XXX 理想じゃない状況の詳細を書いて。情報持ってる方が何も書かないから進まない
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
drydog_jp その言い方は面白いと思いました
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
JudgmentI あなたに聞きたいですね。何ででしょう?
Ink @Ink_Virtue 2019年10月21日
物理学は詳しくないから合ってるかは分からないけれど。 反対に、上に思い切り引っ張られている物体を同じ位置に保つならどうだろう。 または誰かが横から引っ張ってきている物体を同じ位置に保つならどうだろう。 そして、引っ張る力が大きい場合と小さい場合ではどうだろう。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
BLACK_RX_24 状態維持にエネルギー供給が必要ないはずなんですよね
Ink @Ink_Virtue 2019年10月21日
例えば無重力空間で、ものが横から引っ張られている。それを移動させないよう同じ位置に保つには、見かけの仕事量は0でも引っ張る力と同じだけの力が必要になる。相手の力が大きければその分だけこちらも力を込める必要がある。 であれば、無重力空間である宇宙において、地球から下方向に引っ張られているものと綱引きをしていると考えれば、見かけの仕事量が0なのにエネルギーを消費してもおかしくないのではないだろうか。
hatiya @hatiya14 2019年10月21日
姿勢維持のコストは本記事に載ってる微細な加減速じゃ納得できないのかしら。あとはコメントにあったATPのお話。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2019年10月21日
とりあえず、「質量に対して重力が常にかかり続けてるモノに対して逆方向に力が働いてる状況」と、「質量だけが空間に存在してるだけの状況」はイコールじゃないだろうに。あたしは、物理の専門家でも何でもないから、「ドーナツは真ん中が空洞だからカロリーゼロなのに、食べたら何で太るの?」レベルの話にしか見えないな。
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
BLACK_RX_24 エネルギー消費が必要な理由を書いてください
sako @SSako86 2019年10月21日
koteitan 重いものを持ち上げるほど強い電流が必要なので、その状態を保ち続けるためのエネルギーは多くなります。(超伝導体ではない場合)
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2019年10月21日
禅問答かなんか?面白いの?なんでこんなのがランキング1位?w
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
Itzamna_100 その理由を言えば終わるんじゃないですか?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
aabyyz_ そこを省かないで答えてみようっていうのが主旨ですよ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2019年10月21日
だから実際、自分を実験台に実験しろよ
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
funoji134 維持になぜカルノーサイクルが必要なの?
底灯天徐嶺依 @koteitan 2019年10月21日
satoda3104s2 アホじゃない解答をしているツイートを知っているということですか?それを教えてください