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東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
なんかリツイート回ってきたので言っておくと、「安心できない」んじゃなくて、「政府と科学者を信用できない」んだと思いますよ。この2ヶ月の最大の問題はそこ。そこ間違えると、またもや「政府と科学者は合理的なこと言っているのに、無知な市民が感情で動いている」になる。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@hazuma そうだよ。だったら、科学者でも政治家でもない人たちがもっと率先して、「心配しすぎて何も食べられない人」のケアをしてあげればいいと思うんだ
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
自分たちが信用されなくなった、という現実に直面しないでなに言っても、もう事態動かないんですよ。
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
それじゃだめですよ。信用されるようにならないと。そのためにこそ、ぼくは基準見直しとか止めるべきだと思ってる。RT @kikumaco: @hazuma そうだよ。だったら、科学者でも政治家でもない人たちがもっと率先して、「心配しすぎて何も食べられない人」のケアをしてあげればい
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
何度も繰り返しているけど、科学的に「正しい」事実も持ち出したかたによっては信用されなくなる。311のあとで急に「チェルノブイリの避難は行き過ぎだった」と言い出してもだれも信用しない。まずそこらへんのコミュニケーションがまちがっている。最初に戻すべき。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@hazuma まともな科学者はすでにそういう反応に嫌気がさしてきて、象牙の塔に戻るつもりでいるから、これからは科学者を頼らずになんとかするということになるのでは
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
なるほど。それが日本の科学なのですね。ではしかたない。RT @kikumaco: @hazuma まともな科学者はすでにそういう反応に嫌気がさしてきて、象牙の塔に戻るつもりでいるから、これからは科学者を頼らずになんとかするということになるのでは
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@hazuma リスクコミュニケーションという分野があって、何か研究しているらしいので、そういう人たちがもっときちんと仕事してくれないと。科学者に「コミュニケーション」求めても無理ですよ。科学者はコミュニケーション能力でなっているわけではないからね。
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
え RT @kikumaco: @hazuma リスクコミュニケーションという分野があって、何か研究しているらしいので、そういう人たちがもっときちんと仕事してくれないと。科学者に「コミュニケーション」求めても無理ですよ。科学者はコミュニケーション能力でなっているわけではないからね
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
菊池さん、それは言いすぎでは……
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
リスクコミュニケーションとか、クライシスコミュニケーションとか、言葉はさかんに聞くけど、今回の事故でそういう専門家がなにかきちんと仕事をした事例はあるのかなあ。「科学者のコミュニケーションはなってない」というばかりではだめで、率先して仲介してくれないとなあ
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@hazuma 科学者は一般の人とコミュニケーションする訓練を受けないので、その能力は本当に属人的というか個人差がものすごく大きいわけです。多くの場合、期待できないことは、最近のサイエンス・カフェなどを見ていれば明らかですよ。「そりゃ通じねえよ」と思わせられることが頻繁にある
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@hazuma だから、「科学者は一般の人とコミュニケーションできない」というのを基本に考えてもらって、その仲介をリスク・コミュニケーションの専門家などにやってほしいわけです。今のところ、失望中ですが
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
.@kikumaco さんの不満はわかるけれど、それなら、科学者に限らず、みんな自分の専門や職務だけに閉じ籠もったオタクになっちゃいますよ。そんな社会でいいのかしら? というかそんな社会だからこうなったのでは? コミュニケーションは専門家に任せる、というのは同意できないなあ。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
うい。オタクがどれほど萌えを熱く語っても、一般の人には通じないのと同じでござる。キャラクターの魅力を微にいり細をうがって説明すればその魅力を一般の人にも理解してもらえる、と信じているようなものでござるよ
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
と、ときどきデトックスしておかないと
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
