南泰山先生と歴史談義（１）〜弥生時代の始まり編

Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

おもしろ〜い。 「九州北部では上陸後も渡来人の人口があまり増えず、むしろ四国や近畿などの地域で人口が拡大したのではないか」 こちらには、遺伝研出身の神澤博士の研究が紹介されています。”縄文人の核ゲノムから歴史を読み解く” brh.co.jp/publication/jo… これらの研究の基盤はPCRです。😊 twitter.com/s_kajita/statu… pic.twitter.com/PCdDMwgxbz

Shuuji Kajita @s_kajita

渡来人は四国に多かった？　ゲノムが明かす日本人ルーツ: 日本経済新聞 nikkei.com/article/DGXZQO…

2021-06-27 18:23:52

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さくら @sakurani2951

@koichi_kawakami 渡来人、近畿にも多いから邪馬台国って近畿なのかな？ よう分からないけど。

Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@sakurani2951 これは縄文〜弥生時代の話なので、それよりかなり前ですね。😊

さくら @sakurani2951

@koichi_kawakami 過渡期って事ですか？ 邪馬台国も弥生時代の後半ではあるんだけど。

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@sakurani2951 @koichi_kawakami 横から失礼します。「邪馬台国」は古墳出現の直前、弥生末期です。 我々歴史屋から見ると「渡来人」の定義が気になります。大陸・半島から日本列島への人の動きは、縄文晩期から白鳳時代まで、継続して大規模に有った訳で。それらのうち、どれを指しているのか気になります。

中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@Pekinno_okayu @sakurani2951 @koichi_kawakami 大移動で世界中に人類が行き渡り、稲作（定住・文明）によって「移動の意味」も変わり、別の意味の移動で人類が各地を上書きしていく。こういう過程から各地のパーソナリティが決まってくるのだと思います。大和朝廷に繋がる渡来系は、事実上、トンズラしてきたと思われる。 pic.twitter.com/Wmoov8o1Te

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中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@Pekinno_okayu @sakurani2951 @koichi_kawakami 「トンズラ記憶」が少しずつ日本列島に蓄積していったイメージ。同時にそこには、文明と呼ぶには微妙な集落が点在していた。各集落の要職に就いた渡来系が「庇を貸りて母屋を取る」的な動態で君臨していった先に大和朝廷誕生、説。

さくら @sakurani2951

@toshiki_nakaya @Pekinno_okayu @koichi_kawakami 「トンズラ記憶」って何ですか？

中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@sakurani2951 @Pekinno_okayu @koichi_kawakami 半島から追い出されつつ、しかし、半島の技術は持っていて、未開的な日本列島の住民からは良い意味でも悪い意味でも注目される、的な微妙な状態。ある者は後ろめたく、ある者は気を良くしてしまう。

さくら @sakurani2951

@toshiki_nakaya @Pekinno_okayu @koichi_kawakami NHKでは、最初戦闘が縄文人と弥生人で起こっていたが 静岡の南北の縦のラインの辺で一旦止まった。それはアルプスがあったからだそうです。 その後はお互いが融合した様で、同じ集落に両者が住んでる集落が東に伸びて行ったと言ってました。

Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@sakurani2951 @toshiki_nakaya @Pekinno_okayu 中谷さんが仰っている「トンヅラ政権」は、もっとあとのことですね。 静岡の縦のラインで止まった説には、”？（ホントかな？）”です。登呂遺跡とか（登呂遺跡は安倍川や富士川の西ですが）、（安倍川や富士川の東の）沼津のあたりにも大きな弥生遺跡があるので。

さくら @sakurani2951

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @Pekinno_okayu 静岡の辺でって言いましたよね だから静岡の辺に登呂遺跡あってもおかしくないと思うけど。

さくら @sakurani2951

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @Pekinno_okayu 諏訪湖には縄文人の痕跡が多い所らしいです。 そこで何か戦いが弥生人との間であった様な記述が古事記かなにかにあるとかNHKでは言ってたと思います。 諏訪神社の御柱祭は縄文人の巨木信仰の名残り説があります。

中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@sakurani2951 @koichi_kawakami @Pekinno_okayu > 「トンヅラ政権」はもっとあとのこと 私自身はもっと長いスパンでイメージしてたんですが、川上さんの解釈の方が適切な気がしてきたw。 トンズラ度が少ない渡来系と多い渡来系が居て、すでに列島で馴染んでいた「少ない渡来系」の振る舞いが各集落の命運を分けそう。

