野間氏と森氏の対話まとめ(6.11反原発デモ関連)

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

@kdxn お茶を濁すのは、ぼくの場合、「よくわかってない」からですよ（笑）。情けないけど。自分を省みるに「最初の直感的に」宮台や鈴木くらいはOKで、針谷氏なんかはダメな気がした。でも、見てみると「一体何がダメなのか」ですね。

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@kdxn 野間さんは、針谷氏には発言をさせるべきと思ってるわけだけど、「こいつらには発言をさせるな」という相手もいるわけですよね。たとえば在特会とか。とすると、申し訳ないことに、野間さんのことを誤解してた。これも「党派性」かもしれないですけど。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei たぶんそれはへ会も同じだと思うんだけど、宮台や雨宮処凛や鈴木邦男はよく知っていて、針谷大輔のことはよく知らないからだと思うんですよ。だから北守は最初、建国義勇軍と間違えていたぐらいで、要はサブカル・ポリティクスの文脈にない「よそ者」だからでしょう。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei だから私はこれをよそ者に対する拒否反応だと言った。村社会における村八分の論理です。「左」「個人主義」を装っていても、結局そういう土着的な排除システムにどっぷり浸かっているのが「へ会」の面々。ツイッターとか見てても、あいつら仲間内で慣れ合うの好きでしょ。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei 具体的に6.11の話になぞらえると、「在特会」は反・反原発なので、すなわち「へ会」に近い立場にいるので発言させるべきではないのは当然。西村修平なら「資格」はあると思う。ただ、余計なことを言いそうなので自分が運営なら「やめとこ」と言うとおもいますが。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei 森さんが私のことをどう誤解してたのかわかんないけど、「誰でも平等に発言させるべき」みたいな主張は私はもちろんしてないし、へ会を批判してた人にもそういう意見の人は少数派なんだよね。「レッテルを張って排除するな」と「すべての意見に平等な価値がある」とは違う。

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@kdxn 「誰でも平等に～」に近い立場かと誤解してる面があったということです（野間さんを念頭にあれこれ書いたわけじゃないけど）。お話をお聞きしてると「主張の内実に踏み込まず形式上のレッテルだけで判断していたのは誰か」って話ですね。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei そういうことです。へ会は針谷大輔のかこの慰安婦問題に関する言及は鬼の首を取ったように取り上げるが、彼が原発に関して何を言っていて、それがどういう経験から何に向かって発せられたものかということにはついぞただの一度も言及しなかった。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei つまりそれは北守の言う、右翼（註：原文は排外主義者か植民地主義者だったけど、あえて「右翼」と書く）と共闘するぐらいなら原発爆発して日本が滅んだほうがマシ、という言葉がどこから出てきたかを端的に示していると思う。

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@kdxn ムラ意識から、ということなんでしょうが、ぼくはもう少し好意的に見たいですね。「植民地主義と密接に連関してるから」「その問題は解決しなくていいとは絶対に言わない」くらいのところから出てるもんだと思いますよ。針谷氏に対する対応の妥当性は置き。

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@kdxn なんか混同があると思うんですよ。（１）誰であれ一般的に発言の機会を担保するべきだみたいな話と、（２）針谷氏の件について言えば彼に発言させるべきだって話と。（２）について言ってるつもりの人が、（１）みたいな言い方をしてるときがあって。それは違うと思ってた。

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@kdxn でも、（１）は野間さんもヘ会も考えの違いはない。問題は（２）。ここで（a）事前のいわゆる原発以外の発言も含めて判断すべきで針谷氏は登壇させるべきじゃない、（b）事前の（同）・・・発言で判断すべきで針谷氏は登壇させるべき。その判断の相違と理解していいですかね。

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@kdxn たとえば、在特会が仮に（笑）「原発反対」で、彼らなりに一生懸命考えて、原発というイシューについては、針谷氏と同じような考えを表明してたとする。でも、排外主義は当然捨てない。でも、原発デモ中に排外思想をアピールしないという条件で、登壇させるってアリですか？

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@kdxn その答えが「ナシ」なら（ぼくは「ナシ」ですが）、ヘ会と野間さんの違いは「南京大虐殺や従軍慰安婦否定の話が、原発の問題に関係する/しない」という点のみじゃないかと思ったんですね。すんません、話していて整理されたので、甘えて、聞いてばかりですけど・・・。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei 「資格がある」と書いたのは「アリ」って意味です。その件については何度か言及しているのですが、ただし「自分たち主催のデモにやってきた場合」の想定です → http://bit.ly/lE6xuO その上で、あとは修平の話が有益かどうかという普通の判断に依る。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei もうひとつ言及ありました。これが3月31日でいちばん古い。http://bit.ly/iLWov1

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「（左翼/右翼はデモで）脱原発という大きな目的のために小さきを捨てる判断も必要」。こう口にする「普通の人」を見ると嬉しくなる。この人たちは当然「デモが左翼臭い」「参加したら左翼のように見られてしまう」といった「小さいこと」は大きな目的のために捨てて参加してくれるだろうからね。

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「過去の脱原発運動はイデオロギー臭かったから失敗した」って話を聞くたび、そうやって運動してた誰かさんに非を帰す態度で「成功」できるの？と思ってしまう自分。

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事故が起きても「運動やってる連中がイデオロギーばっかだからなー（そうじゃなかったらオレも運動に参加するのにー）、そんなんじゃ上手くいかないと思うんだよねー」とか言って、「何もしない」理由を「誰か」に探してる人に自分はすごくイライラしてしまうんだと思う。そういう状況じゃないでしょ。

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あと、ヘイトスピーチに反対する会の例の話は、「イデオロギーを持ち込んだ」ことが悪いのではなく、単に「持ち込んだ理屈がようわからん」「辻褄が合わない」という話なんじゃないかって思ってる。そしてそこにイデオロギー云々って話を持ち込んでることが、なんか逆に納得いかないという私見。

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@kdxn なんらかの意味で差別者と言えるなら、そういう人とは連動できないし、他人が連動していたら批判するという。そこで「差別者」と「連動できない」をつなぐマジックワードが「植民地主義」というお考えだと理解。植民地主義って原発に限らず、何にでも関係するから。

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@kdxn 野間さんから見ても「登壇させるべきではない」人もいるわけだから、そこのジャッジの違いで、その理由（のときにいつも「使われる」「南京大虐殺否定」「従軍慰安婦否定」）がヘンだろって話ですね。

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@take2602 ぼくも目の前にそういう「消極派」がいたら、話聞きつつ、まあ、お茶でも飲んでゆっくりと話します。違うんですよね。言いたいことは。この期に及んで、まだ「他人から提示される代替案任せ」なのかと。目を覚ませ、寝言言うなってそういう意味です。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei そです。より正確に言うなら、そこは二重構造になっていて、彼らはまず「排外主義者」と言った。そして義勇軍は排外主義ではないという反論を受けて、その理由づけとして「慰安婦」を出してきた。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei この時点で、「排外主義＝植民地主義」「排外主義＝慰安婦否定」という論理の飛躍がある。それを彼らは「関連がある」という言葉で正当化しようとする。それだと左翼はみんなスターリンやポル・ポトと「関連がある」わけで、こういう幼稚な詭弁はお話にならないということです