2012年5月22日

騎士が持てばみんなロングソード?という話について

まとめました。 「騎士が持つ剣がロングソードであって、ロングソードという剣は存在しない」というツイートと、それに対する@centurio_P の反論がメインとなります。
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元の話は……

あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

剣と魔法の中世風ファンタジー世界に登場してくる苦手なもの: 明らかにRPGだけの知識で書いている設定。騎士階級にある登場人物がショートソードを装備していたりな。

2012-05-22 18:25:59
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

騎士が持つ剣を総称してロングソードと言います。それ以外の民兵、傭兵が持つ剣をショートソードと言います。ロングソードとショートソードの違いは長さではありません。騎士がショートソードを持つのは矛盾しています。

2012-05-22 18:29:50
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

騎士が装備していれば、ツヴァイハンダーもグレートソードもレイピアも全部ロングソード。既存のファンタジーは『ロングソード』と記述せずに『長剣』と表記している場合が多いね。ロングソードって書くのはワナビ。

2012-05-22 18:31:42
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

そもそも現実にロングソードという名前の剣は存在しない。日本のRPGが勝手に生み出した架空の武器だ。

2012-05-22 18:32:33
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

少なくとも僕が持ってる中世ファンタジー武器防具カタログにはそういう説明が書いてあった気がするんだけれど、書籍によるのかもしれん他は知らん。

2012-05-22 18:37:23
バケツヘッド@8月7日ソフト剣練習会主催。 @Baketu_head

初代ウィザードリィで既に英語名で「LONG SWORD」という名前が使われているようですが RT @aisakiyuji そもそも現実にロングソードという名前の剣は存在しない。日本のRPGが勝手に生み出した架空の武器だ。

2012-05-22 18:43:14
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

@Baketuheaad ウィザードリィからあったんですか。それは知らなかった。ゲームのロングソードの歴史はどこまで遡れるんですかね

2012-05-22 18:48:19
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

いや、僕もロングソードの認識が完全に間違いだと思ってるわけじゃないですよ。ゲームとかで、すでにロングソードって共通認識が出来上がっていて、それで読者に通じるならそれでいいんじゃないですかね。

2012-05-22 18:50:11
バケツヘッド@8月7日ソフト剣練習会主催。 @Baketu_head

ツィで流れてきたロングソードの名称についてだけど、そもそも欧米の研究家達ですらきちっとした結論を出せていない物を日本の、しかもウィキペディア如きに正解が書いてある訳がない。何度でも言うけど、日本のネットに落ちている知識。特に西洋の武器防具についてはデタラメだらけです。

2012-05-22 18:53:08
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

30分で100RT達成。お前ら、ロングソードのことがそんなに意外か?

2012-05-22 18:55:03
バケツヘッド@8月7日ソフト剣練習会主催。 @Baketu_head

@aisakiyuji ウィズどころかD&Dですら「LONG SWORD」表記をしていますので日本で作られた言葉で無いことは間違いありません。何にせよ日本語の文献は間違いだらけなので信用しない方が宜しいかと。

2012-05-22 18:59:58
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

まとめると ①昔はみんな片手持ちのワンハンドソードを使ってた ②馬に乗る騎兵が誕生してリーチの長い剣を使うようになった ③歩兵用の短い剣と区別するようになった ④階級制度が根付くうちに騎士の持つ剣をすべて長い剣と呼ぶようになった ⑤現代の中二病の憧れの武器になった←イマココ

2012-05-22 19:01:32
あいさき📖✒ライター系Vtuber @aisakiyuji

いろいろとツッコミリプライが飛んできてるけど、俺が定めたわけじゃないし、一部の本ではこういう記述があるんだよってだけの世間話なので、こまけーことはどうでもいいんだよ!! 俺に文句言うな!

