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近代技術で無双についてあれこれ

まとめました。
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鷹見一幸 @takamikazuyuki

中世レベルの異世界に、近代技術を移転させて無双。というシチュエーションを「そんなことできるわけがない」という人がいるが、基本的に木工技術しか持っていない技術レベルで、製鉄、造船、蒸気機関などの産業革命後の技術を取り込んで25年ほどで国産化した国が実際にあるのだが。ご存じないらしい。

2020-06-16 15:54:56
鷹見一幸 @takamikazuyuki

まあ、その技術を実用化するまでには、ものすごい数の失敗を繰り返しているのだが、物語として欲しいのは「結果」であって「過程」ではないので、そのあたりは描かれないのだろう。これは、その過程こそが面白い、と考える方向けの本。amazon.co.jp/gp/product/402…

2020-06-16 16:24:47
松井 貴之 @KotonagaTsumugu

@takamikazuyuki 中世風異世界に現代知識を持ち込み試行錯誤するというのであれば「本好きの下剋上」でしたら数年に及ぶ本を作るまでの過程が数々の失敗込みで描かれてますよ 本が異常に好きなのに本が無い環境に転生した主人公が無いなら作れば良いってする物語です

2020-06-16 17:30:31
うめ/イイダ派 @umesansansan

@takamikazuyuki @hachi_kou_prd 先駆者から図面を買い取り、技術者を有償で派遣してもらって、国内の賢い人達を大量に投入した「技術導入」でも25年かかるのだから、数人専門家が転移するだけで中世レベルの技術しかない世界に近代技術を持ち込むのは現実的な時間では不可能ということを図らずも示してますね。

2020-06-16 17:20:40
仁木板・降志猪夫 @yajima36831282

@umesansansan @takamikazuyuki @hachi_kou_prd 紹介されている中岡氏の本は「中世レベルの異世界に、近代技術を移転させて無双」レベルの認識では工業の近代化が不可能であることが理解出来る内容なのでその解釈で宜しいように思えます。

2020-06-16 19:56:21
ねこねこ @Nekoneko3594

@takamikazuyuki いやいや・・・ その国は、庶民まで識字率があり、幾何で微積分を行い、多色刷りの印刷技術が高く、その当時世界一の義歯や眼鏡の製作技術があり、母体に安全な堕胎技術、世界初の麻酔技術、19世紀初頭に精密な国土地図作成など、産業革命していなかった以外は最先端といっていいかと。

2020-06-17 11:59:13
Motokoka @Motokoka1

@takamikazuyuki @rockfish31 江戸時代には、ベルヌーイ数の発見とかに現れるように庶民レベルまで含めた和算の発展、教育システムの整備があるし、火縄銃の量産・望遠鏡の作成などを通した蘭学など欧州の科学技術への知識などがあるので、、、

2020-06-17 00:28:03
英田朋(°Д°)(あしかがぎんこう).tiff @ZQ8HcnJ2sfK8t5x

@takamikazuyuki まあ言うて1830年代には桐生など絹織物のマニュファクチュア的なものが行われていた訳で、外貨獲得のためにそれを海外に売るというモチベーションのおかげで初期の鉄道網が構築された事もあるし多少はね?というのはある。

2020-06-17 07:20:17
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409

基本的に木工技術しか持ってないっていうのは間違い。 刀や農機具包丁などを作れる技術はあったから twitter.com/takamikazuyuki…

2020-06-17 05:43:59
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409

これの一番有名な話は室町時代 小作人でもお求めやすい価格の鍬や鋤ができたおかげで色んな場所を開墾することができるようになった その功績がすき焼きだったり中村 北村 竹村 梅村などの名字である。

2020-06-17 05:51:44
鷹見一幸 @takamikazuyuki

@ulbvbdkp23409 日用品レベルの鉄器は生産できましたが、いわゆる「鉄骨」レベルのものが作れなかった。ということです。

2020-06-17 10:40:35
鷹見一幸 @takamikazuyuki

以前、四谷にある土木図書館に通って、明治期の鉄道敷設工事に関する資料を読み漁ったことがある。山の中を分け入り、地質調査と測量を行った当時の鉄道省の役人は、みんな二十代そこそこ。まだ、地方は馬と人力車の時代である。鉄道敷設によって社会を変革させようとする情熱を描いてみたい。

2020-06-17 21:53:18
鷹見一幸 @takamikazuyuki

ナウマン象の名前の元になった、ハインリヒ・エドムント・ナウマンが、地質学を教える雇われ外国人として日本に来たのは明治8年。21歳のときである。明治8年と言えば、戊辰戦争が終わってまだ6年しか過ぎていない。若い技術者や若い学者にとって、明治期の日本は異世界だったのだろうと思う。

