2020年6月15日

アニメの横顔表現とキュビズムの関係

指摘されるまでまったく気がつかなかったアニメ(本好きの下克上)の中に出てきた横顔の中にある、表面から見たような口元の描き方。 見る人がみるとキュビズムと共通している?? ワシはまったく違和感なく、正面からみた口なのかなぐらいに思っていた。 おもしろい考察なので記録
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PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

YouTubeとかニコニコ動画にオリジナル楽曲をアップしています。 youtube.com/channel/UC0hHZ… nicovideo.jp/mylist/25408628

PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

ピカソ的キュビズムの視点の実験 picasso cubisme plaza.rakuten.co.jp/masakuni/diary… #r_blog

2020-06-13 12:29:12
PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

最近アニメのこの口の表現が、最も日本人に受け入れられたキュビズムだと目しているんだけど、詳しい人の解説を聞きたいとずっと思ってる。 pic.twitter.com/ugNs81yimZ

2020-06-13 12:36:27
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アイアムリザルト @iam_result

@PSGOZMIKU ほ、ほんどだ、 しかし、そー言われれば変だなと見えてきた、不思議

2020-06-13 12:40:30
そーめい @soo_mei

@PSGOZMIKU いや、何度見ても違和感あります。僕は受け入れません

2020-06-13 12:42:42
PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

@iam_result 見れば見るほど引き込まれて脳がバグるw そしてなんかよくわかんないけど立体の本質に迫る謎の感動w

2020-06-13 12:43:12
ぺんぺん @Uta90s

@PSGOZMIKU これって作画の都合上の簡略化であって視聴者に受け入れられてるんですかね…欠かさず観てますけど買うのはマンガ版にしよって思いました

2020-06-13 12:45:01
アイアムリザルト @iam_result

@PSGOZMIKU 口ないと、感情が分からなくなるかも!

2020-06-13 12:49:51
PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

@iam_result 私、これ面白いと思うのは、意識的に輪郭と動く口を別々に見るとそれぞれ成立している事と、その輪郭と口の間の空間に立体を感じることがまれにあること、かな。目と口の関係で顔って認識してるのかなーとか、口だと認識できる別々の表現が一つの顔の中に収められてるのに違和感ないぞ、とか文字数

2020-06-13 12:55:54
レスナーその1 @jdoijisjhspiej

@PSGOZMIKU 少なくとも90年代にはあったので30年近くは受け入れられてると考えられるし、アニメの模写した人は不思議だと思いつつそういうもんだと思ってたのかもしれない。

2020-06-13 12:57:29
PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

@jdoijisjhspiej 漫画から輸入された手法だ、というツイートを頂いたこともありました。これが原点だ、的な情報がもしありましたら是非。

2020-06-13 12:59:47
レスナーその1 @jdoijisjhspiej

@PSGOZMIKU わかりました。見つけたら報告および発信します。

2020-06-13 13:01:17
まいてぃ999【おきゅたん原作者】 @mighty999

@PSGOZMIKU 以前ニコ生で同じ話題してたのがありましたね~ちばてつやの漫画あたりからという説 originalnews.nico/74878

2020-06-13 13:12:15
模型材料店 つくろう屋 @uchihori1967

@PSGOZMIKU @hobby_cafe_GAIA はじめして。 漫画は知りませんが、 鉄腕アトムのアニメ化の時、 アゴは動かさず、 別セルで口だけ動かす事で 作業を簡略化させてます。 横顔も同じ手法なのでは? まぁ、手塚治虫は 意識してたかもですが…

2020-06-13 13:21:23
PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

@mighty999 おぉ!ありがとうございます!これは面白い! 記事中にも出てきた多視点!ですよね〜。アトムの髪型でハッとなりましたし、スネオヘアーもこれだ、と。

2020-06-13 13:23:56
PS5OZ NT-D @PSGOZMIKU

@uchihori1967 注目していただけたらと思うのは、横顔に唇と思しき輪郭線が描かれている点だと思ってます。

2020-06-13 13:26:49
うーん @ohajanp

@PSGOZMIKU ギュビズムの定義がややこしいのもありますよね 多視点を同一平面上に表現してるから確かにギュビズムだけど、動画としての表現で口の開閉の残像を描いたりしていて、単なる簡略化という見方もできるし… アニメの口はパースをずらしているわけでもないからギュビズムではないと言えなくもない…

