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2022年2月15日

『遊郭というワードに囚われず大人にこそ見てほしい』鬼滅の刃遊郭編は、貧困から抜け出せない人のリアルを描いてる【ネタバレ注意】

問題の渦中にいると外側の世界にはなかなか気付けない
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※鬼滅の刃遊郭編のネタバレがあります
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

「鬼滅」遊郭編完結だったわけだが、あの中で兄妹の最大のいびつさは、「不老不死の鬼になってなお、遊郭にい続けた」とこなのよな。 堕鬼が「美しいものしか食べたくなかった」という理由もあるが、絶対ではなく、それであったとしても別の場所で活動することもできた。 pic.twitter.com/OPLDqDBYxR

2022-02-14 16:50:45
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SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

どれだけ上手く偽装しても、「日中に出歩けない」「老いない」という二つで、百年の間に何度も正体が露見しそうに成り、そのたびに力技で埋め合わせてきたが、それすらも崩壊寸前。だからこそ、鬼殺隊に尻尾を掴まれた。 pic.twitter.com/mNpPJDRXx5

2022-02-14 16:53:41
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SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

にも関わらず、二人に「遊郭の外で生きる」選択はなく、そういう意味では、鬼滅の鬼たちは「疫病」のメタファーとも言われていたが(堕鬼の本名が”梅(梅毒”だったり)、この二人の場合は「貧困」でもあったのかもなと。 pic.twitter.com/s4pDKbBHhs

2022-02-14 16:55:47
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地元最高!との共通点を感じる

SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

というとこまで考えて、不思議と共通項を感じたのが「地元最高!」だった。 usagi氏が描くブラックこの上ないお話なのだが、お世辞にも「まともではない」「幸福とは言い難い」世界なのに、主人公は心から「このままずっと地元で暮らしたい」と、誰に言うでもなくつぶやく。 twitter.com/JimotoSaiko/st…

2022-02-14 16:58:29
地元最高! @JimotoSaiko

『地元最高!』を1話からまとめました 地元から一歩も外に出たことのない少女達が、無知ゆえにどれだけ不幸な目に遭おうとも「地元最高!」と言い続ける漫画です twitter.com/i/events/14318…

2021-08-29 12:36:10
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

この作品の中で、「貧困家庭に生まれた者」がさらに堕ちていく傾向が、要点を抑えてしっかりと描かれている。決して暗黒街ではないが、総じて所得が低い・・・貧しい者たちが多く住む土地で、そこで出会った男女の間に子が生まれる。

2022-02-14 17:02:38
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

だが彼らに「夫婦生活」や「家庭生活」を営む意識はない。今までの自分たちと変わらない日々を行うだけだが、そこに「子ども」という扶養者が増えたことで、成り立ちにくくなる。

2022-02-14 17:04:14
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

そもそもが彼らに、育児や教育の概念は薄い。その場しのぎのような日々を送るため、まともな常識を得にくい。小学校段階で、「あの家の子」という扱いになるため、比較的偏見に薄い幼児期段階で、「普通の家の子」とは離れていく、共通の話題もない、「話が合わない」からだ。

2022-02-14 17:05:59
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

そうなると、クラスの中で友達はできず、学年内の同じような「家の子」同士でつるむようになる。同じ価値観を持てる環境にないから。さらには学校以外の場所の「同じような環境」の子同士で連なるようになる。

2022-02-14 17:07:09
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

その結果、同年齢同士ではなく、「同環境同士」のコミュニティが形成される。その中での上下は「年齢」と「暴力」、「年上でケンカの強いものがエラい」という、それ以外の尺度を知らないものでもわかる最も原始的なものが目安となる。

2022-02-14 17:09:45
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

「年上の強い者に、年下の弱い者は従う」秩序に組み込まれ、「先輩の言うことは絶対」が「常識や道徳」どころか「法律の遵守」より上であると刷り込まれる。 「どこの誰が決めたか知らない法律」より、「今目の前にいる言うことを聞けば優しいが、逆らえば殴る人」が上になる。

2022-02-14 17:12:07
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

その中で、微罪を徐々に重ねていく。 「これいくらいならいいか」「みんなやっていることだし」「先輩怖いし」と、それは窃盗であったり恐喝であったり、軽犯罪と呼ばれるものだが、徐々に積み重ねていく。

2022-02-14 17:14:33
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

そして、「先輩の言うことは聞かなければいけない」が基本になったところで、その先輩もさらに上から命じられた組織的な、かつ重度な犯罪に加担させられる。 「先輩からのお願いは聞かないといけないから」と。 彼らの中の善悪の判断は、法律のそれでなく、コミュニティの善悪だから。

2022-02-14 17:16:46
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

「自分ではなくやっているのは先輩で自分は手伝っただけ」「逆らえば殴られるし、コミュニティから追放される」「従えばたまにリターンが入る」というのも大きいが、同時に、そのコミュニティの秩序に従えば、「次の下」が入ってくる。 自分が、その「先輩」の立場に立てる。

2022-02-14 17:18:50
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

気づいたら引き返せない段階に踏み込んでおり、「今更抜けてただで済むと思っているのか?」「もうお前も共犯なんだから、警察は許さないぞ?」「こっちにもメンツがある。逃げるのなら殺す。嫌なら納得できる額を納めろ」となる。

