徳川家康と石田三成の本当の関係は～「不倶戴天の敵」？「むしろ仲は良好」？

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 内藤周竹のおかげで輝元と三成の、そもそも秀吉遺言無視しての暗躍が結構分かりやすいと思うんですけど、なんか研究であまり取り上げられる印象がないですねー

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co そうですね｡水野氏が引用されていたんですが他はあまり見ないですね

源朝臣二郎三郎(内府) @sekaiichibanham

@Tdr_moeguti4065 @yashi3co 三成は内密に輝元に筑前を与えようとしていたことが指摘されていますね

マゴシロウ @yashi3co

@sekigaharanifu @Tdr_moeguti4065 三成と長盛でしたっけ？二奉行のみの連署で秀吉が言い遺した毛利の知行宛行を変更しようとしてる書状もあったりで、秀吉の遺言どころか秀吉死後に言われ出した合議すら無視してたりかなり政権を得手勝手にしようとしたように見受けられますね

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu 三成と長盛は結構動いていますよね｡8月28日の起請文前書きに4奉行の名前が入っている事から反家康＝4奉行のように言われていますが､三成+長盛と玄以+正家とはかなり温度差があるなとの感じはします｡関ケ原の原因は吉継が三成を誘った説とか出ていますが、史料みるとやっぱり奉行衆内では三成主導→

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu っぽいですね｡筑前を勝手に輝元へ渡そうとしていますし｡

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 @sekigaharanifu やはり秀吉が一応使った言葉のおとな五人と奉行五人って言葉に研究が引っ張られて個々人へのスポットが上手く当てられていない感じがしますね、精々家康とそれ以外の大老、浅野除いた三成とそれに同心した3人の奉行　くらいの認識持たれてる感じで

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu そうですね｡秀吉死去前の遺言+起請文と9月3日の起請文をまだ別個になっていないとの印象があります｡家康と他大老の横並び扱いもそうですし｡

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 @sekigaharanifu 本来ならば生前からの官位と席次、任されてる仕事の内容、縁戚という重要視すべきファクター抜きで起請文と遺言のみ注視してるから起請文の辻褄の合わなさを強引に解釈したり、五人でくくってるから横並びなんだって話になっちゃってますねー

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu 知行宛行で署名ぐらいしかしていない輝元と他史料から政権執行が伺える家康を大老で括って、輝元の仕事量から奉行衆(秀吉遺言)の方が権威があったとかは･･･ 愚痴っぽくなっちゃいました💦

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 @sekigaharanifu 家康に政務してもらいたいけどなんとなく五っていう数字で固めるかぁくらいの意味しかなさそうな秀吉の文言に引っ張られて、明らかに政務してないメンツが家康と対等扱いだとか政務携わった事ない奉行が政務執行者とかそんな訳ねーだろとなる気持ちはよく分かります

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu 奉行衆も秀吉生前と同じようにあちこち走り回ってますからね｡大老衆が秀吉遺言から逸脱できない(縛られている)のはまあ理解できるんですが、その秀吉遺言を執行しているから奉行衆の方の権威が上とかになると理解の半中を越えるんですよね｡

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 @sekigaharanifu 執政者から命じられて働く人が執政者存命時に権威拡大や縁戚化や政権の意思決定に関わるといった今後政権の意思決定を担うためのノウハウや足場固めもなく、死後急に政権の意思決定を任せられる訳がないって話だと理解できるのに、豊臣とか徳川って固有名詞がつくと急に視野狭まる人っていますよね

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu 三成本が三成の評価の上げを狙っていらっしゃるようでよくないと判断された資料を引用されないですね｡ゲームかの三成ファンを公言されている方もいらっしゃいますし｡視野狭窄起こされているのかな？と思います

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 @sekigaharanifu 義に殉じた将であれかしって結論ありきな方が多いですね、いわゆる義の将って味付けをなされた人物を好まれる人は せっかく美しい物語にケチつけるなって感覚なのでしょうが、それって科学的ではないですよね

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu 織豊期から江戸にかけてはなかなかドラマティックですから｡物語にもしやすいですしね｡題材にも困りませんし｡徳川の世でも創作されていましたから｡家康というわかりやすい｢悪役｣もいますし｡専門家も好き嫌いが論文に反映されますよね

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 @sekigaharanifu 今の戦国のよく言われるお話がドラマとして良く出来すぎててアップデートもしづらいんですよね〜 千鶴さんが前仰ってたように戦国の最終盤の合戦が家中ぐちゃぐちゃな前天下人の側近が謀反起こして順当に滅んだり前の天下人の息子が反抗期で御家騒動起こしたりは、物語として映えないですからね〜

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu 巨大な悪役に家乗っ取られて儚く散っていくのが美しいですからね

マゴシロウ @yashi3co

@Tdr_moeguti4065 @sekigaharanifu 最終的に長期で天下取った勝者やし巨大な悪として描いたって許してくれるやろみたいな家康への甘えみたいにも思えますね

千鶴 @Tdr_moeguti4065

@yashi3co @sekigaharanifu 会った事のない人物ですからやはり｢キャラクター｣なんでしょうね 中傷したって文句言われないですし｡天下の実権もとられてますし｡

源朝臣二郎三郎(内府) @sekaiichibanham

秀吉死後の10日に三成をはじめ、浅野を除く奉行が毛利と秘密裏に同盟し その中に秀頼様へ敵意がなくとも我ら(奉行)に敵になるものを一致団結してこれを討つと添削しており 少なくとも家康と三成がずっと協調していたというのは流石に無理があるよなと

源朝臣二郎三郎(内府) @sekaiichibanham

そもそも秀吉遺言に合議しろなんてないからな 合議云々は9/3に秀吉死んでから出てきてるし 参会も伏見で家康に呼び寄せられてるしな

源朝臣二郎三郎(内府) @sekaiichibanham

また後に問題になる婚姻問題でも 婚姻認可権は秀頼の後見人であり政務代行者である家康にあり、最終的に利家がそれを認める形で詫びを入れて収束しています 本多先生も政務代行権は家康にあり弾劾した側は正当性が薄かったとされてますし

源朝臣二郎三郎(内府) @sekaiichibanham

そもそも家康は秀吉遺言で秀頼＋淀殿の後見人だしな その後見人が政務代行者になるのは別におかしくないはないんだよな むしろそのための後見人だし

ちかだ @paris1919_

RTｓぶっちゃけ、徳川史観つったって徳川方が「こう思いなさい」ではなくて、周囲からの忖度や、各々の自己正当化によるものだと思ってる。自分の家は如何に権現様に尽くしたかアピールもね。 北条氏政Disなんかは氏直は権現様の婿だから悪口言ったらヤバそうだし氏直でなく父親をDisったとか。