2020-06-13 13:28:44
うーん @ohajanp

@PSGOZMIKU 学生の時の講義でデュシャンの作品について聞いたことが 階段を降りる裸体、なんですが客体が複数重なって表現することにより時間経過を描いている、という解釈を説明されました 平面絵画に描かれる時間経過ということで漫画的だなぁと思ったことがあります pic.twitter.com/MrqY7kAqsW

2020-06-13 13:33:07
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ワサト @wa_sa_t

@PSGOZMIKU @axe_akito キュビズムという認識はなかったけど、この口の表現は好きじゃないんですよね。

2020-06-13 14:02:40
HOEHOE @hoehoemac

@PSGOZMIKU @hobby_cafe_GAIA 制作コストを抑えたり、質を保つための策に思えます。制作過程の多くを海外に頼る状況では、キャラのイメージを保ったまま顎を動かすのが難しいからではないでしょうか。 作画監督の描いた輪郭は動かさず、口だけ動かすのであれば、海外に任せても大きくクオリティが下がることが無いでしょうから。

2020-06-13 14:02:43
Gaia Bentos @bento_bongos

@PSGOZMIKU @QUEADLUUNRAU Seems the only studio that actually gives a shit about this is @trigger_inc. Even Bones is caught doing this too.

2020-06-13 14:18:03
阿生恵喜絵太改二 @anamaekietakai2

@PSGOZMIKU まあ実の所はアニメ制作現場で 口を動かす→顎を動かす→顔の輪郭が動かす ってマンドクセー工程を省略したくて妥協した結果なんだろうけど

2020-06-13 14:21:25
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コメント

さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年6月15日
こういう口の表現にしておけば、アフレコ現場で台詞変更があった際に口パク表示だけ変更すれば作画の変更をしなくて済むのですよ。SHIROBAKOでもやってましたよね?
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タム @inthe7thheaven 2020年6月15日
現実的でなくていいってのが漫画やアニメの特徴であり強みでもあるしなぁ。言ってみれば錯覚を利用してるだけというか。シミュラクラ現象なんか有名でしょ。口があって動いてると分かれば脳内で補正がかかるんだよ。
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jpnemp @jpnemp 2020年6月15日
正面顔でも顎や輪郭を動かさずに口だけ動いてしゃべってるんだから横顔だって同じなだけでしょ。
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k@R-GLAY1 @KRGLAY 2020年6月15日
プリティーリズムが露骨なこれで、気がついたあとは気持ち悪く見えたな
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Yeme @yer_meme 2020年6月15日
単に定義の問題な気がするっス。作画の簡略化や漫画的省略なんかの技法がキュビズム的だってだけじゃないっスかねー。
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コロンブス @koronbus 2020年6月15日
少しでも作画枚数を減らす為の簡略化としての手法が、結果的にキュビズムと解釈されるようになったというだけの話っぽい。面倒な工程を省くことが目的なので、リアリティに沿って描写される例外的な作品は勿論ある。
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boneless @boneles35516503 2020年6月15日
まあまあ気持ち悪いし顎もできれば動かしてほしい。ただアニメでは目が充分に演技していれば口の手抜きは見逃される傾向はある。
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たるたる @heporap 2020年6月15日
「萌え絵の科学 オットセイ横顔編(2012/07/12)」「萌え絵の科学 アニメ横口編(2012/07/14)」 http://samidare.halfmoon.jp/diary/log/2012/index_2012_07.html
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ゆいまる @YUIMARU_BETA 2020年6月15日
口を閉じてる時はいいけど、口を開くときは輪郭の唇のラインは消したほうがいいんじゃない?なんか頬が裂けてるみたいで殺し屋1の垣原ニキみたいなんだよなw
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たるたる @heporap 2020年6月15日
heporap 人物顔の描き方の基本(中心や左右のバランスなど)をもとに、デフォルメをした状態で基本を守るとどんな風に変化するかというのを解説している。キュビズム的手法ではあるけど、「基本」は守っているので自然に見える。
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フルバ @furubakou1 2020年6月15日
ナルトスやっぱり貼られてた。
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かつまたいさ(永世日直📛) @kamiomutsu 2020年6月15日
リプにもここにも勘違いしてる人が多いと思うのだけど、ツイ主がキュビスムと言ってるのは、口が内側にあることそのものじゃなくて「口が内側にあるのに横顔の唇の造形が存在する」ことだろう?まさに作画の都合上、口パクしてもこの唇の造形は微動だにしないわけだ。つまりピカソの絵のごとく口が2つあるように見えるのだ。
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かつまたいさ(永世日直📛) @kamiomutsu 2020年6月15日