2022-02-14 17:21:16
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

初期の貧困の段階なら、まだ社会の救済制度や、更生制度が対応できた。彼らはあくまで「貧しいゆえに」の人たちであり、保護対象だった。だがその制度の存在も知らず、「行政に救いを求める」発想自体が環境故になく。気づけば「公共の敵」、すなわち反社会的勢力になてしまう。

2022-02-14 17:23:20
SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

これが「鬼滅」の堕鬼、妓夫太郎兄妹にも、ピッタリ当てはまるのが恐ろしいもので、彼らは自分たちの生まれた世界がどれだけ歪んでいるか熟知していたはずなのに、「それが普通」であることが、実は最後まで気づいていなかった。 pic.twitter.com/kmxO6WgGyz

2022-02-14 17:27:05
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SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

「醜いから」「弱いから」「貧しいから」と、理不尽な境遇に”原因”を見つけてしまい、それに従った。 だから妓夫太郎にとって、妹の梅が絶世の美女であったことが救いになった、あの世界の秩序の「上」の存在だから。 pic.twitter.com/imL4Nv7DDV

2022-02-14 17:32:01
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SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

さらに、それまではただ従い虐げられるだけだった妓夫太郎は、「美しい妹を守る」ことをきっかけとし、「自分が実は強かった」ことに気づく。これによって、遊郭のヒエラルキーを支配する「美醜」「強弱」の二つを埋め合わせられた。あとは「貧富」で勝てばよかった。 pic.twitter.com/6jKbdv843i

2022-02-14 17:34:18
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SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

だがそれは直前で果たされず、彼らは粛清される。死に瀕する直前で現れたのが、”鬼”だった。これが「先輩」に当たる存在なのだ。 pic.twitter.com/5ZoC0Lz2yk

2022-02-14 17:36:39
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SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

妓夫太郎は容姿こそ醜いが、実はそれ以外はかなり優秀なのだ。だからこそ、他の鬼や、上位の上弦たちに比べれも、無惨の評価は高かった。努力家であり勤勉であり忠実であり創意工夫もできる男。 pic.twitter.com/3wiux464JB

2022-02-14 17:39:16
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SOW@新作出すよ @sow_LIBRA11

多分、妓夫太郎こそ、外の世界に生まれたなら、いやせめて、外の世界に出たならば、それでも苦しい日々は送ったろうが、最後には相応に幸せな環境を勝ち取れたかもしれない。だが、彼の脳内にその発想はなかった。