2020-06-17 22:05:46
ハタチの龍馬【品川区】 @hatachino_ryoma

ハタチの龍馬 with クロフネくん028 「考古学」 今日は #考古学出発の日 モース博士が初来日した日らしいぜよ〜 #漫画 #comic #大森貝塚 #品川区 #坂本龍馬 #ハタチの龍馬 pic.twitter.com/gsTN32yglD

2020-06-18 08:00:01
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鷹見一幸 @takamikazuyuki

産業革命による「動力による大量生産」という概念が日本に入って来た明治以降、日本では、それまでに蓄積させてきた家内制手工業の技術との融合を図って来たが、その融合が品質管理という概念を取り入れて、職人レベルの大量生産、という形で結実したのが戦後の日本ではないかと個人的に考えている。

2020-06-18 14:55:16
鷹見一幸 @takamikazuyuki

江戸時代の日本の技術力というのは、いわゆる職人の技であり、見て覚える、という技能に長けていることで、模倣のレベルは高かったが、それを大量生産する、という部分の概念に乏しかった。大量生産は軍事力に直結した概念と技術であり。明治政府が導入に必死だったのも当然だろう。

2020-06-18 15:02:03
鷹見一幸 @takamikazuyuki

古い駅舎などで、駅舎の屋根などを支える柱に、古いレールを使用しているものがある。廃品の再利用だと思っていたが、以前読んだ資料に、当時の日本では建築用の鉄骨などがほとんど生産されておらず、レールを建築資材として使用した。と言う記述があり、新品のレールを使って建てたものもあるらしい。

2020-06-18 17:08:55
鷹見一幸 @takamikazuyuki

明治期の日本は、製鉄、特に鋼鉄の大量生産に関しては、全く未経験で、岩手県の釜石に作った最初の官製製鉄所は、水車を利用した送風器の能力が低く、溶鉱炉に酸素を送り込めず、低品質の鉄しか作れなかった。蒸気機関の送風機を導入して国産の鋼鉄を大量生産できるようになるまで苦労が続いた。

2020-06-18 17:43:06
鷹見一幸 @takamikazuyuki

小規模な実験炉ではうまく行っても、それを大型化し、大量生産に繋げるには、乗り越えるべきハードルが山のようにある。ましてや全てが未経験なのだ。雇った外国人技術者も、ゼロから作り上げた経験があるわけではない。経験値の蓄積というのは、重要だと思わされる。

2020-06-18 17:46:34
みなせ★ @Ton_beri

幕末期の全般的な技術レベルって中世だっけ? twitter.com/takamikazuyuki…

2020-06-17 08:29:12
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

@Ton_beri 「仁」で南方先生がペニシリンの実用化や高度な医療が行えたのは、幕末に醸造技術や冶金技術が高度に発展し、蘭学の隆盛など近代化に向けた下地があったからですね(*´ー`*)

2020-06-17 10:10:55
上里来生 @kamisato_3

@Ton_beri まあ、近世ですな 洋書と言うショートカットもあるので、手探りでやるよりは楽

2020-06-17 10:13:27
みなせ★ @Ton_beri

ちなみにフランスの失敗を見るにつけ 産業革命の成功や、工業化の是非を分けるのは、技術だけの要素ではないの。 「大量に作ったものを売り捌く市場」もまた重要な要素なの。 インドや他の植民地といった広大な市場を持つイギリスくらいだよ。満足な市場を持ってたのは。

2020-06-17 11:48:23
みなせ★ @Ton_beri

日本の産業革命の中核たる生糸。 これは、同時期にイタリアでカイコに伝染病が発生し、そちら出荷が無くなったところに、うまく滑り込んだんだよね。 そうして需要を獲得できたのは、大きく影響する要素なの。 技術だけじゃ工業化できないんだよ。

