野間氏と森氏の対話まとめ(6.11反原発デモ関連)

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

なので、針谷氏登壇の件を問題にするなら、「針谷氏は登壇させていい」理由を争うべきで、逆にヘ会は「針谷氏を登壇させてはならない」理由を合理的に展開できなくちゃいけない。それが何かイデオロギーがどうとかって話になっても、よくわからないと思ってるよ、森。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei 排外主義という言葉はまず第一に「外国人排斥主義」の意味で用いられるべきで、現状の排外主義者が慰安婦を貶めたり南京事件を完全否定しているからといって、その逆は成り立たないわけ。これ、ごくごく基本的な論理的誤謬でしょ。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei この「イデオロギーがどうとかって話」は、「合理的に展開できない」こととイコールですよ。ちゃんとした理由を言えないから、自分たちのイデオロギーに合わないことを無理やり何かにこじつけてんじゃないかって意味。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei 「イデオロギーを持ち込むな」というのはつまり、「自分勝手な前提／直接関係のない主義主張を持ち込むな」ということであって、だからそれが「イデオロギー云々」って話になるのは当然です。

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

植民地主義が原発に『関連』するからダメなのか。あるいは、仮に全く関連なかったとしても、一方のために他方をうち捨てることに反対なのか。どっちかわからない。

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

いろんな話がゴッチャになってる。質問状を出したり不参加呼びかけたりがダメなのか。スピーチ途中でマイク奪うのがダメなのか。手段は置き、ロジックがなってないからダメなのか。ダメ関係なく運動的に有効でないと言ってるのか。

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

考えてみたら、ムチャクチャ難しいケースのような気がするんだけど、みんなそんなでもないんかな(笑)。

C.R.A.C. @kdxn

@sivaprod どう違うも何も、「原発健康被害を主張する東北民」と「慰安婦」って主体も置かれた状況もまるで違いますが？　彼が原発被害を受けた東北の人々を実際に支援してきたという実績がある以上、形式論理の類似なんてなんの意味も持ちません。

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

@bcxxx なので普段から同性愛者は絶対許さない！みたいなこと言ってる団体が、当日は持ち込まないんでと言えばオッケーなのかなあと。ぼくはそれはダメなんじゃないかって考えてたので。針谷さんの話は置いといて。

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

@bcxxx 野間さんの考えはおそらく「排外はダメだが排外じゃねーじゃん」。ぼくも排外はダメ。針谷氏が排外かは野間さんの言い分に説得力も感じる…状態。そういうポリシーが見えないとこに主催に不満…って感じです。

C.R.A.C. @kdxn

@moriteppei というかあのこじつけの論理ではそれこそ民主党／自民党まで全部「排外主義」になるんだから、それを排除せよという論理は脱原発運動に有害でしかないということですよ。なーんも考えてないやつの寝言。@bcxxx

@moriteppei@mastodon.social @moriteppei

@bcxxx わかる(笑)。基地反対！とかでも、共感はするんだけど、ここでは原発を訴えない？と思う。でも「何が原発と関連してるのか」が問題でその人は関連すると思って持ってきてんですよね。

C.R.A.C. @kdxn

《「大同団結」とか笑わせるな》みたいなこと書いて何かを批判してる人がすごく多いのだが、その「大同団結しよう」って言ったやつって誰？　見たことないんだけど。「いやなら来るなよ」って言われてるのを「大同団結しよう！」って誘われてると勘違いしてんじゃね？ @mojimoji_x

C.R.A.C. @kdxn

@mojimoji_x で、結局「大同団結しよう」って言った人はいなかったんですね。「主催者の見識」を問題にしたいならそう言えばいいわけで、「大同団結とは笑わせる」ってのは全然話が違いますね。不見識だと思う主催のデモにはとりあえず行かなければいいわけですから。

C.R.A.C. @kdxn

@motogao @mojimoji_x さんが「大同団結しろと言われてるように感じた」人が、大同団結ではなく嫌なら来るなと言ってただけなんじゃないの？という推測です。結局彼は誰に何を言われたかを明らかにしませんでしたから、すべてはご自身の脳内で完結した物語だったようです。

C.R.A.C. @kdxn

@mojimoji_x それは集会の登壇資格／デモの参加資格についての話ではないですか？ > 「脱原発の一点で一致するかどうかが問題」

C.R.A.C. @kdxn

@mojimoji_x もちろん行ってもいいんだけど、「嫌なのに（批判のために）無理やり行く」ってのは、それって要するにご自分が大同団結を求めてるって話ではないですか？　

C.R.A.C. @kdxn

@mojimoji_x あ、わかった。つまり「脱原発なら誰でも参加できるデモ」という設定自体が「大同団結しよう」と同じだと解釈してるってことですね。しかしそれだとシングル・イシューという枠組み自体に無理があると考えているということでしょう。なぜそのデモに行くんですか？

C.R.A.C. @kdxn

@motogao 正確に言うと「ある目的のために一致して参加しろ」ではなくて「ある目的に一致する者が参加しろ」ですね。これ、意外と違いがあるような気がしてきました。前者は何かを曲げることを求めてますが後者はちがう。つまり後者を前者と「勝手に」解釈するところに齟齬があるのではないか

C.R.A.C. @kdxn

@motogao いや、「ある目的のために一致する者が参加しろ」は単なる参加資格への言及なので「大同団結しろ」と同じとは言えず、「ある目的のために一致して参加しろ」は大同団結的だということです。結局、十分条件と必要条件の取り違えじゃないのかなと。@mojimoji_x

C.R.A.C. @kdxn

@motogao その書き方だと非常に微妙な差異のように見えてしまうけど、要は「何かを曲げることを求められているか」って話です。単にシングル・イシューを参加資格／条件とする場合は、それ以外について問われないかわりに、他人にも問わないというのが原則だろうと。@mojimoji_x

C.R.A.C. @kdxn

@motogao はいその通りです。シングル・イシューのデモに参加することで、そのイシュー以外について自分は問われないにも関わらず、他人のそれは問うというのはどういうことだろう？という。それ自体、シングル・イシューへの参加資格を逸脱してるんじゃないのかなと。@mojimoji_x

C.R.A.C. @kdxn

@kureichi 昨日もよめはんに「みんな大人だからちゃんと無視してるでしょ！」とか言われたのですが、たとえばその結果としての在特会の蔓延みたいなことが現実に起こった以上、どうしても放置しておけないｗ @johanne_DOXA