2022-02-14 17:42:35
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コメント

dronesubscriber @dronesubscriber 2022年2月15日
フィクションに過剰に社会批評を望むのはその作品の価値を毀損するのでやめるべきでしょう。梅毒という病名で呼ばれるようになったのは近代以降と言われていますし、そもそも江戸時代以前の遊女が子供を育てている時点で。漫画で語られているストーリーは舞台装置に過ぎません。 また、「地元最高!」という漫画は見方によってはただの地方ヘイトです。無知さは地域に縛られていることではなくその場にあるはずの福祉に繋げられていないことで、ピントがずれています。
133
ヨブ @1Owa10a5CLfeYXa 2022年2月15日
悪役が誕生した理由が貧困や社会的孤立というのは最近の創作界隈の流行ですね ジョーカーもパラサイトもそう
40
TakK @TakK31432844 2022年2月15日
作品の見方には色々ある。他人に押し付けないならば自分の意見を開陳することに何も問題ないと思うよ。学問の場所や専門家としての意見って訳でもないんだし。
213
yomukipu @yomukipu 2022年2月15日
「でも、そうはならなかった」「ならなかったんだよ、ロック」「だから、この話はここでお終いなんだ」
127
ささのは @2_nuq 2022年2月15日
人間関係が希薄化してるから、唯一のつながりである親から常識やら道徳、処世術とか十分に教えてもらえないと、もう手遅れなんだよな 世間は母親ではない、大人になったら、泣き叫べば叫ぶだけ醜いと言われて終わり
26
kaede@insurance agent @maple_1106 2022年2月15日
これはこの人の考察であって貴方の考察を否定しているものではないよ。ただワニ先生は炭治郎と禰豆子がこうなるかもしれなかったということは見せたかったんだろうなって思う。禰豆子が炭治郎を取り込んで二人で一つの鬼になっていたかもしれない。
298
砂利 @eios_t 2022年2月15日
鬼滅大好きだけど、ていうかすべてのフィクションについて、考察でも何でも過剰にリアルと混ぜるの好きじゃない…。この物語にはこんな要素があるかもしれない、という感想ならわかるしいっぱい読みたいけど、それをリアルに重ね合わせ過ぎると余計な導火線に無駄に火がつくじゃん…。
95
Raku @enraku_E 2022年2月15日
作品の楽しみ方は自由であってほしい
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Nisemono@自称モザイクニキ @Fake_Otoko 2022年2月15日
少年マンガを社会批判の引き合いや棍棒にするないい加減にしろ定期。
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eco @ecoandpooh2 2022年2月15日
人間時代の出発点がこの2人と似たような境遇の 猗窩座が、一時とはいえ人間としての幸せを掴みかけていたので、周りの大人がどういう人物なのかはやはり大切なのだなと思う。
95
丸丸玉朗 @7zn5BT56PAAWv4m 2022年2月15日
「地元最高!」の日常系ウシジマくんのノリがなかなかに中毒性高い。
10
uso800 @cD2A9zcGJM5iDfk 2022年2月15日
eios_t その手のことやる人ってフィクションに慣れてねえっていうか語ってる以外の流行した作品名作と呼ばれる作品に触れてねえんじゃねえかという気がする。その作品を相対化できてねえっていうか
45
神無月 @sanpai2929sii 2022年2月15日
dronesubscriber まぁこの日本に警官とその家族を心中にみせかけて殺す事が出来る地域は無いと思うので、地方ヘイトというより、海外スラムヘイトの方が近いと思う。電線にバンダナをひっかけて縄張りだと主張するところなんかまんま海外のやつが元ネタだし。
26
うす曇り/N.S💉💉💉 @usugumori 2022年2月15日
ていうか、顔がめっちゃジョージ秋山っすよね。アシュラとか銭ゲバとかの。 キャラもなんとなく毒薬仁太郎みたいだし。
27
膝栗毛 @g_hzkr 2022年2月15日
地元最高!は時々ノンフィクションって書いてあるのが怖い。 BADHOPの過去話とか読むと無いことは無いんだろうけど。 https://togetter.com/li/1398671
4
ジョーイ @joeyinmypocket 2022年2月15日
人間時代の梅(13歳)が侍の目を突いたのは知らずに客を取らされそうになった=梅視点では襲われそうになったからだと、布団と枕2つが描かれた絵から脳内補足してたが、ファンブックによると兄を侮辱されたからだったそうで、そっちかい!と盛大に脳内ツッコミした平和な現代人のワイ
71
中骨缶詰 @naka_bone 2022年2月15日
公式画像を貼りまくるな
76
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2022年2月15日
孟母三遷の教え。子育ては環境因子がデカいのかねぇ。。。。
8
Mont-Blanc @Element06804713 2022年2月15日
おぉ……あの鬼、歯がアレなのは母親が花柳病からの先天梅毒のせいなのかね。
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篠葉 @eCh00HcE 2022年2月15日
Element06804713 あとそれと妓夫太郎の見た目で大きな特徴であるあの痣自体も先天梅毒によるものの可能性が高いですね
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しの @_sieraden_ 2022年2月15日
Element06804713 だとしたら後から生まれた妹も同じでは……
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小鳥遊 春夏秋冬 @t_hitotose 2022年2月15日
漫画にも限らないけど例えば絵画とかでここにこの色or物を置いてるのは何々を表していて〜つまり作者はこのような意図を〜っての、穿ち過ぎでは…?って思っちゃう。何でもかんでもそんな計算づくで作ってないと思うんよね。こうやったら収まりええわ!とかやっべ筆滑ったけどなんかええ感じ!とかあると思うの。
17
たちがみ @tachigamiSama 2022年2月15日
知らない世界というのは怖いものだからね 外界を知らなければ現状で満足することもできる
1
ミミずく @rlm1ed0es2rd6ia 2022年2月15日
_sieraden_ いや、先天性梅毒の感染率は60~80%で、感染した子供でも3分の2は症状が出ない場合があるそうです。
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びびせんせい @yoi_otoshiwo 2022年2月15日
みゆきちの演技力が凄すぎてちょっと引いてしまった (中身が)幼い女の子の泣く演技が"マジ"だった
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2022年2月15日
確かに鬼になってもなお自分たちを虐げた場所にしがみつくって悲しいな(遊郭が鬼に都合がいい場所とはいえよ)
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ChanceMaker @Singulith 2022年2月15日
