ジェンダーフリーか、単なるポジショントークか

フェミニストって男が現状に不服を申し立てることを許さない人が多いのだろうか。ジェンダーフリーを謳うなら、「そういう問題も確かにあるね。それらを個々解決していきましょう」となってもよさそうなもの。女性と男性の問題について被抑圧者がどちらかで取り扱いを変えることに説得力があるだろうか。ちなみに最後の一連のtwはブロックされて@HeavenlyFallさんには届いていない模様。言い逃げせずに聞いてもらいたかったが、あちらにとっては議論の余地はないようだ。残念。 追記:もともとの議論と直接の関連はありませんが、ジェンダー意識について面白いデータを見つけたので、僭越ながら考察とともに付け加えました。
社会学 ジェンダー 女男 フェミニスト フェミニズム 男女
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ts @ts__tweet
@papsjp すごく卑近な話ですが、世の中には、男性と女性で食事に行った際に男性が(収入が多いといった事情がない場合でも)多く支払うという慣習のようなものや、レディースデイなど女性であることを理由とした優遇措置などが存在していますが、これらについてはどのようにお考えでしょうか?
ポルノ被害と性暴力を考える会@東京 @papsjp
えっ、質問って、、それなの? 収入等が同レベルなら割り勘が原則。レディースデイは営業戦術の一つにすぎず優遇措置と呼べるような代物ではない。男女間の圧倒的な不平等をそのままにしてのレディースデイなど、不平等から目をそらさせるものでしかない。@ts__tweet
ts @ts__tweet
@papsjp 大した話ではないかも知れませんが、割とよく出るこういう話題についてフェミニストの方が言及しているのを今まで目にしたことがなかったので聞いてみたかったのです。就労前ぐらいだとこれと言って男が得だというような場面もあまりないので、こういった些細なことの積み重ねで(続)
ts @ts__tweet
@papsjp 意外と男も男性であるが故の抑圧のようなものを感じたりすることがあるのです。そういう若い頃の不満がミソジニーの萌芽になるというようなこともあるように思います。
(abandoned) @HeavenlyFall
収入のあてがあっても、ひもみたいになりたがる男子とかいっぱいいる。それに、収入があっても、面子がはれない場面では奢らないだろう。そういうパタンでは。
(abandoned) @HeavenlyFall
それ以外の奢りは、何かいわゆる、下心的な何かが見えて、デンジャな気がしてこわい。ことが多かった。
(abandoned) @HeavenlyFall
それは女性側の問題ではなく 
(abandoned) @HeavenlyFall
こういうふうに思われるのかー、そういう話あったなー、奢りは全拒否、自分も奢らない、それでいいのかな。
(abandoned) @HeavenlyFall
レディースデーの恩恵は何もない。… 自覚がなかった。ない何も。
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall 女性が「多く払わないとかありえない」というようなことを言ったり、奢られていることを当然視していることって結構ありますよ面子のために奢るのもそういう価値観が流布しているから非難されないためにやむなくしているという側面があります
(abandoned) @HeavenlyFall
@ts__tweet では、そういう方と出かけなければよろしいのではありませんか
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall 別に個人の話ではなく、そういう価値観が広まっているという指摘ですから。個人の話をするなら、私はそういう人とは極力同席しませんよ。そんなことを言うならフェミニストも(雇用等の場面以外では)ミソジニストを無視すればいいで話が終わってしまう。
(abandoned) @HeavenlyFall
@ts__tweet それを同列で扱うのは間違いです。フェミニスト的な主張をまったく理解なさっていない、ということになります。そしてそれらを、ぼくに主張されるのは勘違いです。また女性側に、場合を問わず支払いを強制する権力があるとは思えません
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall どういう点において同列ではないのですか?男女を不平等に取り扱う価値観が存在しているという点では共通すると思いますが。そして、あなたは私が主張していることを理解しているのでしょうか?