2020-06-17 11:50:20
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コメント

aioi_au @aioi_au 2020年6月20日
ホルホルになってしまうが、日本は基礎技術がある程度できてたからなぁ。鉄砲伝来数年で量産体制に慣れるくらいには。 逆に異世界も基礎技術はすごいんじゃないか? ミスリルとか大抵鉄より硬い謎金属加工できたりしてるし。 神と実在してたりするわけで、そこで文明の発展キャップができてるだけで発想さえ出来れば実現できる基礎はあるパターン。
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tama @tamama666 2020年6月20日
aioi_au 魔法もあるからミスリルなどの金属と魔法で高温高圧作ることでハーバー・ボッシュ法も普通に行けそうですしね となると化学肥料や火薬の大量生産も目処が付く さらにミスリル、オリハルコンと魔法併用で超電導や核融合炉も可能かも
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aioi_au @aioi_au 2020年6月20日
ハーバーボッシュ法で思ったけれど、鑑定魔法とかが悪いのかもしれない。 鑑定魔法でわかる結果が既存の常識だけなら、窒素化合物が肥料になるという、化学的なアプローチにたどり着けない。 だから、知識だけポンと与えられたらそれだけで実現できる技術はあるけどそのスタートに立てない。
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たかのり@ @T_takanori_ 2020年6月20日
魔法があるから発展しなかった技術もあるだろうとか考えるのも楽しいよ。例えば念動力で体重の数倍のものを持ち上げるのが一般的ならクレーンや滑車は研究されないだろうとかね。
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槐@眠くても泣かない @Enju 2020年6月20日
実際にできるかどうかが気になって楽しめないなら自分向けじゃないんだろうなぁ。
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しましま @jkgkikllh 2020年6月20日
頭のいい人間を、大量に、一つの目標に向ければなんとかなる。
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ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2020年6月20日
本人は宝くじマネーだけだして、技術面は現地人に技術書ガッツリ読ませたり、本職の技術者に「実験として…」とボヤかして中世レベルの設備でも作れる施設の図面轢かせたりした宝くじで40億はある意味正しい動きか
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古橋 @FuruhasiYuu 2020年6月20日
元々大抵の人が入れる指摘は「出来るわけない」ではなくて「あんなに『簡単に』出来るわけがない」って指摘だと思うんですけどね…。
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2020年6月20日
ティルズオブファンタジアも魔法のおかげで石油化学には見向きもされていなかったけど、ある理由で主人公が魔法を使えなくしたら、急速に石油の需要が上がったとかあった。何かきっかけがないと無理なんだろうな
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ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2020年6月20日
魔法を一部の人間の特権的能力に限定してしまうと、魔法を使えない人間には魔法との差を科学技術で埋め合わせる必要が出てくる。かと言って魔法を一般的なものにしてしまうと魔法をでっかい花火だけではなく製薬や冶金に使おうと考える人が出てくるだろう。
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seidou_system @seidou_system 2020年6月20日
Dr.STORNEも千空がインテリジェンスチートだからできる話だしなあ。
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鹿 @a_hind 2020年6月20日
転移しただけじゃあだめだろな。 現地の有力者の支持を取り付けて人金物ぶっこんでン十年な世界だから簡単にはいかんだろう。 その間まともな利益出せないならなおのこと出来たもんじゃない。 ご都合主義コンボになるからそこで萎えちゃう人もでるんだろう。
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とろろ @ein18790314 2020年6月20日
異世界に転生したらどんなにチートな技術を持ってても、魔女狩り的にこいつヤベー奴だ!って殺されて終わりなパターン。JINでも緒方洪庵がいなけりゃ仁先生はヤバかったし、相当運良く後ろ盾が見つからんと無理ゲーよね。
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三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2020年6月20日
WATERMAN1996 むしろ、製薬や建築や冶金技術に普通に魔法が活用されるようになって初めて「魔法が一般的なものになった」と言えるのではないだろうか
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い・かえる @ita_kaeru 2020年6月20日
日本で最もチートなのはひょっとすると中世並みの高度な土木技術を古代(奈良時代)に持っていた行基上人かもしれないw
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年6月20日
武雄鍋島が基礎研究を進めていて鍋島閑叟がさらに藩内で近代化を進めていたりとか、そういう積み重ねだってあるんですよ!
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すーも @VrKeJrb4i9vRPbU 2020年6月20日
現地の人や技術の持ち上げもあると良いよね 偏見だけど文句言われる技術チートって主人公だけが称えられるイメージがあるし
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デルタ @delta393939 2020年6月20日
日本は江戸末期に黒船を模倣して作ってしまうほどに技術レベルが高かった。文明開化でいきなり技術レベルが上ったわけではない。それまでの蓄積があったから対応できた。