プロの方相手に失礼千万ですが、うまくまとめるもんだなあ、と、感心したりして。😃
8
椋木 @kuraki1122 2022年2月15日
途中の地元最高!って漫画、初めて見たし多少は盛ってるだろうけど、ちょこちょこ実話とか見かけた事ある話が載ってて100%フィクションじゃないのがウケる
5
実況避難所 @233033shelter 2022年2月15日
100%フィクションの少年漫画に社会問題とか性別問題ぶち込む神経が理解不能。
11
もも @karutenoido11 2022年2月15日
梅ちゃんよりも幼そうな蜘蛛鬼の累は地獄行きだったので鬼になれずに亡くなってそれをお兄ちゃんが取り込んだ説の方が納得いくかな
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2022年2月15日
少なくとも日本ではきっちり社会保障の手続きの仕方とか教えたほうがいいし、行政書士や不動産屋や弁護士事務所がそこら辺を担ってもいいのかもしれないなあ
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bun @bunbubunbun 2022年2月15日
普段はフィクションから学ぶべきこともある!とか漫画で色んなことを学んだ!と主張するのに、フィクションに社会問題持ち込むな!とか謎の主張する人がいるのな。100%フィクションのお話なので作者は何も考えてませーん!って方が作者に失礼だと思う
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kame4477 @kame4477 2022年2月15日
bunbubunbun 集団的自衛権関連でドラえもんに例えるのが流行って(?)いたことがあったな。 『ドラえもん』の軍事描写と安全保障 https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20140721/1405952505 まあ自分の政治思想に合致してれば肯定するし、反していればフィクションに社会問題持ち込むな!と否定するムーブなんでしょ。
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しぇりりん(スイミン不足) @m_sheririn 2022年2月15日
竈門兄妹とは真逆でもあるんだよなと。キメツ学園だと妓夫太郎は名字付いてるけどこっちの妓夫太郎は名字とかつく前に鬼になってるわけなんかな…
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立花ハルキ @tapparu_wj 2022年2月15日
家康も手にした中国伝来で邦訳も多く残された薬学書「本草綱目」に楊梅瘡、楊梅毒瘡という名で書かれてたので、江戸時代に梅毒そのもので呼ばれてなくても梅の字で通じたのかもという可能性があったかもしれないですね。(あと分かる読者に分かればいい的なメタ考えもありそう)>梅の名前
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かんち @ramekan55 2022年2月15日
地元最高おもしろかった
4
笑い男 @kaycorthen 2022年2月15日
例えば、海外スラムのマジ事情知ってる人や当事者が遊郭編見たらどんな感想を持つんだろう?という疑問が自分の中に生まれたのでこういう考察も興味深いと思った。ワニ先生がどこまで考えてたのかは知らん。
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mro @kawaguchar 2022年2月15日
作品をどう解釈しようが自由なのは分かるのですが、書かれてもいない現代の社会問題と対比されると一線を越えてる感があってモヤモヤします
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だっしゅ @mumerexe 2022年2月15日
「現実をフィクション作品に持ち込んで考察する」のはまあいいと思うんだけど「フィクション作品を現実に持ち込んで考察する」のは良くないことが多い気がする
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ) @eK0SV72lWxlYb8L 2022年2月15日
自分はまとめの考察を感心して好意的に読んだんだけど、コメント欄を見るにけっこう拒否している人多いな。
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頭脳設計 @zunousekkei 2022年2月16日
ワンピースの魚人島編でも在日差別がどうのって話もあったしね。現実の社会問題を取り上げて問題提起している!というより、普遍的な人権問題としてネタ元にしてるってだけだろうに。
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🌟⛄ @sternneige 2022年2月16日
考察の内容に異存はないんだけど、公式画像貼りまくりなのが気になる。テキストのみより適度に画像があった方が読んでもらいやすいのはわかるけど、本編画像なくても成立する部分については何か別の画像でもよかったのでは…
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ステップ @step0433 2022年2月16日
途中の「今いる世界しか知らないから出ようと思わない」とか「二組の兄弟が光と闇の対比になってる」とかはすごく納得したけど、途中の「貧困の中のコミュニティ」とか最後の結論で大人の責任を出してくるところはなんでそんな話が出てくるのか……って感じ。自分の話したい方向に無理に持っていってる感が強い
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瑞樹@ウェーイワクチン接種3回終了 @mizuki_windlow 2022年2月16日
現実の遊女なんざ妊娠が発覚した時点で冬の池に放り込まれるか焼き鳥の串みたいなもんあそこに突っ込まれて中身掻き出されるのがオチだけどな。こういう雑な堕胎方法だから、当然不妊にもなるし、ひいては遊女の早死にの原因にもなる。女郎宿の店主が忘八と呼ばれる所以だよ。現実はフィクションなんぞよりもずーっと胸くそが悪いんだって。
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なめ茸郎♻️ Go To 献血🏃‍♀️ @K25251047 2022年2月16日
考察自体はとても好きなんだけど漫画のコマスクショを載っけまくるのってどうなの。そのままの順番で載せてるやん。YouTubeの無断転載や漫画村と変わらんやん
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渚稜(要友紀子さんを応援します) @nagisaryou 2022年2月16日
そもそもあの作品では遊郭を貧困や負の象徴としては描いてないでしょ。遊郭で働きつつも清い心を持ち続けるという選択肢も示されてたはず。まっとうな花魁もいたし。
7
, @s5hoid 2022年2月16日
コメント否定的なのばっかでびっくり
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渚稜(要友紀子さんを応援します) @nagisaryou 2022年2月16日
m_sheririn 苗字どころか妓夫太郎は役職…。キャラ名が「スタッフ」みたいなもん。