中谷淑喜 @toshiki_nakaya

@sakurani2951 @koichi_kawakami @Pekinno_okayu 自分の説（この場合は時間軸・時代）がコロコロ変わるのは、素人の特権・・・。 twitter.com/ShinHori1/stat… pic.twitter.com/3BJ7iydcXh

Shin Hori @ShinHori1

天皇の祖先を遡れば建国者になるのではなく、「天皇は"建国者"の子孫だ」というお話を作り上げたのです。 ちなみに明治前半の自由民権派には「神武天皇は、蜂須賀小六が人の財産を盗んで大名になったように、天下を盗んだ大泥棒」(前島豊太郎)等と言う者もいました。 t.co/qKZWzjiQo1

2021-09-10 20:29:11

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Koichi Kawakami, 川上浩一 @koichi_kawakami

@toshiki_nakaya @sakurani2951 @Pekinno_okayu ＞川上さんの解釈の方が適切な気がしてきたw それ、DNA解析である程度わかっていると思います。機会があれば、斎藤先生に質問しておきます。

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 さくらさんが書いてた >最初戦闘が縄文人と弥生人で起こっ >ていたが静岡の南北の縦のラインの辺 …これ、私はそのNHKの番組の内容は全く知りませんが、1980年代末に故・佐原真さんが発表した仮説、<遠賀川式文化圏>そのものに見えます。図は『大系日本の歴史①』から。（続く） pic.twitter.com/t76rjkQM9G

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南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）つまり、弥生時代初期（前5~2世紀頃）に弥生文化圏は一気に北九州から近畿まで面的に広がる。しかし、木曽三川の辺りを境界として、それ以東は「点状」にしか分布しなくなる。つまり、縄文時代からの伝統が強く残る社会に跳ね返される。（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）私も日本古代史の専門家じゃないので最新の説は不案内ですが、少なくとも弥生前期の東日本には、弥生遺跡が点状にしか分布しない、という理解は今も同じと聞きます。川上教授の言われた登呂遺跡は、中期以降、弥生文化圏がやっと面的に東に押し出していく、（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）その時期に形成されている筈です。 木曽三川が初期弥生文化圏の東端という事実は、歴史学から見ますと非常に面白い。大和朝廷の東方管制基地だった熱田神宮はまさにこの地に築かれています。平安時代の貴族にとっては、不破関と鈴鹿関の向こうは異世界だった（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）という史実と、重なりあうわけです。 それから、中谷先生が書かれていた >「移動の意味」も変わり、別の意味の >移動で人類が各地を上書きしていく。 は、大筋では私も賛同です。ただ、DNAから議論している先生がたの意見は、歴史学の観点とうまく噛み合うか（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）やや不安は感じます。と言いますのも、10年以上前から皆様ご存知のように、AMSという高精度の14C年代測定法が持ち込まれた結果、どうも弥生時代の開始時期が従来よりも300年前後繰り上がる事が分かった訳です。すると、これまでは弥生時代がほぼ、中国の（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）秦漢王朝開始とほぼ同時に始まった、と言えた。ですので、ざっくりいえば韓半島や遼東半島からの人の動きを考えれば大略問題は無かった訳です。しかし前5世紀に弥生時代が始まるとなると、全く状況が違う。先ず、現在の江蘇省のあたりにあった大国・呉が前5世紀（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）初めに滅亡したのを皮切りに、日本の対岸にあたる江蘇省から山東省の辺りにあった国々が、次々に大国に併合され、大混乱が続いていくのです。従って、これら滅びた国々の民が逃げまどい、日本まで渡った可能性は非常に高い。一方で、前2世紀末に今の平壌一帯に（続く）

南泰山@アジアの歴史が好き @Pekinno_okayu

@koichi_kawakami @toshiki_nakaya @sakurani2951 （承前）漢王朝の出先機関（楽浪郡）ができた時代には、韓半島から日本列島へ人の流れがあったのは確実。…つまり弥生時代の「渡来人」には、①長江下流域系②淮河下流域系③山東半島系④遼東半島および韓半島系、最低でもこの４系統を想定しなければならない。（続く）