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秀吉は、家康を信頼?警戒?~歴史クラスタを賑わせ続ける「豊臣ー徳川禅譲論」を語ろう

家康が関東に移封された事例一つを取っても「地元・東海から見知らぬ関東に追いやり、封じ込めた」説もあれば「北条滅亡後、東日本を安定させるには彼しかいなかった」と真っ向から対立します。五大老、関ケ原、大坂の陣と続く、その後の流れは…?
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OOEDO @OOEDO4

ここ数年、歴史クラスタの間で繰り返し議論されている「秀吉は家康を信頼したのか、警戒したのか?」、「秀吉の死後、家康が天下を掌握したのは”禅譲”だったのでは?(関ケ原はそれへの”反乱”)」という話を、まとめで把握できるようにしたいと思いました。最近のセンゴク@sengoku_YM でも、微妙に… pic.twitter.com/QpnBY4pRod

2020-10-16 03:53:26
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【ご注意】

ここ数年にわたる議論を抽出しています。

「秀吉 家康 禅譲」「秀吉 家康 信頼」「秀吉 家康 警戒」などの単語で検索し、そのツリーを抜き出しています

話がどこで途切れてるんだろう?とわからなくなったら、ツイートの日時を確認してみてください。

数年前の議論

@suzuneonsign

帝堯から舜への禅譲を徳として物凄い勢いで褒めている辺り、秀吉から家康…というより秀頼を除いた家康と秀忠を「正しい」としたい気持ちがあったんだろうなー。と思うのでした。

2012-11-26 22:29:48
まとめ管理人 @1059kanri

「秀吉研究の最前線」読んでいて興味深かったのは、平野明夫先生の「秀吉は家康を警戒していたのか」にある、朝鮮出兵の本営・名護屋陣で、秀吉は家康の陣を、その出入口二ヶ所に配置している、という所ですね。家康がもし裏切ったら正に袋のネズミにされてしまうわけで、ある種絶対的な信頼を感じます

2015-08-26 19:09:34
まとめ管理人 @1059kanri

それにしても、昨今の研究で言われるように、豊臣秀吉は徳川家康を心から信頼していた、というのが正しいとすれば、その家康にタテ付き政権から排除しようとした三成は、それこそ秀吉の遺志を曲げる者に見えたのではないかなあ。

2015-09-06 22:38:02
ののまる @nonomaru116

多分秀吉にとって一番信頼できかつ行政能力を発揮できるのは家康だったわけで、そう考えると多分前田を上位に置くって発想は秀吉にはなかったんじゃないかと思うんだよな。I先生、反徳川臭が強すぎ、というかIFを弄しすぎw #英雄たちの選択 #NHKBSp

2015-10-15 21:01:31
アリノリ @a_ri_no_ri

秀吉の家康に対する信頼については、秀吉存命中から(在京中の)家康の周囲にいる人達が秀吉の御伽衆とかぶっている点や、秀吉死後に家康に近づいたとされる面々が既に秀吉存命中から家康と接触していることからも推測できると思うのだが。

2016-04-29 21:39:33

2017年の議論

ut_ken @ut_ken

司馬遼太郎『関ケ原』系のイメージだと、秀吉は家康を警戒していて死後も自分の死後も過大な権限を封じ込めようとしてたのを家康が破壊したみたいに言われてるが、実際には秀吉生前はかなり信頼・優遇されていて、秀吉の死の直後もほぼ暫定政権の突出したトップをまかされていた方が妥当そう

2017-06-22 20:37:33
ut_ken @ut_ken

秀吉による家康の江戸への移封も、危険視して冷遇で飛ばしたのでなくて、基本的には旧北条領及び東国の安定を任されて、江戸も北条の関東ほぼ統一ですでに重要な港町として発展していて、東北方面とつなぐ戦略上の要地として任されたという、基本的に信頼しての措置のよう

