捕捉率、ミーンズテスト、スティグマの問題をBI（UBI）に直結させることの問題

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism 徴収の形態や規模がどうあるべきなのか、そもそも基金という制度的発想自体どうなのか、というところに問題山積なのはagreeですが、話の本筋は、ミーンズテストやスティグマの抑制とターゲティングの両立にあたり、社会保険の充実を考えるという社会保障制度の議論では極めてオーソドックスな話です。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism 言いたいことは分かるんですが、そもそも生活保護対象レベルの貧困に陥らないところで踏みとどまるための社会保険制度（あるいはJG）という話で捉えられるべきなんですね。 より（ミーンズテストやスティグマなどの）弊害が抑制された制度でサルベージして、生活保護水準の「母数」を減らす発想。

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru 極めてオーソドックスと言いますが、何も言っていない自分を棚上げにして狡くないでしょうか。 例えばUBIが十分な額に達しない可能性という話は、社会保険で言えば国民年金が実際にはそうで満額でも月額7万円に届きません。 それに対して具体的な制度改善策を提示するのであれば建設的になるかと。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism 国民年金はまだ、「老齢によって主たる収入を失うことへの保険」という構造なんで、UBIとはやはり違うんですね。 あと、そもそも現行の社会保障水準が(均衡財政神話によって)量的に小さ過ぎるという話と、MMT的財政観を所与としてどういう福祉政策を組むかは分別して考えた方が良いです。

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru 「違うんですね」などと諭されても望月さんが線引きして考えたいだけのものを強要してくるその物言いは真摯ではないと思われました。 端的に、議論が3週遅れくらいなんですね。国民年金で暮らせない人が生活保護に流れたり、そのまま生活保護以下の暮らしに甘んじたり、はたまた70歳80歳になっても

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru 身体が壊れるまで働き続けるような状況があり、そうした各種福祉制度が地続きとなっている状況でUBIが研究者によって細かく検討・提唱されていることをまるで無視した話ぶりに見えます。 後半についても、所与の問題とMMTを分別する利点がよく分かりませんでした。敢えて推測するなら、

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru MMTによって顕になる各人のイデオロギーとそれに伴って構想された諸制度を戦わせた方が良いとか、そうしたことをお考えということでしょうか？

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism その「国民年金が少なすぎる」問題も含めて、社会保障水準が少なすぎる最大の要因は、（UBIが整備されているかどうかというレベルの話ではなく）均衡財政神話が根強いという政治的状況にあるわけで、では仮にMMT的金融財政観が受容されて水準が決定されたとき、そうした問題の程度はどうなるのか？と。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism なので、緊縮財政志向によって社会保障水準が小さいという話をUBIの必要性に牽強付会するのは筋が悪くて、どうせUBIが受容されるとしたら、それはMMT的財政観が受け入れられたときだけなので、そういう財政的パラダイムシフトが起きた前提で制度を考えないと無為になります。

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru なるほど、緊縮財政志向によって社会保障水準が小さいからUBIが必要というロジックで考えておられるんですね。理解しました。 多分、MMT的な考えから比較的高額のUBIを実現できると考えている方もおられるかと思いますが、少なくないUBI支持者は金額は最終的に実現すれば良いもので、

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru 倫理的観点、つまり捕捉率の限界とスティグマの問題を解決すること―それは資力調査なしという点が大きく関わりますが―をとりわけ強くUBIを支持する根拠としています。MMTが失業者を倫理的に問題と見る以上にです。 今回の発端は、望月さんがそれら問題の解決策としてUBIをお門違いと呼んだので、

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru 一体どういうことなんだと、少なくとも私は怒りを覚えました。 もう少し続ければ、穏当なUBIでは漸次的達成を目指し、高齢者、子ども、シングルマザーなど対象者の制限と段階的拡張、加えて段階的な増額とその他福祉制度とのバランス調整を訴えています。一部のアジテーションBI論者だけではありません