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall 女性側の抑圧についてばかり敏感で男性側にも多少なり抑圧が存在することについて目を向ける意識がおありなのか疑問です。また、なぜあなたに主張することが勘違いなのでしょう。私の発言をRTした上で批判を加えられているのだから、あなたに反論するのは当然でしょう。
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall それから、強制力があることは、抑圧を生じさせる必要条件では全くありませんね。例えば、世に言う男性的振る舞いを女性がする場合、それを誰も強制的にやめさせる権力はありませんが、非難の目を向けられるだけでも当人にとってやはり抑圧となるでしょう
(abandoned) @HeavenlyFall
@ts__tweet これを最後のReplyにしたいと思います。様々にご見解が示されていますので、整理と見やすさのため、箇条の印をつけます。①”同列で扱うのは間違い”と言ったのは、あなたが”「フェミニスト」の認識、また主張”から比較対象を挙げたためです
(abandoned) @HeavenlyFall
@ts__tweet ②”主張されるのは勘違い”と言ったのは、あなたが「個人の話ではなく、そういう価値観」の拡大を話題になさったためです。③あなたの「発言」に対し「批判を加え」た、とのことですが、あれは私としては検討です。しかも、あなたについて検討するものではありません。
(abandoned) @HeavenlyFall
@ts__tweet 疑念が残るようでしたら、前後をご覧ください。④「強制力」に関しては、言葉を重ねることになりますが、あなたが挙げられた抑圧は、むしろ男性間において、また男性によって主導される抑圧、という面の大きい事柄ではないでしょうか
(abandoned) @HeavenlyFall
@ts__tweet ⑤「目を向ける意識」とのことですが、男女間賃金格差など大きく問題が残る中、啓発や問題意識、というようなnuanceで仰っているのなら、どうしてそう要求して良い、とお考えなのか不可解です。
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall ①フェミニストの主張・認識から比較対象を挙げるのがなぜ間違いなのか全く根拠が挙げられていません。女性から見た男性による抑圧についての認識、男性から見た女性による抑圧についての認識。性中立的に見ればそれらを比較することに何の問題もないはずです
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall 確かに、現状女性の方がより強く抑圧を受けているということは確かだと思いますが、それは量的な違いであって比較することが許されないほど本質的に異なるものではないでしょう
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall ②当初からpapsjpさんとは価値観の存在について話をしていたのに、あなたが「そんな方と出かけなければよい」と個人レベルの話にしただけです。私は個人レベルの話などはじめからしていない。
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall あなたがつけたコメントも「そのような価値観が存在するのは女性側の問題ではなく…」という趣旨ではないのですか?
ts @ts__tweet
@HeavenlyFall ③それは単に言葉を言い換えただけですね。私自身について検討したわけではないのは分かりますが、私の発言を取り上げた上で、その内容に反対のコメントをつけられたのだから客観的に見て批判以外の何物でもない。
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コメント

なっとうすぱ @nattosupa 2011年8月2日
食事をご馳走するか否かもフェミのカテゴリなことを今はじめて知った
ts @ts__tweet 2011年8月2日
@nattosupaさん フェミというかジェンダーですかね。食事の問題は一例で、「男性が女性に何かしてあげて当たり前」という価値観が若年層を中心に存在しているという話です。
eggs @eggs14 2011年8月2日
あれだけあちこちで喧伝されていながら「レディースデーの恩恵は何もない。自覚がなかった」か。もう女性様の買い物は全部タダにするぐらいじゃないと全然足らんわって事か
ts @ts__tweet 2011年8月2日
@eggs14さん 大した恩恵じゃないってなら分かりますけど、恩恵がないなんて全否定しちゃうのは、本人も言ってますが、「自覚」のなさの問題ですよね。客観的に明らかに存在はしているんだから。
(旧)ポルノ被害と性暴力を考える会@東京 @papsjp 2011年8月2日
これ、私のコメントを入れる必要性があったんですかね? それと、Togetter するときは事前にこちらに一言確認してください。晒し目的や歪曲的なものでないかぎり、基本的には了承しますので。
smw @Shi_MeiWo 2011年8月2日
学生の時は「先輩がそうしてたから」という理由でおいらも多く払ってたけど(つーか幹事役の男性が「男2500、女2000ねー」とかいうので異論を挟む雰囲気ではなかった)社会人になってからは全員一律。同じ給料もらってるんだから当たり前か。じゃあなんで学生の時は男ばっかり損させられてたんだろう?仕送りに差でもあるというのか?なんか納得いかない。
anmonia @nh3_anmonia 2011年8月2日
確かに卑近な話かもしれないけど、多数の人がフェミニズム(っぽいもの)に対して抱くネガなイメージのコアを突いていると思う。「何かよく分からないけど女性の都合ばかり言って男性の不都合にはホッカムリ」←こんなイメージでしょ。
anmonia @nh3_anmonia 2011年8月2日