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, @s5hoid 2022年2月16日
創作の世界でキャラが喋るのをいいことにちょっと語りたい人はいるにはいるよ
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oxoxxoox @opoxint 2022年2月16日
いろいろな作品で描かれる遊郭落ちした女性というキャラクター性だけで見れば堕鬼はほぼテンプレートそのものなので(鬼滅の世界観や妓夫太郎の存在や描写でしっかり味付けされてるけど)そこまで深く社会がどうだの底辺コミュニティなんだの言われても「この豆腐の白は現代の不安を象徴している」みたいな考えすぎでは?と感じてしまう
7
名称未設定 @Chikuwa730 2022年2月16日
作者がどういう意図で描いたとか遊郭というものの理解がどうであったかは置いておいて、今の時代に生まれた作者が持つ知識や社会的に存在するモラリティや情勢などから受けた影響などは現れるはずなので、そういう意味ではフィクションだとか意識無意識に関わらず一定の社会の影響を読み取るのは的外れってこともないんじゃないかな。この作品に限らずだけど。
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仁王道烈勝覇七 @CNCNGABNBN 2022年2月16日
あくまでフィクションやしあんまし現実に絡めてお話しすると、ベクトルは違うし別もんなんやけど創作に喧しくする輩と同じ様な感覚を覚えてしまうからね あくまでフィクションとして一線引いて割り切って漫画は楽しんで欲しいなとは思っちゃうよな
2
oxoxxoox @opoxint 2022年2月16日
独自性が薄めの部分を注目して深読みしすぎの考察にありがちな現代社会や社会問題の話に引っ張ってきてるのが、自分の考えのためにやや強引に引っ張ってきてるって感じさせるんだと思う。 他の人が言ってる禰豆子と炭治郎との対比とかそういう考察はかなり頷けるんだけどね。
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不定形生物 @futeikeitter 2022年2月16日
"もしあの日の妓夫太郎の前に現れたのが、童磨でなく富岡のような者であったなら、彼らを導き褒めてくれたのが、無惨ではなく鱗滝のような者であったなら"そうなったら梅ちゃんは助からないんスけど…いいんスかこれ
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oxoxxoox @opoxint 2022年2月16日
(ぶっちゃけ週刊連載であること考慮してメタ的に遊郭を舞台にした理由を考えちゃうと「女性キャラをいっぱい出して男性読者獲得を期待」「主人公達が女装して侵入という一部の人達が大喜びするシチュが出せる」とかで身も蓋もない話になってしまう)
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エビゾメ @ABzome 2022年2月16日
「今いる世界しか知らないから出ようとは思わない」は確かになるほどな感じだったわね。僕はむしろ「自分達を虐げた恨みの対象は遊郭にしかいないから出ようと思わない」と解釈してた。主観的に見れば悲惨なプロローグを持つけど逆襲の成功者でもあるのよね。
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でー@でとこーだ @detcoder 2022年2月16日
面白い考察(か随想)だった。作品の素晴らしさもあって、読ませる力があるね。「シグルイ」と似た感覚
4
TKS @TKS86059877 2022年2月16日
内容は考察でしかないのに話し方が解説なもんだから「考察ならともかく作者でもないのに解説すんじゃねぇ」ってなった
7
ユイ @yui_Angelica 2022年2月16日
2組の兄妹の対比以外はフレーバーと言うか、対比が前提でそこから設定を考えていった結果こうなったってことだと思いますけどね。遊郭編の話と設定に関しては。あくまで対比が先だから、なんか見方の順番がおかしくない?って思っちゃうのかな
4
DS7 @DS777a 2022年2月16日
うまく立ち回れない奴にとっては現実って割合クソよ的な話は、聞くのも嫌だみたいな層は一定数いるからな。 そういう奴がフィクションにのめり込もうとしたのに、作中で現実的な生々しい話をもってこられて、夢想に逃避したはずなのになんでそんな話を聞かされるんじゃーみたいな拒否反応起こすのは、わりとよく見る。
18
moti @gomakich 2022年2月16日
s5hoid 前の衣装復元の人のコメ欄もだが、考察班って伝統のオタジャンルとお気持ち勢をごっちゃにされてモニョる
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2022年2月16日
できればエンタメは面白いかどうかだけで判断してほしいな。いろいろ考察はいいけどあまりやりすぎると、意図せずも他作品叩きになってるパターンもあってつらい。「この作品は面白い。なぜならこの俺が面白いと思ったからだ」というトートロジーが正義である方が平和だと思うの。
4
飛鳥 @wsyUxpN6jfRirPD 2022年2月16日
途中まで読んで止めた。読む価値なし。浅すぎ。ぜんぜん考察になってないし見れば誰でも分かるようなことをダラダラと書いてるだけじゃん。考察っていうならオタキング岡田斗司夫レベルぐらいのことをやってくれないとつまらない。
2
かじ @micking_bird 2022年2月16日
ここまで露骨なのはないけど、「先輩の言うことが絶対」「暴力でしたがわせる」「他のやり方を知らない」ってのは参与観察による沖縄のヤンキー分析を同じでびっくりした。>学者がヤンキーのグループに飛び込んでパシリになって信頼を得て分析した『ヤンキーと地元』https://book.asahi.com/article/12371855
8
らくだケイム @rakudacame 2022年2月16日
考察はオタクの本分だろがい
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成瀬京太郎 @yuugekisen 2022年2月16日
昔はアニメや漫画が掲載されるとオタクの間では、「あーじゃない」「こーじゃない」といろいろ考察がなされて議論になったけど今やそれが批判されるようになってしまった。 日常系がオタク文化の最大与党になったことやライトなファンが増えたなどいろいろ理由はあるだろうけど・・・ #インターネット老人会
31
み(Togetter) @Togetter11 2022年2月16日
joeyinmypocket あー確かに、あの時代にあの場所で育ってた梅がたとえいきなりだったとしても布団がある場所で客を取らされることに抵抗するかって考えたら、しないわなあ。100%地元が普通の子だ
35
み(Togetter) @Togetter11 2022年2月16日
地元最高論というか、無惨以外の鬼滅の鬼たち鬼になったから自由だみたいに思ってても自分が人間だった頃の姿や行動を繰り返してる者ばかりで、ワニ先生の中で鬼は幽霊みたいな感じなのかもしれないなあ。知らんけど
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昆布出汁 @kobu_dasi 2022年2月16日