それをキュビスムと呼ぶかどうかは別としてだ。
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フルバ @furubakou1 2020年6月15日
キュビズムっつーかキュビズム的手法をとりいれた、って表現が近いと思う。
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いくら @YamadaIkra 2020年6月15日
スネ夫ヘアーみたいなもんじゃろ
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赤べこ @akabeko7654 2020年6月15日
「こういう口にしておけば変更も効きやすいから〜」って言ってる人多いけど今のアニメだと口の開閉と顎が連動してるしついでに言うと口もただ上下にパクパクじゃなくてセリフに合わせて口パクさせてるから今はこれやっても別に作画的に大して楽にはならんよ
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年6月15日
このへんは制作費と期間の問題だろうねえ。 きっちり口を動かすならアゴも動かさないとなんか変だし……とやっていくと、会話シーンだけでどんどん労力とられてしまう。 週に一本放送するテレビアニメじゃきつかろう。
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abc @ooaappii 2020年6月15日
今の漫画でこの「横顔での唇と口」を描く人がかなりいて何で?と考えた時期があったんだけど、アニメ見ながら描いてるっていうか漫画描くのがアニメの二次創作から入る人ということに落ち着いた。そしてそういう人を見てこれが一般的となる人がまた生産されるという…ちゃんと口開いて向こうが見えた方が立体感とか存在感があっていいよ…
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ShhKSw6dkXFt @sw6dk 2020年6月15日
漫画やアニメは記号だから、実在の解剖学的構造と対照させるのがおかしい。 『人』という字面と実在の人体を比べて、解剖学的に大きな差異があるから不自然、と言っているようなもの。 当然、漫画やアニメは、キュビズムを志向した表現ではない。
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ざっぷ @zap3 2020年6月15日
キュビズムは(一つの見方としては)多方面からの写像を1枚に収めようという手法であり、アニメの方は輪郭は固定輪郭・唇は動く唇で作画することでコスト削減って要請から出来上がったもので、結果が似てるねーであって「アニメがキュビズム的手法を取り入れた」ではないよなーとこの手の話を見るたび思う。あと輪郭に唇はイヤ派
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聖夜 @say_ya 2020年6月15日
本好きアニメはむしろOPサビに代表されるUPでの口角の影のほうが違和感ある。毎週見るのでいい加減慣れたけど。神官長やベンノはともかくマインやトゥーリ、ルッツにはあの処理いらないんじゃないかと
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west @flying00w 2020年6月15日
優先度が目>口>鼻の「マスク文化」で、幼少の時から「デフォルメ媒体に慣れてる」から違和感が少ない。だが、3Dアニメでは「手描きモブ」は「目と口を閉じ」ないと、違和感から変な注目を浴びる。
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aioi_au @aioi_au 2020年6月15日
アニメの方は、コストと時間がないからってある意味理由がハッキリしてるけど、キュビズムも背景にある流れを知らないと理解しにくいからその補助輪にはなりそう。 というか日本の美術の授業があるがままを感じるのを重要視し過ぎて美術界隈の流行や時代背景などからくる知的考察を疎かにしすぎてるのが悪い。
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もどき @Fake5LL 2020年6月15日
作画崩壊アプリの作者が大嫌いだったやつか
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ねや @AriaSub 2020年6月15日
この手のアニメって平面表現にデフォルメした「イラスト」を動かすものだから、 そもそも立体的である必要が無くリアルである必要性がない部分だしなぁ 特に立体的整合性なんかよりリップシンクの方が重要な要素として見なされているしね 大丈夫、やってることは同じだけど、キュビズムだなんだっていうお偉いさんの絵の方が100倍違和感強いから
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@boAThOwS 2020年6月15日
「これは独自の表現だ!」と名前を付けずに既存のカテゴリに当てはめて喜ぶのが日本人らしいというか何と言うか
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しろうと @sirouto 2020年6月15日
マンガのコマ割りは、キュビズムと同じではないが、同じ構造を持っている。平面上の絵で連続した時空間を表現する方法だから。そしてそれらはべつに、マンガやキュビズムだけの専売特許ではない。古代エジプトの壁画でも、絵に物語性があったり、横顔だけど目が正面向きとか、後の表現の萌芽は見られるでしょ?
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やもぱん @nakido7777 2020年6月15日
極論マトリックスの0と1とか磁気配列された円盤とかも定義上キュビズムになるのん?
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やもぱん @nakido7777 2020年6月15日
現実的にあり得るはずのない情報過多の酩酊感覚って感じの「あくまで主観」が骨子なら トリックアートとか錯視なんかもシュルレアリズムになるん?
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大地 @6Z6O7mbhHUKxu1x 2020年6月15日