2017-06-22 20:40:50
おりた @toronei

@ut_ken というか秀吉が家康にほぼ死ぬ前に禅譲してるんですよね。お家と息子の安全を条件に。

2017-06-22 20:52:51
古上織蛍 @koueorihotaru

東海道の大名配置は、(潜在的仮想的国としての)対徳川防衛ラインの構築である。その最終拠点・兵站基地の清洲城を死守すれば徳川軍はそれ以上西に行けない。その最重要拠点を最も信頼できる従兄弟福島正則に秀吉は任せた。秀吉は、まさか正則が秀吉の意図を無視して家康につくとは思いもしなかった。

2017-09-08 04:38:47
古上織蛍 @koueorihotaru

潜在的仮想的国×→潜在的仮想敵国〇 念のため。秀吉は家康を敵視していた、秀吉は家康を信頼していた、どちらも正しく、一方だけならどちらも間違い。戦国大名の基本外交方針は「和戦両様」。同盟大名であっても「信頼しつつ、万が一敵対した時のために警戒をし、その備えは怠らない」が基本です。

2017-09-08 04:53:41
古上織蛍 @koueorihotaru

徳川家康のやっていることは典型的な「下剋上」で「放伐」ではない。中国では「禅譲」という正統な「下剋上」の儀式があるが、日本においては豊臣・徳川共に天皇の臣なので「禅譲」はそのまま利用できない。秀吉は、官位・家格において主家を凌ぐという綺麗な「下剋上」を演出したが、家康は及ばない。

2017-09-15 03:07:39
ドンじょぶお @urakkun26

日本の統治者の地位について、秀吉から家康に禅譲っぽいコトが行われたという仮説、義弟であるとか相互縁組があるということを援用するものの、史上前例も無いし首を傾げてたが。日本と、それに寄生する広大な私領を持つ羽柴宗家を分けて考えると、何か水路が繋がった様な気がする。

2017-09-16 10:44:58
ドンじょぶお @urakkun26

秀吉は、「日本」の統治の方には興味を失ってたんじゃ無いかな。軍人として日本を占領してただけであって。太閤という無官の私人が最高権力者というのが豊臣政権の最終形態で、その路線を受け継げる人材は秀頼も含めて誰も居ないし、認める人も居なかったとか。

2017-09-16 10:59:37
ドンじょぶお @urakkun26

安定して「日本」を統治して羽柴宗家を養ってくれるなら血縁とかはどうでもよく、むしろ首のすげ替えに使われる可能性があったから秀次家は族滅されたんじゃないか。将軍として「日本」を統治する徳川の基本構想が秀吉のサジェッションという説を何処かで見たが、当たらずとも遠からずかもしれん。

2017-09-16 11:14:02
ドンじょぶお @urakkun26

こういう秀吉の意識を引き継いだのが秀頼母子であるなら、私領の徴税内政に徳川の手を借りても問題は感じないだろうし、徳川にだけチョット頭下げてれば済むだけなら且元程度の交渉力でも十分といったところかな。

2017-09-16 11:24:09
ドンじょぶお @urakkun26

領地宛行権とか、官位執奏権が徳川に移っても大して騒がないのに、大坂城を手放す事を要求されたら戦争になったということから考えても、羽柴宗家にとって「日本」の統治者の権利義務に関わる前者は後者に比べてどうでもいいことだったんじゃないかな。

2017-09-16 11:53:06
ドンじょぶお @urakkun26

二重公儀体制説より自分的にはよほどしっくり来るな。(自画自賛)

2017-09-16 12:03:52
ドンじょぶお @urakkun26

豊臣-徳川のソフトランディングは、日本が無為徒食の大飯食らいの存続を容認できない限り、誰が関わっても不可能という気がしますねー。牢人というアウトロー以外からの支持が殆ど無かったという史実も頷くことができますね。