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永遠の初見=サン @Eternal_NewMan 2020年6月20日
seidou_system 原材料や設計図渡しただけでモノづくりが出来てしまう原人のカセキじーさんや、原人レベルからは破格の知能を持つクロムも忘れんでくれ。 現代人でもチート揃いだけど。
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[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2020年6月20日
技術チートがうまくはまるのは古代魔導文明が成立してる場合だろうな。古代魔導文明の遺産って名目でなら比較的チートでも受け入れられそうな気がする。
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m.t @Ellfas3 2020年6月20日
鎖国と言いつつ長崎に開けた窓から相当入ってきてたというのも無視してはいけないと思う。 異世界の場合はどっちかというとインカのクスコに馬とかいう知らない動物と銃とかいう変な長い棒と剣とかいう変なピカピカ光ったものを持ってきたピサロのほうがポジションとしては近いのでは
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駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2020年6月20日
みなせさんの言う市場があるのが重要って何気に目から鱗だわ、技術だけ発展しても必要とする場所がなけりゃ意味ないからな、ある種戦争が技術を発展させるってのもそういう面なのかな
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ワブガー @Wabger 2020年6月20日
貴族の既得権益に触れて闇に葬られる
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tarako @AodamaSuika 2020年6月20日
ein18790314 いわゆるチート物ならたいていは本人が「魔女狩りで排斥されそう?じゃあ先に国出てもっと平和なとこ行くわor相手滅ぼしてクリーンにするわor新しく自分で国興すわ」くらいの力持ってる気がする。排斥されて恨みをバネに力を得るやつもある。排斥されてそのまま死ぬ鬱エンドも見たことあるな
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カラスモドキ @karasumodoki 2020年6月20日
現代知識チートは細かい工程は魔法で片付けがち
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SSKTK@甲20にて完了 @SSKTK 2020年6月20日
江戸で技術発展を無理やり押さえつけてたのを次の時代で解き放ったに近い
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月20日
戦後の日本の工業が急激に高品質になったのはデミング博士にQCを習ったこと+職人気質。職人がつくるものは単品ではよくても部品が一部壊れたからニコイチしようとしたとたんに上手くいかなくなる。公差や定量的なQCが無かったから。そういった意味では異世界でも「考え方」を変えることで急発展する可能性も
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おくとぱす @octopus_takkong 2020年6月20日
「従順な労働者の大量確保」もできないと厳しいですね。室町時代までの日本人みたいなのばかりだと、女工を集めても初日から監督の態度が気に入らないというだけで工場の機材破壊し放火してくるレベル。魔法使いいるなら「絶対服従の精神支配魔法」とか「反抗したら即座にファイヤーボール飛ばしてそいつだけを処刑できる」レベルの術師を監督官として配置しないと・・・あれこれってなろう主人公に極悪人として成敗される側じゃ・・・
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月20日
従順な労働者の確保のために明治の教育は頑張ったようなところあり、江戸時代の寺子屋は明治以降の従順な国民の育成とは違っていたかも
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ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 2020年6月20日
鍛造やら鋳鉄の技術は中世西欧に引けは取らんと思うけどねぇ
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2020年6月20日
Ellfas3 SARUのピサロ「168名の兵と62頭の馬だけで広大な帝国を征服できる訳がない。インカ人に虐げられた多くの部族の恨みがあったからこそ、俺に機会があったのだ。インカも征服者だったのさ。俺だけを悪魔呼ばわりするのは、歴史の改竄だぜ」
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月20日
江戸末期は長州や九州の外側の藩が、徳川幕府に隠れて貿易していたから明治維新に使える金を貯められたのだろうけれども裏帳簿だろうから公式記録にはなかなか
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吉田D @Yoshida2014 2020年6月21日
女子高生がスマホに専門書を大量にダウンロードして転生に備えていた戦国小町苦労譚というのは、その点に関しては説得力があるw
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吉田D @Yoshida2014 2020年6月21日
内政チートだって、国民皆保険が実現できないアメリカを見るにつけそんなに簡単なもんじゃないとは思う。
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BIRD @BIRD_448 2020年6月21日
ita_kaeru 村田経芳と言う1人で日本の銃を250年進化させた男がいるが、彼をもってしても「コイル状のスプリング」の丈夫さが欧州レベルまで達せず採用を断念している。
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Yeaaa @cataildragger 2020年6月21日
ずっと思ってるんですが異世界ってこちらの世界と物理法則や元素の組成や性質は一緒なのだろうか。物理法則、特に素粒子レベルのものが違ったら流用できない技術いっぱい出てきそう。
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ネクロス @necross000 2020年6月21日
Yoshida2014 学校指定の電子辞書(各種専門書込)もあったし
