低線量被曝の影響ってどうして良く分からないのか？に関する対話
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Yuhki_Nakatake
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白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
それがまだはっきりしないうちに軽々に「福島の被害は軽微だろう」と思わせるような言説を流すことは，科学に携わる者にとっては厳に慎むべきことなのではと個人的には思います． @Yuhki_Nakatake
2012-03-25 20:25:44
naka-take
@Yuhki_Nakatake
それなら同様に「福島の被害は重篤だろう」というのも、不確定なのですから厳に慎むべきですね。貝のように口を閉ざすだけが科学に携わるものに課せられたものとは思えませんし、「現状で最も確からしいこと」として考察するのが研究倫理に反しているとは考えません @hindu_kush420
2012-03-25 22:29:00
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
@Yuhki_Nakatake チェルノブイリのケースは多いに参考になると思いますが，それだけを根拠に結論を出すのは危険と思います．福島は現在進行形なので，固唾をのんで見守るのではなく，最低でもチェルノブイリの線量を超えないことを目標にあらゆる手段を講じるべきではないでしょうか．
2012-03-25 20:30:48
naka-take
@Yuhki_Nakatake
そうですね。例えチェルノブイリより被害が小さかろうと、政府は防護的な政策を採るべきです。除染ももちろんすべき。一方、コスト対効果にあまりにそぐわないもの（広域過ぎる土壌の総入れ替え等）は、やはり不要です。あらゆる、にも範囲はあります（ALARA） @hindu_kush420
2012-03-25 22:40:12レスやり取り第一陣↑
そして第二陣↓（議題が分かれるのでちょい区切ります）
（2-1）現状の福島第一原発事故とチェルノブイリ事故の比較について
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
今後の状況次第で増えるかもしれないし減るかもしれないので「放射線量は一定」という仮定を棄却する十分な根拠はないと思いますが RT @Yuhki_Nakatake 隠れた仮定として『３年の間全く放射線量が減少しない』としています
2012-03-26 06:06:05
naka-take
@Yuhki_Nakatake
空間線量率は下がり続けてますし、御主張の「３年間の放射線量が一定である」は「現時点では」誤りです。http://t.co/e2tjvdsPとかUNSCEAR2008の113ページのB62項をご参照。万が一また事故が起きれば計算はリセットですが @hindu_kush420
2012-03-26 09:07:17
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
@Yuhki_Nakatake よくわかりませんが，その論文の福島に関しての計算値は信じられない，ということですか？
2012-03-26 06:07:53
naka-take
@Yuhki_Nakatake
論文は信じるものではありません。同じベクレル数の放射性セシウムを過大に見積もっている理由は明示されていませんが、過大に見積もっていることが示されているので、僕の主張には充分です。 @hindu_kush420
2012-03-26 09:10:27
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
あなたが「過大な見積もりである」と主張していることは理解しました @Yuhki_Nakatake 僕の主張には充分
2012-03-26 09:41:56
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
チェルノブイリとの違いで気になるのは「海に大量に放射性物質が廃棄」されており，海産物からの内部被曝が今回の事故の特徴になるかも知れないということです @Yuhki_Nakatake チェルノの避難区域を事故後１年の福島に当てはめて「避難しろ」
2012-03-26 06:13:22
naka-take
@Yuhki_Nakatake
海の生き物はイオンを体外に積極的に排出する機構を持っています。なので、内陸で起きたチェルノブイリ近郊の湖なんかよりは、よっぽどましです。現状で被害が起こるような値は出ていませんし、規制もされていますが、数値は注視する必要があります。 @hindu_kush420
2012-03-26 09:16:49
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
すなわち今回の事故はチェルノブイリに比べて「同一国の均質な国民に薄く広く放射性物質がばらまかれた」という特徴があるのではと思います @Yuhki_Nakatake
2012-03-26 06:14:51
naka-take
@Yuhki_Nakatake
すなわちでもないですが。ヨーロッパ5億人の中には、同じような特徴を持つ集団もあるでしょうね。日本という国が他国と比べて均一な集団である、というのは同意します。広くばら撒かれた、というのは誤りですね。チェルノブイリ事故の範囲のほうがよっぽど広いです @hindu_kush420
2012-03-26 09:19:56（2-2）統計解析上の留意点について
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
科学的な内容には同意します．ただし福島の人はモルモットではありません RT @Yuhki_Nakatake 福島で低線量の影響がはっきりする可能性はあります。チェルノブイリのときよりも、検査体制が整っていますし、チェルノブイリでの解析で挙げられた問題点も改善されると期待
2012-03-26 06:08:59
naka-take
@Yuhki_Nakatake
そりゃそうでしょう。もし「福島の人はモルモットだ」という主張があれば、否定されるべきです。検査体制は「健康のため」に行われる必要があります。必要以上にするな、と御達しも出ていますhttp://t.co/QDrUABEm @hindu_kush420
2012-03-26 09:13:44
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
母数を増やせば結果的に厳密な対照を取ることが可能になる確率が高くなりますから，視点は独立でも，実行するときには関係してきます @Yuhki_Nakatake @minako_genki 対照を厳密にとるのは、交絡要因を減らすためで、母数を増やすのは主に測定誤差を減らすため
2012-03-26 06:22:04
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
繰り返しになりますが，一般には母数をたくさん取ると「可能な限り厳密な比較対照を、充分な数用意する」ことが出来る確率が高くなります． @Yuhki_Nakatake @minako_genki
2012-03-26 06:24:27
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@hindu_kush420 @minako_genki ああ、意味が分かりました。確かにその通りです。得られた集団を厳密に分類し、比較可能な集団を見つける、という処理ができます。医療被曝や放射線従事者は「有意な量を被曝した」「比較的均一な」集団が得られやすい点も付記しておきます
2012-03-26 09:30:09↑繰り返しですが、サンプルの数を増やすのは非常に大事なのですが、それとは別に、きちんと比較対照が選ばれていないと、やったとしても「結果をどう解釈して良いか分からん」ので、どのように解析を進めるのかが非常に大事です。
実際にサンプリングしているのはド専門の先生なので、僕ごときが口を挟めるものでもないですが、公開されるであろう今回の事故の統計データが「どのように解析されたのか」が分かりやすく開示されることを願ってやみません。
↑第２弾終わり
↓第３弾開始（議題が分かれるのでちょい区切ります）
（3-1）フランスのISRNのデータの読み方について
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
福島のデータは"３ヶ月以降の被曝をゼロとしている"（テクニカルには仕方ありませんが）という意味で「現時点では」誤りです @Yuhki_Nakatake 空間線量率は下がり続けてますし、御主張の「３年間の放射線量が一定である」は「現時点では」誤り
2012-03-26 09:41:02
naka-take
@Yuhki_Nakatake
データの読み方がおかしいですよ。最後のTableのは「一年間の予想される被曝量」ですので、ご確認ください。あと、UNSCEAR2008のほうは、チェルノブイリ事故での実測とそこからの予想を元に経年変化が記述されています。合わせてご確認を @hindu_kush420
2012-03-26 09:50:48
白黒ダジャレうさぎ
@DonnieTheDutch
ああこれは1年分の「予測値」なのですか．見落としていました．いずれにしても「外部被曝だけ（ですよね？）」と「1年後の被曝はゼロ」という仮定がある Figure と理解すれば良いのでしょうか @Yuhki_Nakatake
2012-03-26 10:45:05