UTR#50（Unicodeの縦書きの文字の向き）の話題 #UTR50
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MurakamiShinyu
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おたもん
@o_tamon
@lost_and_found 基本正立は別にすべての文字が正立というわけではないと思っています。身近だとコロンとかマイナス等、個人的には縁遠いですがモンゴル文字など横倒しが必要な文字も少なくないでしょうから。 #UTR50
2012-07-02 11:21:14
おたもん
@o_tamon
.@Tosche_J 縦組みが求められる文章で「横倒しを立てる」頻度より「正立を寝かせる」頻度の方が多いのが事実なら私は基本正立派を改めます。呟きを見ても圧倒的少数派ですし。デフォルトがどっちでもマークアップで同じ結果に持っていくので破綻よりも作業のしやすさなので #UTR50
2012-07-02 11:17:38
Taro Yamamoto
@ragged_right
#UTR50 歴史的・伝統的に縦組の日本語で、欧文を組む場合に正立しか方法がなかったのであれば、私も正立派になったでしょう。しかし、用字系の本来の組方向に合わせる形で回転形が行われてきたのであれば、本来のあり方とは異なる形でローマ字をデフォルトで出現させる必然性はありません。
2012-07-02 11:15:25
lost_and_found
@lost_and_found
素朴な疑問ですが、基本正立がデフォルトになった場合と、現在のMVOのまま制作者が文書全体にtext-orientaion:uprightを指定する場合で、本文のマークアップの内容に違いはありますか？ #UTR50 @o_tamon @TokKoba
2012-07-02 11:14:56
Taro Yamamoto
@ragged_right
#UTR50 評論や専門書では縦書きで欧文を回転させるのが普通です。これはジャンルが日本美術などでも同じです。理工系の書籍だけに限りません。
2012-07-02 11:08:41
おたもん
@o_tamon
@monokano あんな画像を上げといてアレですが、表示する際にどのグリフを使うかは #UTR50 よりも上位レイヤーの話だと思っているので考慮してません。ただ破綻しないケースも普通にあるよ的な呟きでした。全角グリフじゃないと VORG って指定できませんでしたっけ？
2012-07-02 11:07:27
大曲 都市
@Tosche_J
@o_tamon #UTR50 縦方向のスペーシングの問題は個人的には重大ですが全体からすれば小さい問題だとは思います。それを抜きにしても正立の方が回転より破綻頻度が高いと見ています。
2012-07-02 11:06:50
Taro Yamamoto
@ragged_right
#UTR50 「国語の教科書や日本語小説などにどれだけ欧単語が…」小説などでは、カタカナに書き換える場合が多いのは事実。しかし、『岡本かの子全集 2』（ちくま文庫）の短編小説「母と娘」の二行目には「それ等の家の内で、No. 1の奥さん」と縦組でNo. 1が回転形で出現します。
2012-07-02 11:05:13
おたもん
@o_tamon
@ragged_right 個人的には 1em から大きくはみ出さなければ縦中横はプロポーショナルグリフ派ですが置いておきます。縦中横やパーミルなどを全角グリフへのマークアップは横倒しと比較して工程が増えるのでしょうか？ 増えないなら１文字英数字と欧単語の頻度ですが #UTR50
2012-07-02 11:04:03
大曲 都市
@Tosche_J
@o_tamon #UTR50 「縦組み用グリフを使う」と言うと位置調整（OpentypeでいうGPOS）ではなく置き換え（GSUB）の話になってしまいますので、そういう言い方は避けています。
2012-07-02 11:00:34
おたもん
@o_tamon
@Tosche_J それは #UTR50 の範囲、または考慮しないと行けない範囲なのでしょうか？ その該当グリフが等幅なのかプロポーショナルなのかはフォントやブラウザの実装でしかなく Unicode の範囲外だと思います。仰りたいことは納得してますが
2012-07-02 10:55:05
おたもん
@o_tamon
@Tosche_J 縦組みで使用するための専用情報を持ったグリフというだけでは縦組み用グリフとは言えないと。専用とは言ってないつもりですが。縦組み自体まだサポートしているブラウザは少ない気がしますが、フォントだけは現在のサポート状況を考慮して規格を決めると。 #UTR50
2012-07-02 10:52:45
Taro Yamamoto
@ragged_right
#UTR50 欧文基本横倒しにしても、欧文だけが楽になるわけではありません。正立で使いたい場合もあれば、一部正立と定めた文字を元に戻して回転させる場合もでてきます。その意味で小林さんのご意見は正しい。MVOで組版が完成するわけではありません。正立であれ正立反対であれ。
2012-07-02 10:51:01
Taro Yamamoto
@ragged_right
@o_tamon 正立の数字もマークアップが必要になりますよ、縦中横にする場合に（正確に半角にするグリフ指定も必要になる）。パーミルとか欧文由来の記号類もみんな全角からはみ出ても、そのままでいいというわけでなければ、全角グリフを指定してそれを指定する必要がありますよ。#UTR50
2012-07-02 10:48:26
Taro Yamamoto
@ragged_right
@o_tamon 正立の数字もマークアップが必要になりますよ、縦中横にする場合には（正確に半角にするグリフ指定も必要になる）。パーミルとかの欧文由来の記号類もみんな、全角からはみ出ても、そのままでいいというわけでなければ、全角グリフを指定してそれを指定する必要がありますよ。
2012-07-02 10:47:36
おたもん
@o_tamon
@ragged_right 私が基本正立派なのは「縦組みするタイプの文章」の場合、正立の方がマークアップ箇所が少ないだろう＆欧単語が登場しにくいため欠点が目立ちにくいと思うからです。極論ですが国語の教科書や日本語小説などにどれだけ欧単語が含まれるのでしょう？ #UTR50
2012-07-02 10:43:37
おたもん
@o_tamon
@ragged_right 基本正立がおかしいと思わない人は普通の感性ではないと？ 物凄く傲慢に感じるのは私の感性がおかしいのでしょう。私は欧単語を正立で使うべきだとは考えていませんし呟いたこともありません。当然、マークアップで横倒しにされるべきでしょう #UTR50
2012-07-02 10:43:21
大曲 都市
@Tosche_J
@o_tamon Typography正立の図で表したかったのは全角/プロポーショナル文字のデザインの原理的な違いです。 #UTR50
2012-07-02 10:36:44