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ネクロス @necross000 2020年6月21日
cataildragger 基本的に一緒なくせに魔法を魔法粒子の構造と定義した上で単体元素の魔法粒子密度が上がると性質変化する、としたノーライフ・ライフは優秀
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nob_asahi @nob_asahi 2020年6月21日
たった一人の技術者がその国に技術の全てをもたらしたと考えられるなら、リアリティーを感じるのだろう。私は荒唐無稽なお話の「お約束」だと思ってそこには目を瞑ることにしているけど。
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とろろ @ein18790314 2020年6月21日
AodamaSuika やはりそのあたりをどう落とし込むか、ってのが作家さんの導入部最大の腕の見せ所でしょうね。そして最も百花繚乱な部分。そこで無理ありすぎると後半の展開も説得力に欠けると。
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メニスカス @HatsudukiLens 2020年6月21日
外国のparadox社のシミュレーションゲームでも明治維新はチートイベントかな?ってレベルだったりするし、世界的に異常進化と認識されてるでいいかと
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月21日
cataildragger 魔法をどう設定するかで変わると思いますが多くの場合、魔法は別の法則で。重力や酸素は生きていけないところに行った人は即死とかw
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愛沢 望 @moeslot 2020年6月21日
逆に歴史的建造物を現代の技術で今造るとどうなるか、というのを考察したところがあったりするが、あまりリアルを追求すると面白くなくなるんじゃないか?フィクションの世界の面白いデタラメを楽しめないと
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年6月21日
いわゆる現代技術の足跡がかならずしも技術水準で並んでいるわけではないです。例えば気球は西洋文明の順番ではモンゴルフィエ兄弟が1777年ぐらいに実現するわけですが、ジム・ウッドマンという人がナスカの地上絵は気球からみるためなんじゃねという実験をしたことがあります。 https://machiukezoo.biz/archives/13967/2
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聖夜 @say_ya 2020年6月21日
そもそも日本の中世は鎌倉時代で江戸時代は近世。戦国時代は大航海時代
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聖夜 @say_ya 2020年6月21日
家康は南蛮鎧、大砲、外洋船のすべてを入手し国産化を進めたが全て物にならなかった。かろうじて根付いたのが陶芸と教区=檀家
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年6月21日
HatsudukiLens ヴィクトリアは非文明国は1律に技術レベルが0とか無茶な設定だからなぁ
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yoshicall @movatiki 2020年6月21日
異世界と言えど職人はいるし向上心と品質に拘る職人魂はどこの時代でも異世界でも一緒だと思うのです。
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ハドロン @hadoron1203 2020年6月21日
社会制度的に言うと、世襲制の武士階級を統治機構の中枢から引きずりおろして、学力本位で人材を登用できるようになったのが大きいだろうな。部族社会では数学や化学の専門家であっても、政治に物申せるだけの出世は難しい。蘭学を積極的に学んだ鍋島直正や島津斉彬のような藩主は例外的な存在だった。
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tama @tamama666 2020年6月21日
Yoshida2014 デスマにも主人公ではないですが異世界転移に備えて毎日コツコツと銃の構造から作り方、製鉄、製紙、醤油、味噌、麹、チーズ、様々な酒類や料理の作り方等等、異世界で使える知識手帳にまとめてた男が召喚される話がありました まあ腕ぶった切られて脱走して手帳は奪われ散々なんですけどねw
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古橋 @FuruhasiYuu 2020年6月22日
Yoshida2014 あれ、結局実務面でほとんど失敗しないのは他のなろうと同じなので、そこに目を瞑る必要はやっぱりあるかと。技術関係の資料がしっかりしてるから変な所に引っかからなくていいんですけどね。
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OOEDO @OOEDO4 2020年6月22日
幕府側の西洋軍隊創設を掘り下げられた漫画とかって、手塚治虫「陽だまりの樹」…のほか、何かありますかね
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赤間道岳 @m_akama 2020年6月22日
職業訓練所の教官が集団召喚でもされない限り無理だと思いますね。もう一つは異世界側が知に飢えていること。実際文明開化の折には各方面の専門家を欧米から招聘して技術を吸収したわけですし。
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吉田D @Yoshida2014 2020年6月23日
FuruhasiYuu 確かに試行錯誤の描写はあるけれど「失敗」というのは見た記憶はないですね。実際には専門書があっても実務のノウハウは別なので上手くいかないと思います。機材だって芋蔓式に必要になってきますし。でも失敗ばかりの話は爽快感が無くて面白くないんで、難しいとこだと思います。
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古橋 @FuruhasiYuu 2020年6月24日
Yoshida2014 それよく言われる勘違いなんですけど、読者は「一つも失敗しない物語」を見たいわけじゃないですよ。失敗の話を長々と見たくないだけなんで。つまり書き方の問題。戦国小町苦労譚はリアリティーの落差が大きくてむしろ目につくとは思います。
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