あの兄妹、楼主ですら言いなりで制御が効かない存在になってるから狭い世界ではあるが間違いなく頂点ではあるのよな。好き勝手出来るのにわざわざ別の場所に行く必要を感じなかっただけのような気もする。この手の地元最高論で引き合いに出すのなら西原理恵子作品の方がダイレクトだし語りやすいんじゃないかな。
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篠葉 @eCh00HcE 2022年2月16日
nagisaryou 妓夫太郎を「妓夫 太郎」と思ってるんじゃなくて「謝花」の名前があるかないかの話じゃないでしょうか
1
泉屋 @i_z_m_y 2022年2月16日
別に自分のツイッターに何書こうが勝手だろ。読んだ作品に与太ごと絡めて無駄に考察するのが好きなオタクだっているんですよ。
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ハドロン @hadoron1203 2022年2月16日
鬼滅見てるとさ、なんか幻魔大戦思い出すんだよな。人の心の闇の計り知れない深さとか、おぞましさとかさ。
1
苔むすび @mushitaraba 2022年2月16日
社会批評で作品の価値を毀損……?なぜ?社会的に現実的にこんな作品ありえない、ならまだしも映画やら歌やら、あらゆる作品が社会を読み解くのに使われてきたのに。何故漫画だけ作品が崩れ去ることになるの
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苔むすび @mushitaraba 2022年2月16日
作品に書いてないってのも曖昧な話で。同人誌やサイトで全く原作にないものを原作使って描く文化がある一方で、誰にも押し付けないし巻き込まない批評を自分のアカウントでやることを何故否定されないといけないのか。それも質が悪い批評だ、ではなく批評をやめろの筋で
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ちーしゃ @urusai_roseleef 2022年2月16日
Togetter11 亡霊を指す言葉に幽鬼(ユウキ)ってありますしね
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yotiyoti @yoti4423yoti 2022年2月16日
あんだけ鬼滅の刃の遊郭編に噛みついて騒いでいた奴らが、少し前は「鬼滅の刃のように配慮した作品が多くなれ」とか歴史改竄してたの見たな。
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かぼちゃ天 @kab0chatenpura 2022年2月16日
dronesubscriber いろんな考えがあるよね〜としつつ、一応補足しておくと梅の名前が梅毒由来なのは公式設定です
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ねむ @Wi24fjUsgNFB2gJ 2022年2月16日
現代の社会問題はともかく、あんなに強い鬼になったのに未だに遊郭の外で暮らせない(遊郭の中しか世界を知らない)というのは読みながら虚しくおもったなぁ 鬼になってもやっぱり人間時代の過酷な暮らし(花魁だから裕福だろとかそういう問題ではない)を未だに引きずってるのは悲しすぎる、鬼の中で一番可哀想だと思った
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しろがねさん @whitebellsweet 2022年2月16日
S7qUuC1HgifKlLq でも鬼たちってあれだけ強くなったのに、人間だったところにいた場所や家族の形から離れないですよね。斎藤環がnoteに「地縛霊」って書いてあってぴったりだと思いました。
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しろがねさん @whitebellsweet 2022年2月16日
futeikeitter 助からないのもまた現実だから、それを受け入れさせていたかもしれませんね。
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かぼちゃ天 @kab0chatenpura 2022年2月16日
自分もこの批評(考察)は非常に興味深いと思ったけど原作やアニメのスクショ使いすぎなのは良くないよね。無くても読んでもらえる文章なのに勿体ない。
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moti @gomakich 2022年2月16日
kobu_dasi 確かにサイバラはDQNスパイラルサバイバー最高峰だが全話無料のほうが流れを説明しやすいってのが理由だろうね
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エマル @sakusanemaru 2022年2月16日
ツイ主さんの考察は一つの意見として特に思うことはないけど、こういう文章力があって出版社にツテがあるような行動力のある人が「○○の真実!!」みたいな、原作者が一切関与してなさそうな『真相』本を作るんだろうなぁと思いました
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moti @gomakich 2022年2月16日
時代劇ファンタジーを無理やり現代解釈するな!ってのは別にいてもいいが俺も真っ先に浮かんだのはサイバラの自伝だし梅ちゃん13歳も数え年じゃなく中1を想定したと割と本気で思ってる。それくらい底辺少女の中1は危険な人生の分岐点
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oxoxxoox @opoxint 2022年2月16日
yuugekisen オタク側の非のように言ってるけど、かつてはネットの片隅や同好の士同士の小さな集まりでオタク同士の趣味としての考察だけで完結してたので、対して影響力も拡散力もないからどんなこと言ってもそれほど問題が起こらなかっただけという部分もあるのでは。 今のあらゆる人に爆発的に拡散するSNSの隆盛という環境も考慮すると内容によってはそれこそ色々突っ込まれるのはある意味至極道理
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K3@FGO残5 @K3flick 2022年2月16日
強い鬼ほど生前、しかも死の直前のことに縛られるのだと思う(鬼の強さはその反作用かもね) 遊郭での収奪がアイデンティティとなっていたこの二人は、このまま時代が進んで遊郭がなくなったら、自然消滅してたかもしれない。
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oxoxxoox @opoxint 2022年2月16日
現代ではまったくそんなことを書いてない(それどころか真逆のことを書いてる)ような作品を自分の主義主張や政治的立場に絡めて我田引水してポジショントークし始めたり、逆に敵認定してぶっ叩き始める頭のおかしい人がたくさんいるので、そういう話に絡めた考察(?)をするならそれこそ説得力や具体性がないと「作品を楽しむための考察」ではなく「利用するための考察もどき」と穿って見られる可能性は考慮する必要があると思う
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嬌嫣PE@社畜さんSPY×FAMILY虹ヶ咲2期応援中 @kyoen 2022年2月16日
まあ、考察自体は問題はないと思うけどな「これが真実」とか言うならアホだけど