ただ男女の価格差別は払う男性にも原因がある。公開合コンで2倍以上の価格差があるのに男性が先に埋まってしまうみたいのは典型例で。男性の需要曲線を下げれば解決する話ではあると思う。つまり買わない。
ts @ts__tweet 2011年8月2日
@papsjpさん 失礼しました。晒しや歪曲の趣旨でないことはご理解いただけるのではないかと思います。ただ、twitter利用規約http://twitter.com/tosユーザーの権利の項において「ユーザーは…一切の媒体又は配付方法…においてかかるコンテンツを使用し、コピーし、複製し、加工し、改作し、変更し、発表し、送信し、表示し、配付するための世界的な通常実施権を(再実施権を付けて)弊社に対して無償で許諾します」とあり、その下に、「このライセンスはあなたのツイートが世界中で読めるように弊社がしたり、
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2011年8月2日
個人的には男女同権とは大昔にそのときの社会情勢に合わせて整備された権利と義務の再分配とか感じているので、権利だけを主張して義務には目を向けない一部主張には逆差別の匂いをふんだんに感じずにはいられない。 まぁこの手の議論が社会運動に終始しているうちは難しいか? もう少しこれからの人間の生き方とか社会のあり方とかをもっと広い視野をもって気にした方がいいのじゃないかな~
ts @ts__tweet 2011年8月2日
他の人がしたりする権限を与えるためのものです。」とあるので義務レベルで確認が必要かは疑問なしとしませんが。ともあれ、こうしてわざわざお見えになったので改めて許諾のほどよろしくお願い致します。
ts @ts__tweet 2011年8月2日
@papsjpさん あなたのコメントを入れるかは迷ったのですが、質問だけで質問された側の答えがないとなんとなくトンチンカンな印象になるかなと思ったのと、割り勘が原則であるというある種当たり前のことを当たり前に言う人もいるのだということを一応示しておきたかったというのがあります。
ts @ts__tweet 2011年8月2日
@nh3_anmoniaさん その通りです。男性にも原因がある。ただ、それを前提に「女性もそれを促進してる部分があるよね」というとNOと言われる。まさに「えっ」です。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2011年8月2日
だって「何が正しいか」には興味なくて「いかに被害者としての(自分たちの)立場を訴えて何かを獲得できるか」が主眼なのだから、こういう帰結になるのはある意味当然なんですよね。被害者を自認する人は加害者とみなしている相手の苦しみなんて想像しようともしませんし、ほんとうに加害・被害関係なのかという根本を見直すことは絶対やりませんね
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2011年8月2日
>「自覚」のなさの問題ですよね< ちなみに最も端的な話としては、男女間の収入格差というのが男女共同参画局始めとして問題にされていて、政治的是正措置を打ち出しているのですが、実は消費を調べると男性より女性のほうが圧倒的に高い現実があるわけです。たくさん稼ぐけどあまり使わない男性と、あまり稼がないけどたくさん使える女性、これは男女間の収入差をなくせばいい問題なんでしょうか、という問題提起はフェミニスト側からはいっさい出てこない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2011年8月2日
いみじくも先日、上野千鶴子氏がテレビで言っていましたが「なんかムカつく」が出発点だと。つまりそういうことなんだろうと思うんですよね。自分の感情的な傷を癒すためのフェミニズムである、という出発点なんじゃないかなと。だから自分と関係ない(または自分と同じ陣営でない)者の傷などどうでもいいわけです
misandry2 @misandry2 2011年8月3日
本当に抑圧されているのは誰か ~「フェミニズム」と「ジェンダーフリー」は別物なの?~ http://ow.ly/5TaIj フェミニストには、弱者男性の面倒を見てやる義理はねぇ!というご意見。激しい違和感。
misandry2 @misandry2 2011年8月3日
『フェミニズムが男女平等を目指している』という認識は古んじゃないかな。フェミニズムは女性のための運動です。明確に男女平等を目指していた時代もあったでしょうが、それは、その分野において平等が実現されてしまうと話題にならなくなった。更に不平等な部分を目指す
misandry2 @misandry2 2011年8月3日
上のURLのブログの人も感じているようにフェミニズムが目指しているのはジェンダーフリーじゃないと思いますよ。またジェンダーフリーを名乗る人も「女性が有利な点」に関して譲歩が可能か?というと。。。どうなんでしょうね。『他の不利益を埋めるため』なロジックだと思います。
misandry2 @misandry2 2011年8月3日
フェミニズムの今までとこれから http://togetter.com/li/54964 ← これに関しては男性の方が不平等に自覚的になる必要がある、と私は思いました。女性の観点では積極的に不均衡を直すインセンティブが無いですからね
ts @ts__tweet 2011年8月3日
@misandry2さん フェミニストは基本的にジェンダーフリーを提唱していると思っていましたが、いろいろ見てみるとそうでもないようですね。あと、ジェンダーフリーという言葉が指す意味合いも諸派で結構違いがあるようです。
ts @ts__tweet 2011年8月3日
追記:もともとの議論と直接の関連はありませんが、ジェンダー意識について面白いデータを見つけたので、僭越ながら考察とともに付け加えました。
しらうまたけし @Tshirauma 2011年8月26日
フェミニズムと男女同権運動とは実は別のものだと思うのですが・・・
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