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2012年4月13日

岩井茂樹『中国近世財政史の研究』と・・・

岩井茂樹『中国近世財政史の研究』と・・・
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池田信夫 @ikedanob

日本社会はexitを制限して秩序を守ってきたが、労働市場でもvoiceで分け前を増やす戦術は限界。むしろ労働者がexitして成長産業に移る制度設計を考えるべき。 RT Voiceからexitへ http://t.co/33ToRXZw

2012-04-10 13:26:02
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

近世中国は「小さな政府」で、ウォラーステイン的な「重税帝国が資本主義化を阻害」論は反証されたが、非正規財源(ピンはね)が重かった、が岩井茂樹『中国近世財政史の研究』の説 RT @ikedanob 池田信夫blog Voiceからexitへ http://t.co/eelgg4FS

2012-04-10 22:27:32

岩井茂樹『中国近世財政史の研究』と・・・(題名自体に問題あり)

http://d.hatena.ne.jp/Raccoon1980/20120411/1334102090

梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

まったくもって同意。與那覇さんの議論については最初は面白いかなと思ったが、その後の持ち上げられ方を見ると「中国化する日本」のうち「中国」理解を深める方に話が一向に向かわないので、苛立ちを感じている。 / “2012-04-11 - た…” http://t.co/9Bz8tX7d

2012-04-11 12:50:23
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

(ブログ著者の方も含め)ご批判恐縮です。ただ、自分のTWと「~という話ですよ」の中身、そんな違いますか? RT @kaikaji 同意。與那覇さんの議論の持ち上げられ方を見ると「中国化する日本」のうち「中国」理解を深める方に話が向かわない http://t.co/7vgprAm5

2012-04-11 17:52:55
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@jyonaha こちらこそ失礼なからみ方をしてしまいすみません。確かに元々誤解の生じ易いtwの内容にあまり目くじら立てるべきではないかも知れません。ただたぬき氏は岩井著への言及が池田氏のブログ記事に関連づけて行われたことを問題とされたのだと思います。私が賛同したのもその点です。

2012-04-11 21:09:43
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@jyonaha というのは財政史と経済成長論を結びつけるのがいかんというわけではなくて「インフラに財政資金を回したので豊かな社会が実現した」という理解は明らかに岩井氏の学説とは矛盾すると思うからです。池田氏の書き方だと明清期の中国の発展に(中央)政府が寄与したような印象ですが、

2012-04-11 21:20:24
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@jyonaha それはミスリーディングだと思います。むしろ「中央財政は硬直的で大したインフラ建設は出来なかったが、最低限の公共サービスは地方の正規外財政により賄われたし、小農経営の発展により生活水準を下げることなく人口が大幅に増大した」というあたりが明清社会経済史の共通認識かと

2012-04-11 21:25:23
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@jyonaha あと「「中国」理解を深める方に話が一向に向かわないので、苛立ちを感じている。」というのは私自身のふがいなさも含め、日本の学術界とジャーナリズムおよびその中間領域全般に向けた不満を述べたつもりでした。ご気分を害されたようでしたらすみませんでした。

2012-04-11 21:35:00
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

重ねてご丁寧なご教示、恐縮です。仰る通りと思いますが、 @ikedanob さんの記述もインフラ整備を明清のこととは書いてないのでは。同記事が「中国=低税率国家」の線でしたので、それは事実ながら「正式の税以外の負担」の問題もあると添えたのが自分のTWの趣旨です> @kaikaji

2012-04-11 23:36:04
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

なお、たぬきさんという方は、元TWの「岩井茂樹の説」が全文にかかるものと取ったのですね。そうではなく、ウォラーステイン的な重税中国論は学界的に否定された、までが「自分のまとめ」で、でもじゃあ税低くてハッピーかっていうと岩井著が指摘する問題があるよ、というTWです @kaikaji

2012-04-11 23:40:56
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

元TWも誤読される文面かもしれませんが、字数制限が厳しいTWに対して字数自由のブログで「こっちがより正確な岩井著要約!」と言われても、とは思います。また黒田明伸氏の一冊目などが明示的なウォラーステイン批判ですが、そういう文脈は東洋史で共有されていないのでしょうか @kaikaji

2012-04-11 23:46:00
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

のでブログ主の方は「岩井著は資本主義論じゃない!」よりも「東洋史全体の中で、欧米中心型の世界システム論とのつき合い方は、今どうなっているか」という方向で記事をまとめられた方が有益では、という印象です。まぁ、後半に滲み出てる部分で察しろ、という趣旨なのかもですが… @kaikaji

2012-04-11 23:52:17
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

いえ、とんでもないです! RT @kaikaji 「「中国」理解を深める方に話が一向に向かわないので、苛立ちを感じている」というのは私自身のふがいなさも含め、日本の学術界とジャーナリズムおよびその中間領域全般に向けた不満を述べたつもりでした。ご気分を害されたようでしたらすみません

2012-04-11 23:53:00
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

元よりそう読んでおりましたのでお気遣いなく。たぶん、自分の専門の問題に加えて、例の本が基本的には「21世紀版日本人論」的な文脈で読まれているからだと思います。 RT @kaikaji 「中国理解を深める方に話が一向に向かわないので苛立ち」は日本の学術界とジャーナリズムに向けた不満

