科学者のコミュニケーション能力についての東浩紀3.0（hazuma)さんと菊池誠(kikumaco)さんの会話

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

なんかリツイート回ってきたので言っておくと、「安心できない」んじゃなくて、「政府と科学者を信用できない」んだと思いますよ。この2ヶ月の最大の問題はそこ。そこ間違えると、またもや「政府と科学者は合理的なこと言っているのに、無知な市民が感情で動いている」になる。

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hazuma そうだよ。だったら、科学者でも政治家でもない人たちがもっと率先して、「心配しすぎて何も食べられない人」のケアをしてあげればいいと思うんだ

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

自分たちが信用されなくなった、という現実に直面しないでなに言っても、もう事態動かないんですよ。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

それじゃだめですよ。信用されるようにならないと。そのためにこそ、ぼくは基準見直しとか止めるべきだと思ってる。RT @kikumaco: @hazuma そうだよ。だったら、科学者でも政治家でもない人たちがもっと率先して、「心配しすぎて何も食べられない人」のケアをしてあげればい

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

何度も繰り返しているけど、科学的に「正しい」事実も持ち出したかたによっては信用されなくなる。311のあとで急に「チェルノブイリの避難は行き過ぎだった」と言い出してもだれも信用しない。まずそこらへんのコミュニケーションがまちがっている。最初に戻すべき。

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hazuma まともな科学者はすでにそういう反応に嫌気がさしてきて、象牙の塔に戻るつもりでいるから、これからは科学者を頼らずになんとかするということになるのでは

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

なるほど。それが日本の科学なのですね。ではしかたない。RT @kikumaco: @hazuma まともな科学者はすでにそういう反応に嫌気がさしてきて、象牙の塔に戻るつもりでいるから、これからは科学者を頼らずになんとかするということになるのでは

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hazuma リスクコミュニケーションという分野があって、何か研究しているらしいので、そういう人たちがもっときちんと仕事してくれないと。科学者に「コミュニケーション」求めても無理ですよ。科学者はコミュニケーション能力でなっているわけではないからね。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

え　RT @kikumaco: @hazuma リスクコミュニケーションという分野があって、何か研究しているらしいので、そういう人たちがもっときちんと仕事してくれないと。科学者に「コミュニケーション」求めても無理ですよ。科学者はコミュニケーション能力でなっているわけではないからね

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

菊池さん、それは言いすぎでは……

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

リスクコミュニケーションとか、クライシスコミュニケーションとか、言葉はさかんに聞くけど、今回の事故でそういう専門家がなにかきちんと仕事をした事例はあるのかなあ。「科学者のコミュニケーションはなってない」というばかりではだめで、率先して仲介してくれないとなあ

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hazuma 科学者は一般の人とコミュニケーションする訓練を受けないので、その能力は本当に属人的というか個人差がものすごく大きいわけです。多くの場合、期待できないことは、最近のサイエンス・カフェなどを見ていれば明らかですよ。「そりゃ通じねえよ」と思わせられることが頻繁にある

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hazuma だから、「科学者は一般の人とコミュニケーションできない」というのを基本に考えてもらって、その仲介をリスク・コミュニケーションの専門家などにやってほしいわけです。今のところ、失望中ですが

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

.@kikumaco さんの不満はわかるけれど、それなら、科学者に限らず、みんな自分の専門や職務だけに閉じ籠もったオタクになっちゃいますよ。そんな社会でいいのかしら？　というかそんな社会だからこうなったのでは？　コミュニケーションは専門家に任せる、というのは同意できないなあ。

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

うい。オタクがどれほど萌えを熱く語っても、一般の人には通じないのと同じでござる。キャラクターの魅力を微にいり細をうがって説明すればその魅力を一般の人にも理解してもらえる、と信じているようなものでござるよ

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

と、ときどきデトックスしておかないと

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ちなみにぼくは、みんなオタクでもなんとかなる国づくりが理想だと思っていましたが、そういう国だとコミュニケーションスキルが低すぎて原発事故のような重大問題に対応できないことに気づき、微妙に考えを変えました。基本オタクで人嫌いなのは変わらないですけどね……

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hazuma 専門家は基本的にオタクでしょう。そういう人が、こんなときだからとがんばってみたら、それではだめだと言われる。いや、僕も言いますけど。まあ、あらゆることが平時基準でできているので

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

いや、だからそれではだめだったことが明らかになったのが、今回の教訓じゃないですか。RT @kikumaco: @hazuma 専門家は基本的にオタクでしょう。そういう人が、こんなときだからとがんばってみたら、それではだめだと言われる。いや、僕も言いますけど。まあ、あらゆることが

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hazuma だから、その教訓が生きるのは「次の危機」ということになっちゃうわけで。すぐにできることは、反省くらい。コミュニケーション能力は一朝一夕に変わらないもの。次の危機までみんな覚えてるかなあ、という心配がありますが。

堺三保/Mitsuyasu Sakai @Sakai_Sampo

@kikumaco @hazuma この件に関しては、私は菊地さんのいうことに理があると思います。作家の作品の出来とその人の人格が無縁なように、科学者の研究者としての才能と対人能力とは本来別。というか、大学院での経験からすると、コミュニケーション能力に問題のある人は多い。

堺三保/Mitsuyasu Sakai @Sakai_Sampo

@kikumaco @hazuma だからこそ問題なのは、自分がいかに「一般からズレているか」の自覚なしに、もしくはずれていることが正しいかのように、自分の考えを主張しちゃう科学者や科学マニアの声に耳を傾けちゃうことのような気すらしますね。

堺三保/Mitsuyasu Sakai @Sakai_Sampo

@kikumaco @hazuma その上で、社会的な危機に際して、科学者が必要なのは裏方としてであって、表舞台で必要なのは、科学コミュニケーションの専門家ですらなく、危機管理の専門家なんだという気がします。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

今回ばかりは科学者と芸術家を比較することに違和感があります。国民の安全が直接問われるケースですし。RT @Sakai_Sampo: 菊地さんのいうことに理。.. 作家の作品の出来とその人の人格が無縁なように、科学者の研究者としての才能と対人能力とは本来別。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ちなみに誤解されると嫌なので付け加えますが、これは科学者じゃなくて文系の言論人もそうだと考えてますよ。今回の震災で、結局はだめなオタクにすぎないことがわかったひとは、文系にもたくさんいる。これは安全厨とか危険厨とかの話ではなく、責任感の在処の問題として。自戒も込めて。