知ってしまったことによってそこにしか目がいかなくなってしまった…つらい…
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月15日
キュビズムは写像を抽象化していってあんな風になるで、漫画やアニメの口が横に付くのは誰のセリフか分かり易くするためという方向性のの違いがありそう
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しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2020年6月15日
横顔でも目だけは正面向きのエジプトの壁画もキュビズム?
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黒田信武 @kurodashinobu11 2020年6月15日
この口気持ち悪いから省作画とかの事情じゃないなら消えてもらえないかな
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まきにょ @makinyopp1 2020年6月15日
AriaSub 平面にデフォルメしたイラストを逆に立体に戻したフィギュア沢山買ってると画面の中でこれが動いてるんだなって認識になってやはり違和感でてくるというw 具体的にいうと画面に両目見えてるのに頬の輪郭に唇の形が出るのはやはりデフォルメイラストとしても変
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ざっぷ @zap3 2020年6月15日
写実的な絵の限界を超えて色んな方向からのものを抽象化してゴッチャに詰め込みたい!がキュビズムなので、ただ平面的とか顔の一部が変な方向とか何でもかんでもキュビズムとか言わんで〜
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Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2020年6月16日
こういうので古くから言われてるのが、ドラえもんのスネ夫のヘアースタイル実際どうなのかという「スネカミ問題」。
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いちのじ@SW600018989027 @ichinoji 2020年6月16日
こまけーこたぁいいんだよ、面白ければ
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りんこ・エレオスキー @linco_motte 2020年6月16日
say_ya カッパみたいだよねあれ。原作小説のイメージとも違うし、正直ガッカリだった。 アニメは全然動かないし、次回アクション回だけど変わらず起伏のないまま終わるんだろうなぁ。
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重-オモ- @__oMo__ 2020年6月16日
表情をわかりやすくするための手法だと思っていた。日本の漫画やアニメは口の開け方や形で表情を表現する事が多いが、「真横から見た口」では少しばかり表情を表現しづらい。なので口だけ正面~斜め視点の描き方にすればわかりやすくなる。
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Horihito.M @CP_Clown 2020年6月16日
眉毛が前髪の後ろから透けてるのも漫画的キュビズムに含められそう
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2020年6月16日
kamiomutsu 発端のつぶやき画像四枚目でいえば、鼻が目と目の間にあるようにも輪郭にあるようにも見える、ことを指してる感じですかね。
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2020年6月16日
古代エジプトの壁画も本来その角度では見えないはずの部位が壁画の人間には現れている歪んだ人体表現になっているが、当然ながらキュービズムではない。
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CD @cleardice 2020年6月16日
口が真横向いてるのはなんとなく慣れるんだけどその状態で唇のでっぱりが見えると省略が中途半端で違和感の方が強くなるんだよな
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いとけい @itokei_ 2020年6月16日
表情としての口は内側に入れるけど、輪郭にはくちびるの形は描かないな……
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本田豊太郎 @redhand_doom 2020年6月17日
「寄生獣」のパラサイトなんじゃないかな。
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K53YA (NE) @mabuenoe 2020年6月17日
アニメーション作品ならコストカットで工数削減とか理解できるし妥協もできるけど、そういった業界を志す人にこれをスタンダードだと思わないで欲しい。そんなアニメーション作品を真に受けてしまった人の描いたイラストやマンガでこんな表現見ちゃうと不の連鎖を感じて凹むよ。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年6月27日
今のコロナの状況下だとアフレコが制作作業として一番最後になってしまう上に、アフレコも数が重なってるから、こういう表現は今後増えると思いますよ。アフレコしてから絵が仕上がるのならいくらでも修正できますが、いまそういう工程で作れるのはアメリカ向けとか納期に年単位の余裕があるアニメだけですよ
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第24戦略機甲歩兵団@OMEGA7 @votoms_museru 2020年7月23日
こうしてみると最近の京アニの書き込み方はコストが掛かってたのね。
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茗荷昇紘 @masilite 2021年2月6日
アトムや悟空の髪型とかはいいけど、この横口とヒラメカレイ目は受け付けない
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