ちなみにぼくは、みんなオタクでもなんとかなる国づくりが理想だと思っていましたが、そういう国だとコミュニケーションスキルが低すぎて原発事故のような重大問題に対応できないことに気づき、微妙に考えを変えました。基本オタクで人嫌いなのは変わらないですけどね……
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@hazuma 専門家は基本的にオタクでしょう。そういう人が、こんなときだからとがんばってみたら、それではだめだと言われる。いや、僕も言いますけど。まあ、あらゆることが平時基準でできているので
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
いや、だからそれではだめだったことが明らかになったのが、今回の教訓じゃないですか。RT @kikumaco: @hazuma 専門家は基本的にオタクでしょう。そういう人が、こんなときだからとがんばってみたら、それではだめだと言われる。いや、僕も言いますけど。まあ、あらゆることが
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@hazuma だから、その教訓が生きるのは「次の危機」ということになっちゃうわけで。すぐにできることは、反省くらい。コミュニケーション能力は一朝一夕に変わらないもの。次の危機までみんな覚えてるかなあ、という心配がありますが。
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo
@kikumaco @hazuma この件に関しては、私は菊地さんのいうことに理があると思います。作家の作品の出来とその人の人格が無縁なように、科学者の研究者としての才能と対人能力とは本来別。というか、大学院での経験からすると、コミュニケーション能力に問題のある人は多い。
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo
@kikumaco @hazuma だからこそ問題なのは、自分がいかに「一般からズレているか」の自覚なしに、もしくはずれていることが正しいかのように、自分の考えを主張しちゃう科学者や科学マニアの声に耳を傾けちゃうことのような気すらしますね。
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo
@kikumaco @hazuma その上で、社会的な危機に際して、科学者が必要なのは裏方としてであって、表舞台で必要なのは、科学コミュニケーションの専門家ですらなく、危機管理の専門家なんだという気がします。
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
今回ばかりは科学者と芸術家を比較することに違和感があります。国民の安全が直接問われるケースですし。RT @Sakai_Sampo: 菊地さんのいうことに理。.. 作家の作品の出来とその人の人格が無縁なように、科学者の研究者としての才能と対人能力とは本来別。
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
ちなみに誤解されると嫌なので付け加えますが、これは科学者じゃなくて文系の言論人もそうだと考えてますよ。今回の震災で、結局はだめなオタクにすぎないことがわかったひとは、文系にもたくさんいる。これは安全厨とか危険厨とかの話ではなく、責任感の在処の問題として。自戒も込めて。
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コメント

まいる @mile2461 2011年6月3日
科学者はコミュ力ないってそんなわけないじゃん。普通の人よりははるかにあるだろう平均的に。あとは、聞く側がその科学者を好ましいと思っているかどうかがほとんどを決定してしまうんだろう。
じぇーでぃーさん@がんばらない @j_doby 2011年6月4日
コミュニケーションってのは双方が向き合わないと成立しないので、「科学者と見ればそっぽを向く」という人相手には成立しないよ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月4日
本来こういう時にコンサルさんの出番だよね、リスクマネージメントとか、危機管理とか常時はキャンキャン騒いでるのだから。紺猿さんには出来無い仕事。あと、科学者を信用できないって言葉言って良い言葉で、この手の思想家的な立場の人間が逃げてるって言うのは言い過ぎと訴える東の卑怯さが酷いと思う。
ake @ake_____ 2011年6月4日
信用できないのは政府と科学者と、文系学者の信用できない部類(=有識者?)ということになるので、結局のところ好みの問題か、誰も信用できないのか、したくないのか。そもそも科学者のよって立つ科学って、信用するしないの対象でなくて、ただそこにあって誰でも検証可能なものな気がす。
給料上げて @kyuryo_agete 2011年6月4日
え?東って専門知識が無い上杉だの津田だの東だのが科学者より信頼されてるって思っているの?バカなの?
紙魚 @silver_fishes 2011年6月4日
こういうのを見ると「で、つまり具体的にどうすればいいという話なの?」とは思う。“311のあとで急に「チェルノブイリの避難は行き過ぎだった」と言い出してもだれも信用しない。まずそこらへんのコミュニケーションがまちがっている。最初に戻すべき”ってどう「戻す」のか。25年前の対応を戻すの? それとも3ヶ月前(3月頭)まで事態を戻してチェルノブイリ批判するの? どうやって?
紙魚 @silver_fishes 2011年6月4日
もしその方法がないなら、「今回の件ではもう既に信用は失われてしまったんですし、『次』の時には信用されているべく頑張りましょうか。10年先か25年先かは分かりませんが」にしかならないでしょ? “基準見直しとか止めるべき”? じゃあ「この食べ物もこの場所も基準は超えました。基準超えしないところまで逃げてください。外国とか。向こうにだって原発も廃棄物もありますけど」で「政府と科学者を信用して安心」になるの?
セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月4日
具体的にどうするかって自分で考えなよ、貴方の人生だろ。
sesamee @Sesamee47 2011年6月4日
人が死んだり死ななかったりする、非日常が日常な医療機関でさえ、専門職が非専門職とのより良い付き合い方を模索するのには、医療関係無い分野の助けも含めて10年単位の長い時間がかかってる。科学者全般のコミュニケーションスキル、なんて大きなくくりを改善するってのは・・・・いつまでたっても無理だろう。改善のための実際的な視点ってのが抜けてるんでないか?
keyray @Keyray7 2011年6月5日
え?自虐ギャグ?>自分たちが信用されなくなった、という現実に直面しないでなに言っても、もう事態動かないんですよ。
כניאל (けにえる) @knyel 2011年6月5日
これの最初のやりとりだけリアルタイムで見てて「あれ、これって東さんみたいなポストモダン学者の人にもブーメランなんじゃないの?」と思ったが後の発言を見ると一応自覚はされてるみたいね。しかし普段のtwitterでの言動を見てるととても自覚されてるようには思えないんだがw
Naoki_O @nananao2236 2011年6月12日
科学者ってのは、基礎から積み上げた膨大な知識を元に世界を見、語っている。凡人が答えだけ聞いた所で、真偽の判定のしようもなく、安心のしようもない。だから、彼らは安心して心配させてくれるエセ科学者の方に群れるんだと思う。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2011年6月12日
自然界が持っているプログラムを解析し、つなぎ合わせてなんとかしようとする(笑)プログラマーが科学者。では、そのプログラムを一般大衆にわかりやすく解説するのは?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011年6月12日
「科学の方が曖昧で、非科学の方が断定的」という事実に対して、全く逆の幻想をいだいているってのが科学者とその他でのコミュニケーション不全の根源だと思う。
Rosenband @Rosenband_1116 2011年8月2日
なべ先生に同意→「科学者自身が一般の人とコミュニケーションして正しい科学知識を伝える」なんてことがそんなに簡単にできるわけがない。最初からみんな甘すぎると思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2011年8月12日
これさあ、科学者は一般人に知らせるんじゃなくて研究が仕事なんだからそういうのは研究者じゃなく伝道師みたいな人が必要っていう話じゃねえの? 研究もしろ一般人も納得させろって無茶だよ あと一般人の、科学的な話より噂やデマにつられるリテラシーのなさも問題
tosh @toshika2011 2011年8月30日
コミュニケーション能力というか、専門家の言葉は専門家同士である事を前提としてるからね。
tosh @toshika2011 2011年8月30日
専門家が専門家向けに書いた文書には、独特のルールに基づいた独特の言い回しがある。その言い回しそのまんま一般人向けに書いても通じないっていう。でも、専門家は通常専門家向けに説明する訓練しかしてないからねぇ。
tosh @toshika2011 2011年8月30日
菊池さんをはじめとして、いろんな人ががんばってるけど、自分の納得したことしか聞かない人はいっぱいいて、そういう人にひきづられる一般の人もいっぱいいて、科学者の方が感じる徒労感ハンパないだろうなぁと、そんなこと思う今日この頃。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2014年9月25日
こういうときに「理系の一般人」である自分がどうあるべきなんだろうと考えてしまう。大人のうちそれなりの割合は「理系の一般人」にあたるはずなのに、とも。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2019年12月7日
専門職としての仲介役は必要だと思うのだが、日本って何故かこの「専門の仲介役」少ないんですよね。文系営業職は多いんだけど、アメリカよりクリエイター向けマネージャーもURAも少ない。とはいえ、伝え聞く話では企業内研究者は企画・営業マンが丁寧に話を聞いて、経営企画やユーザー層に届けている様子(まともな企業の場合。そしてそれはできなきゃ潰れるので、大企業ならそれなりにやってる)。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2019年12月7日
で、だからつまり問題なのは、「企業所属でない研究者」の言葉を翻訳する仲介者の不在、なんじゃないかと思います。それは空白地帯になってしまっている。誰もそこに資本を出すのが自分の役割だと思っていないから。研究者も、大学も、企業も、国も。まぁ日本には存在しなかった役職なので、当然ですね。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2019年12月7日
つまりは学問研究者に対する仲介者たるURA(リサーチ・アドミニストレーター)の育成が急務である、と。そんでもって、その程度のことは文科省さんもわかってます。推進してます。「リサーチ・アドミニストレーター(URA)を育成・確保するシステムの整備」http://www.mext.go.jp/a_menu/jinzai/ura/
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2019年12月7日
だから、これの成果がいつ出てくるか。そういう話だと思います。関心があるのなら、協力・応援してあげてはいかがでしょう。SNSで拡散するだけでも意味はあると思いますよ。少なくとも、周回遅れの問題提起を今更するよりはよほど。
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