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism おっしゃるようなミーンズテストとスティグマ、捕捉率の話なら分かるんですよ。 ただ、そことは筋の異なる年金の給付額の話を持ち出されたので、「それは筋がおかしいのでは」と指摘したわけです。(額の問題なら、普通に増やせば良いという話になって、UBIの必要性には繋がらないので)

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism で、ミーンズテストとスティグマの話になるわけですが、論点を繰り返すと、より選択的で十分な支出という制度的必要性とバーターになっている仕組みであり、それを外すとユニバーサル故の給付額の相対的不足が前面に出てきてしまうのが大きくネックになっている。メリットとデメリットは表裏一体。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism なので、正攻法としてはまず、捕捉率それ自体を上げるための行政リソースの拡充であったり、ミーンズテストを介さない社会保障制度の拡充(例:社会保険制度)によってそもそも生活保護レベルに落ちる層の絶対規模を抑制するという話になってくる。

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru @goethe_chan 単なる金額の問題であれば増やせば良いと言いながら、UBIでは金銭的リソースが問題になると言っているように見えるのでその点が理解しかねます。 せっかく倫理的観点に話が戻ったのに金額の問題でお門違いと仰られているわけですよね？

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru @goethe_chan ゲーテちゃんさんを巻き込んでしまった、失礼、外します。

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru @goethe_chan また、結局、福祉事務所の相談員で働けるか働けないか、あるいはどんな人なのかという判断が異なり、これが戦後ずっと一貫して失敗し続けてきた結果が、現在の捕捉率の低さやスティグマ、包摂の顔をした排除の仕組みとなっているわけで、そこに対して十分なリソースを投じましょうと言われても、

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism @goethe_chan それは年金や失業給付といった、targettedな支出の多寡に関しての話です。 BI、特にUBIの場合は、ユニバーサルであることが相対的な規模不足に直結する致命的なデメリットになることは既に論じた通りです。

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru @goethe_chan 単なる量の問題で解決するものでは無いのに、という大きな隔たりを感じます。むしろ、相談員の増加が相談員自体の質の低下を招いたりしないかなど、劣悪な対応の増強に繋がらないかといった懸念すら覚えます。

ろーりー🐰日本語しかできない @RockofBuddhism

@motidukinoyoru @goethe_chan 絶対的ではなく相対的な規模不足の懸念であるのに、致命的なデメリット、という見方なんですね。 お考えは理解できたつもりで、お付き合いいただきありがとうございます。 多分これ以上は、実現性が感じられるシミュレーションとか社会実験結果提示しない限りは平行線なのだろうと思われました。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism 量と質はむしろ相関するところがあって、手続きやテストの制度のアセスメントが出来ない＝質の向上が出来ないというのは、現場が既にオーバーワークになっている現状、それを引き起こしている日本の公共部門それ自体の小ささが問題の本質なのであって、そこを捨て置いてUBIに走っても…と。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism やれることはやった上で、それでも漏れる分についてBIで補完、という発想なら全然agreeだというのは兼ねてより論じているところですが、最初からそこを諦めるというのは、「社会保障は特定の状況に対してtargettedなものでないと結局不足となる」というビューが共有されていないからなのかなと。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@RockofBuddhism 考えご理解いただけたなら何よりです。 そもそも均衡財政神話（緊縮財政志向）すら解決しそうにない中で、それより遥か先の議論にはどうしてもなってしまいますね。 まあ、こういうことこそ今の内に詰めておくべき論点なのかもしれません。

紅麹 @Beni_Kouji

@motidukinoyoru ＞実物資源のキャップ についてですが、人が豊かになったとしても胃がはち切れるまで食事はしませんし、用がないのに病院に通う人なんてほとんどいません。 人々の貨幣保有量を増やしても、人々の実物的な欲求が上限です。 数字のみではなく実物的に考えてみませんか。 twitter.com/motidukinoyoru…

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@Beni_Kouji 実物資源のキャップを前提にすると、UBIの金額を増加させることで絶対的な不足を補填するのはかなり厳しいものがあります。これは算数的な問題です。 負の所得税的な発想なら、所得増加が救済をより必要とする下層にターゲティングされるのでまだもう少しマシなのですが……。

2020-11-15 14:49:55