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ももち @33mochi33 2022年2月16日
考察自体は楽しく読んだけど、考察をするという原作愛を感じる行為と無断転載という原作を踏みにじる行為を一緒にするの やめてほしいな
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碧川👧 @lock_bh 2022年2月16日
個人的にこういった自分の感想に原作のスクショをつけるのはモヤモヤするんだけど、この感覚がもしかしてそもそも古いのか?でも素人でもなくジャンプの仕事もしてたプロなのに?とモヤモヤ……
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A.Ichiro@世を忍ぶカエルの姿🐸 @Asobuyer 2022年2月16日
作中に明確に語られていないことを比喩的に読み取って語らうのが「オタク」だったと思うんだけど、最近は嫌がる人もいるのかな。他の解釈を赦さないという意味でカップリング論争みたいなものだと考えると、なにも変わってないとも言えそうだけど。
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A.Ichiro@世を忍ぶカエルの姿🐸 @Asobuyer 2022年2月16日
lock_bh 公開された著作物は引用の範囲でなら無断で使用できるので、批評であり、出所の明示なされていることから、問題ないように思います。
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碧川👧 @lock_bh 2022年2月16日
Asobuyer いや、出典もないし何ページとの記載もないし満たしているとは言えないのでは…(引用出典の記載は、Twitterの文字制限を考えるとTwitterが向かない媒体ですし)
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かぼちゃ天 @kab0chatenpura 2022年2月16日
Asobuyer 出所の明示がされていても「引用する必然性」が無い場合は条件を満たせないので、ツイートの飾り付け程度にキャプチャを持ってくるのは推奨されない行為では……
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A.Ichiro@世を忍ぶカエルの姿🐸 @Asobuyer 2022年2月16日
lock_bh 厳密には引用したページごとに出所を付けるべきだと思いますが、表紙を引用することでいちおうは「出所の明示」にはなっています。ただ、出所の明示自体がこうした引用によってなされるのが適切かどうかは、ツイッタの文字制限が「公正な慣行」の妨げになっている可能性等もあわせて、専門家の判断を聞いてみたいとは思います。
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A.Ichiro@世を忍ぶカエルの姿🐸 @Asobuyer 2022年2月16日
kab0chatenpura 各ツイート内容にそったコマの引用はなされているようですから、必然性はあるのではないかと思います。
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苔むすび @mushitaraba 2022年2月16日
キャプチャの必然性は興味ある議題ですけど、正直些事では?「判断が遅い」や「お前も鬼にならないか」とか、みんな好きに使って感想述べてるのに、嫌いな感想にだけ著作権で足元掬おうとされても
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苔むすび @mushitaraba 2022年2月16日
なんで普段「社会現象だ」「経済効果が」「映画館を救った」とか、社会に上から君臨したような物言いをする人がいるのに、下の社会から覗き出すと怒る人が出るんだろ。何度見ても気分悪いふるまいですよそれ
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かぼちゃ天 @kab0chatenpura 2022年2月16日
mushitaraba 誤解されないように言っておきますが私はこの考察とても面白く読みましたし、文章については好感がありました。その分無闇な画像引用がなされてることで反感を買っているのが勿体無いというスタンスです。雑に一般化してますけど言わないだけでそういう大して必然的な役割のない利用を嫌う層は多いので。
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み(Togetter) @Togetter11 2022年2月16日
_sieraden_ 調べたひとがいて、梅毒進行すると母子間感染率は下がるらしい。たまたま感染しなかったでアリの話ですが https://twitter.com/ohtotori/status/1493460136051888131?t=r6NfxoqDlZmA8z37sguhGQ&s=19
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苔むすび @mushitaraba 2022年2月16日
kab0chatenpura そこについては異論ありませんし、理解してますので大丈夫です。社会を絡めるのを止めさせようとする人に行ってるだけですから
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碧川👧 @lock_bh 2022年2月16日
Asobuyer 大体Twitterの感想、考察にわざわざ転載が必要かなと思いますね(誤解されているかもしれませんが、考察自体は面白く拝読しましたよ)何巻のここにあるけど、とかアニメの何話で、とかでも充分じゃないかな……
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A.Ichiro@世を忍ぶカエルの姿🐸 @Asobuyer 2022年2月16日
lock_bh ある考察や評論に引用が必要かどうかという論は、評論の評論としてありだと思います。しかし同時に、引用が必要かどうかは表現の著者自身が判断決定することなので、言ってもしょうがないことかなと思います。ともかく、色んな人の色んな解釈が読めるのはオタクにはごちそうですし、幸いにして我が国では著作権侵害は親告罪なので、ここは権者の寛大さに甘えてしまいたいと私は思います。「おこられたら、あやまればいいんや」という某クリエイターの格言もありますし。
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渚稜(要友紀子さんを応援します) @nagisaryou 2022年2月16日
eCh00HcE 「妓夫太郎」という職業があるので、それを名前にするということは、実質名無しと同じ、の意です。
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ただのいしころ @ishikoro20211 2022年2月16日
原作でも泣いたけどアニメでも泣けた。アニメの剣劇アクションは超絶最高峰と言っていいだろう。加えてその当時の遊郭での悲劇やいろいろな物語は、貧乏や搾取、悲劇を研究する上でおいて作者もそーゆー資料を見て作った話だろうから、過去の遊郭を描いた作品と一致することが多い。今回のシーズンスリーは大傑作だったと私は思う。シーズン4が楽しみです