2017-09-16 12:09:40
ドンじょぶお @urakkun26

これはもう、存在そのものの問題なので、教育でどうこうなる次元では無いかな、結局のところ。

2017-09-16 12:18:16
ドンじょぶお @urakkun26

関ヶ原後早々に家康が伏見に移ったのも、対外戦争と未終息の内戦を抱えながら「日本」を再編成しなきゃならんのに羽柴宗家の私事の象徴である大坂に関わっている余裕は無いというところか。限られたリソースの集中選択の問題だろう。

2017-09-16 12:32:37

2018年の議論

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コメント

まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年10月16日
何か今の安倍・菅政権に対する反応が真っ二つの様に、当時から太閤殿下が何を考えていたのかの認識も真っ二つに割れていたんじゃないかな?アベガーやツイファミを見ていると同一世界に居るとは思えん。
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ろんどん @lawtomol 2020年10月16日
ヨーロッパや中国の歴史を見てると、皇帝とか王とかの悩みは「地方で事実上独立してる大貴族・豪族をなんとかしないと」なので、信頼してない実力者を、監視の目の届きにくい遠方に置くのは悪手だなぁと思う
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ろんどん @lawtomol 2020年10月16日
劉邦を僻地に飛ばして章邯らに「封じ込め」させた項羽は滅亡しちゃったしなぁ
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Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2020年10月16日
いわゆる「辺境領主」なんかは決して閑職じゃなく、実力も信用もある人間じゃないと任せられん、的な話は別トピで言及されてた。 北陸の伊達氏とかに対する警戒もあったのかもしれんね。
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nob_asahi @nob_asahi 2020年10月16日
人って奴は「信頼しながら警戒する」ことができるんですよ。秀吉は家康を織田家臣の中で蹴落とすことができなかったライバル的な存在として警戒し同時にそれ故に信頼していたとしてもなんの不思議もない。
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ポポイ @p0poi 2020年10月16日
晩年の秀吉はボケてた可能性が高いと思うので,<そこまで考えてなかったと思うよ>てこともw
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年10月16日
間違いなく実力者とは思っていただろうし、ある意味どうにもできない相手だとも思ってたんじゃないかな
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年10月16日
それはそれとして豊臣政権に家康を組み入れてしまった時点でもう警戒もなにもあったもんじゃない、とは思ったりします
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年10月16日
p0poi 案外真相はそんなもんじゃないかとは思ったりする 徳川幕府の大名への締め付けに比べたら豊臣のそれはだいぶ緩いしね。数世代先の事はあまり考えてなかったんじゃと思わんでもない
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ろんどん @lawtomol 2020年10月16日
猜疑心の権化みたいな明・洪武帝が、息子とはいえ朱棣を首都・南京から遠く離れた燕の王にして対モンゴルの押さえにしたのは、やはり信用してたからじゃないかしら。なお結果は…
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コン蔵 @konzopapata 2020年10月16日
天下統一されてその日本という領土の大名が亡くなったら何をどうするのが正しいのか誰もが初めての体験だろうし、支離滅裂な行動をしても不思議じゃない
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spin_out @spin_over 2020年10月16日
豊臣政権が盤石な基盤を持っていたかと言うとそんな事なくて、家康包囲網が機能していないではなく、機能しないような影響力しか豊臣になかったんじゃないかなぁ。豊臣体制というのは、体制としても政体としても脆弱だと思うんだよね。
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spin_out @spin_over 2020年10月16日
豊臣に対する徳川は、源氏に対する北条なのか、後醍醐に対する足利なのかって話じゃねーかな。
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Nasoa @Nasoacollet 2020年10月16日
この手の話をすると、豊臣政権を踏まえて成功した家康ってスゲーわと何回も思う。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年10月16日
spin_over 家康的には、織田に対する豊臣くらいに収めたかったんじゃないかと思う
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昆布出汁 @kobu_dasi 2020年10月16日