2012-04-11 23:56:30
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@jyonaha 丁寧なご返答ありがとうございます。TWにあれこれ突っ込まれても、というのはご尤もと思います。ただ、繰り返しになりますが問題は池田氏のあのブログ記事です。「明清」とは明示してないものの西洋の近代化との対比で「停滞」論を持ち出す以上そう捉えられても仕方ないかと。

2012-04-12 00:32:13
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@jyonaha あと「西洋は軍事費に税収を費やしたが王朝中国はインフラ建設に」という記述もミスリーディング。岩井先生の本にも王朝中国では正規の財政規模全体の6~7割を軍事支出が占めたとあります。たぬき氏の批判もむしろ主眼はブログ記事の内容に向けられていたものと私は理解しました。

2012-04-12 00:37:50
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@jyonaha: 足立氏や黒田氏の議論だと専制国家はそれ自体が完結したシステムなので当然中国を世界システムの(亜)周辺に位置づける議論とは相容れないでしょうね。 明示的ではないにせよ広く共有されてる認識では RT 欧米中心型の世界システム論とのつき合い方は、今どうなっているか」

2012-04-12 00:50:07
池田信夫 @ikedanob

Rosenthal-Wongは「中国のインフラが欧州より整備されていた」と書いています。比較の問題。 RT @jyonaha: @ikedanob さんの記述もインフラ整備を明清のこととは書いてないのでは。> @kaikaji

2012-04-12 01:20:04
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

重ねてご教示恐縮です、および返信遅れてすみません。よく分からないんですが、「引用RTする=賛意を示す」というローカルルールがあるのですかね。以前、もっと酷い誤解に基づく絡み方をされたこともあって…RT @kaikaji たぬき氏の批判も主眼はブログ記事の内容に向けられていたものと

2012-04-13 10:44:13
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

ですよね。のでたぬきさんにも「そもそも東洋史は経済成長なんて扱わないよ~」ではなく、「そういう文脈で読むならそうかもしれないが」と書いてほしかったですね。RT @kaikaji 中国を世界システムの周辺に位置づける議論とは相容れない。 明示的ではないにせよ広く共有されてる認識では

2012-04-13 10:48:59
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

@kaikaji ありがとうございます。万一どこかからお話しありましたら、ぜひまた色々ご教示くださいませ…!

2012-04-13 10:50:34
池田信夫 @ikedanob

私が引用しているRosenthal-Wongも読まないでごちゃごちゃいうな。 RT @kaikaji: @jyonaha 丁寧なご返答ありがとうございます。TWにあれこれ突っ込まれても、というのはご尤もと思います。ただ、繰り返しになりますが問題は池田氏のあのブログ記事です。

2012-04-13 10:59:38
與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha

@ikedanob 恐縮です。 @kaikaji 先生は中国経済がご専門なので、 文脈は踏まえられてのご発言かと(自分は恥ずかしながら未読ですが…)。発端のブログ http://t.co/1cFcui5r は、池田さんの記事がBin Wongに依拠していることを見落としてますが…

2012-04-13 14:51:13
梶谷懐 KAJITANI Kai @kaikaji

@ikedanob @jyonaha 誤解に基づいて批判した点はお詫びいたします。Rosenthal-Wong(以下R-W)の諸説の骨子は確かに池田さんの要約の通りかと存じます。しかしながらR-Wの描く中国政府と経済発展の関係は、岩井茂樹、足立啓二など日本の優れた研究者によって

2012-04-13 19:26:14
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コメント

與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha 2012年4月18日
フォロー記事拝読。ネットで(一定以上の)有名人に喧嘩腰で絡んで目立つ文化(ねこぱんち、って言うの?)があるのは知ってるので、そのことでたぬきさんを責める気はないです。自分の本の文体にもその風はあるし、内容はあるエントリでしたので
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與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha 2012年4月18日
上田信『海と帝国』p23に、清朝下に西洋流の法の支配や契約慣行がなくても「賄賂や中間搾取にはいつしか相場が生まれる」のでOK、と明記されています。
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與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha 2012年4月18日
寺田浩明「合意と契約」(『比較史のアジア』p109)は逆に、西洋風の契約抜きでは「一定以上の規模の・匿名的なプロジェクト=株式会社式の資本集積を行うのは難しい」と明記
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與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha 2012年4月18日
また岩井茂樹著でも第5章「現代中国の請け負い財政」では「攤派」=「地方末端の権力機構があれやこれやと名目をたて、租税以外の分担金を住民から徴収すること」p207、を歴史的に位置づけてます
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與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha 2012年4月18日
それを「結構だれでも知ってる話なので、わざわざ岩井著を引用せんでもいいんじゃないか」というのは、東洋史学者限定の話でしょう。不特定多数が見るネットで情報発信されるなら、もう少し非専門家を意識された方がよいと思います
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與那覇潤(Yonaha Jun) @jyonaha 2012年4月18日
まぁ、いずれにしても中国経済史の知見が(自分も含めて)専門外の読者に伝わる機会にはなったということで、私からはこの件は打ち止め。
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