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ただのいしころ @ishikoro20211 2022年2月16日
こーゆー作品を我々が楽しむと同時に警戒しなきゃいけないのは、必ず出てくる左翼やポリコレ連中とフェミニストども。そいつらの文句に耳を貸すな、それこそ戦え!奴らは言葉狩りをする鬼だ(断言
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うまあじ @ajilyajilyasita 2022年2月16日
解釈や考察は面白いけど、なかには作品をダシにして我田引水的に自己主張を始める人もいるので、警戒感を持っている人がいるのではないかと。少なくともこの考察にはそういった政治的な臭さは感じられないので、読む側にも判断力は持っておきたい
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ルララリララリ🔞 @zxqj_ 2022年2月16日
_sieraden_ 当該ツイ(リプ)を失念してしまったが、梅毒の垂直感染は、母親の梅毒の進行度合いによっては逆に感染確率が低くなるそうで、兄が先天性梅毒、妹は非感染というのも説明はできるそうな。
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どんちゃん @Donbe 2022年2月16日
子供に見せる内容ではないとはいえ、遊郭の存在した歴史まで蓋したらそりゃ「あたまおかしい」としか言いようがないわな。 それでもそこで生きてきた女性、忌むべき歴史もまとめて消すことになるわけだから、忘れた頃にまた同じようなの作る奴が現れる。対応策まで忘れられた状態でな。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2022年2月16日
t_hitotose いやそれってルネッサンス時代から絵画の世界では当たり前にある要素なので……。むしろ美術の歴史にむとんちゃくな人が素人視点で考えすぎと言ってるだけ。文芸作品が社会批評の観点で読まれてきたのももう数世紀にわたる歴史があるわけで、「フィクションを社会批評と結びつけるな」と言ってるのが、むしろ人類の積み重ねた知の歴史に対する無知からなる傲慢。
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Yoshi_色々 @Yoshikun21c 2022年2月16日
whitebellsweet まとめ外で書きましたが、堕姫は吉原に固定でいるのではなく各地の遊郭を転々と移動しているんですよ。猗窩座や半天狗・黒死牟は人間時代とは別の場所にいたりするので地縛霊と断言するのは早計に思いました。
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み(Togetter) @Togetter11 2022年2月16日
面白い着眼点だし地元のパイセン笑ったけどあの死の場に義勇が来ても鬼にやられた訳じゃないんだから普通に見捨てるでしょと思ってしまったのが悲しい(どーまの如き嘘泣き)
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しろがねさん @whitebellsweet 2022年2月16日
Yoshikun21c ネタ元は斎藤環なので。地縛霊という言い方が適切でなければ、成仏できない悪霊でしょうか。生前の行いに縛られているように見えるので。
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alan smithee @alansmithy2010 2022年2月16日
1Owa10a5CLfeYXa ジョーカーの元ネタであるデニーロ主演の「タクシードライバー」もそうだね
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NARUTO,tousen @narutousen 2022年2月16日
「ボクちゃんが楽しんでいるフィクションに現実をもちこむなー」というガキな絶叫が、堕姫の考察のリアルを上げる矛盾。
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Raku @enraku_E 2022年2月16日
「何だあここ(コメ欄)は 地獄か?」
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銀の人(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2022年2月17日
この考察に政治臭は感じないが…。昔から野球宗教、政治、政治話に繋がりやすいタイプの社会情勢話は客前厳禁、それ以外でも取扱注意とはよく言われてて、政治厨と呼ばれる人種がこの手の話題に飛び付いては担ぎ上げたり叩いたりが多い現代SNSだと尚更、元々そういうテーマや話を作品内外で扱うような作者さんじゃない場合は、迂闊に作者さんはこの作品にこういうテーマ思想を込めているとまことしやかに広め巻き込みかねなくすることに警戒心を持つ人もまあいるだろうし、それを無知神経質と簡単に言い切るのもどうかなあ
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銀の人(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2022年2月17日
SilverColor_01 考察自体に文句を言うつもりはまったくない。逆にこういう考察をやめろという人がいたら逆にそっちを批判する。ただ一部コメに見られるような、こういう考察をする行為に少しでも疑問を持つような奴は本来の意味でのオタクではないとか、無知で神経質だと言わんばかりの意見には賛同できんなあって話で
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だりい @dariidariidarii 2022年2月17日
ジャンプの大ヒット侍マンガは、『るろうに剣心』(明治時代)『銀魂』(SF江戸時代)と色々あるが、それぞれで遊郭とそこ出身のキャラクターや生き様は描かれている。…のだけれど、その時はここまで騒ぎになったかなあ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2022年2月17日
いい考察だった。90年代に主流だった考察系感想サイトを見ているような気分で、何とはなしのノスタルジー。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2022年2月17日
何かフィクションがー現実がーと侃侃諤諤してるのが数人いるけど、やっちゃいけないのは「フィクション作品に現実の視点を持ち込んで(作品そのものの存在、作者の人格、作品を楽しんでるファンを)否定・批判する事」であって、「フィクション作品に現実の視点を持ち込んで考察する事」は何も問題ないのでは。
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う"るすと @wurst2081 2022年2月20日
ずっと断定文で書いてるから、「元の一連のツイートでは冒頭に『以下は個人的な考察です』みたいな前置きが有るのに、まとめからは漏れてる」んでなければ、「考察」というより「これが唯一無二の真実だ!(≒他の解釈や楽しみ方は全部間違いで不正解だ!)」みたいな文章に見えちゃう感じはある。
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