家康本人はどう認識してたんだろうな。秀吉の後に自分が立つことを考えていたのかどうか
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spin_out @spin_over 2020年10月16日
kobu_dasi 関ケ原までと関ヶ原以降では多分違うんでしょうね。征夷大将軍就任と秀忠への移譲の時点で天下人としての自覚は出来てたでしょうし。関ヶ原で結果的に抜群の存在になってしまったというのは事実でしょう、石田三成一派が跳ね上がらなければ、最終的に徳川政権になるにせよ、もっと緩やかな大名連合で戦国時代の延長のような世相になってたかもしれない。
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spin_out @spin_over 2020年10月16日
関ケ原の契機になった上杉vs徳川も、関東(東国)での権力争いが本来であって、関ヶ原は結果論と見るのは正しいでしょうねぇ。
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おく のぶ @samorou 2020年10月16日
徳川家の関東移封が、特に問題なく成功したってのは、重要なターニングポイントだと思う。秀吉は徳川家があんなに上手く関東を治められるとは、想定してなかったんじゃないかな。
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ハンミョウ獣人 @OrmFkkQMQISzCIz 2020年10月16日
晩年秀吉「家康を茶会に招くンゴ!」 家康「殺される……やべえよやべえよ」 なぜなのか。
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⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 2020年10月16日
そもそも秀長・秀次亡き後政権ナンバー2で故太閤の義弟っていう正当性を持ち、秀吉存命時もほぼ唯一と言っていいくらいに意見できる立場で、所謂関ヶ原前後の混乱を主導的に鎮めた上、諸侯・民衆の支持も圧倒的な家康が全国政権の長に収まるのは別段おかしい事じゃないと思うけどな。 龍造寺一門にすら支持されて推戴された鍋島直茂のスケールでかい版みたいなものでは?
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⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 2020年10月16日
それとは別に、『秀吉が信頼、警戒、或いはその両立をしていた』可能性と、『秀吉遺臣が信頼、或いは警戒していた』可能性はまた別個で考えるべきだとは思うけど。 仮に秀吉が家康に全幅の信頼を置いてたとしても、秀吉直臣がみんなそうだとは限るまいし。
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DJフラ @DJFlachland 2020年10月16日
龍造寺配下で城代家老やってたうちの御先祖様は「鍋島なんかに仕えられるか!」って下野してるので、なんというか、政治って大変だなって思います。
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たけし🌸 @takeshi17922255 2020年10月16日
濃尾近江、近畿中四国の出身者が多い豊臣政権で家康レベルの大大名を大坂から目の届く距離に転封させるのは無理でしょう。置き場がない
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新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi 13日前
ほぼ同年代の秀吉も家康自身も、まさか家康があんなに長生きするとは夢にも思ってなかったのが色々予定外の展開になった原因のような。
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Granpa / Cypher @Hypocrisys 13日前
鍋島家の拡大版は確かにその通りかも。勿論、全員が全員、後継者に従うはずが無いのだから大明神が権現に禅譲したとしても全員がそれを認める筈もないよ。ただ、禅譲を宣言されていないのだから誰から見ても乗っ取りと思われも無理も無い、ただそれだけのことと思う。
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⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 12日前
或いは、畿内で三好→足利再登板→織田→羽柴、そして徳川政権の流れになって、徳川の後に他の大名家が来れなかった、来なかった、来る気がなかったと見るべきかもしれませんね、『誰も別に天下狙ってはいない』っていうのは前提で、天下の回り持ちという意識はあったかもしれません。 (幕末はまた別の流れなのでカット) その都度『できるやつがやる』という流れで、当然反発する者はでるし、信長率いて登板した義昭にも従わない者が多々いたし、その後の信長にも不服従な者が多くいたように。 (上の鍋島もそういう感じでしょう)
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INVISIBLE DOJO @mdojo1 12日前
はてなブクマについたあるコメントからの連想ですが、300年後「安倍晋三は菅義偉をずっと信頼していた」「いや、警戒してけん制していたのだ」で大論争が起きているかもしれません
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