2012-05-22 19:05:48

百人隊長かく語りき

私はケントゥリオP。65535デナリウス。 @centurio_P

えーと、中世の騎士でいいんだよね。すんごい言葉足らずではあるけど解釈によっては正しい。古代ローマ人達の「騎士(この場合は単なる馬に乗った兵士)」の持つ剣はSpathaとして長剣の代名詞になり、後に重装歩兵達もこれらが主装備になった。古代末期の蛮族達も概ね長剣が主装備である。

2012-05-22 20:17:33
私はケントゥリオP。65535デナリウス。 @centurio_P

そして、中世初期においてもそれは変わらず、中世の所謂特権階級である「騎士」が台頭してくる。「騎士」は中世の戦士階級の代名詞であり、彼らの持つ「長剣」こそが戦士(騎士)の証である「剣」として認識されていた。逆に農民等のそうではない階級の使う剣は「剣足りえない剣」つまり(続

2012-05-22 20:23:21
私はケントゥリオP。65535デナリウス。 @centurio_P

続)「剣足りえない剣」つまり短剣(これはどういうか難しい。ナイフ、ショートソードとか。とにかく蔑称的な見方)として扱っていた。しかし、これも「騎士」ら戦士階級の没落と14世紀以後の冶金技術の向上により、ツヴァイハンダー等をはじめとする大剣が登場するようになると象徴的な「長剣」(続

2012-05-22 20:27:59
私はケントゥリオP。65535デナリウス。 @centurio_P

続)象徴的な「長剣」としての「剣」は没落し、LongSwordは単なる剣の分類を表す単語として登場するようになる。だから先のRTの「騎士が持っていればLongSword」という言い方は解釈による、限定的な見方をすれば合っている。

2012-05-22 20:32:50
私はケントゥリオP。65535デナリウス。 @centurio_P

ただ、ツヴァイハンダーやレイピアなどを「騎士が持っていればLongSword」という分類は歴史的にも武器の分類的にも明らかに間違っているし、この話の根拠がWikipediaやゲームの攻略本等からという点でかなりもにょる。

2012-05-22 20:37:41
私はケントゥリオP。65535デナリウス。 @centurio_P

だから!Wikipediaは!概要でしかなく!また一面的な書き方をしていることも多く!入口にはなるが根拠として扱っちゃいけないんですよ!

2012-05-22 20:58:49
私はケントゥリオP。65535デナリウス。 @centurio_P

古代ギリシアのファランクスが語られてる時にWikipediaが持ちだされる度にビキビキしてる男です。あれはひどいよ?間違いだらけだよ?

2012-05-22 21:05:08
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コメント

だこば壱郎 @dkv01 2012年5月23日
「FTなら実際の歴史的リアリティはどうでもいいじゃない」派。全身甲冑の騎士がマドゥとテルビューチェで武装してるのもアリだと思う。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2012年5月23日
フィクション世界中での「らしさ」が十分にあれば、それが歴史的経緯に基づかない嘘理論でも構わんと思う。TRPGなんかではメンバー感でのイメージのすりあわせができてないとちょっと困ることもあるな。
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梓都(シヅ) @hitode_m 2012年5月23日
ファジー解釈でいいのにと思うなあ。TRPG界隈に生息した経験がある身からすると、ショートソードだろうがダガーだろうが、キャラクター的信念があれば「俺は騎士の剣を掲げてるんだー!(ドヤッ」でRP的満足感は得られると思うし。歴史解釈を論じるのであれば必要な話なんだろうどね。
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聖夜 @say_ya 2012年5月23日
TRPGというのは参加者全員で価値観を共有するのが大前提なので、騎士がテルビューチェ(鮫の歯をつけた棍棒)が是という人も史実では云々いう人も両極端なだけで本質的に同類。
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聖夜 @say_ya 2012年5月23日
大事なのはエクスカリバーが両刃の長剣なのか片刃の短刀なのかではなく「今回のセッションは○○でシステムは××なのでこの解釈を採用します」というGMの決定とその卓に参加するプレイヤーの同意。
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だこば壱郎 @dkv01 2012年5月23日
TRPGの話ならば、なおのことテルビューチェKNIGHTとか普通にかっこよくてアリだと思う(目をぐるぐるさせながら
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聖夜 @say_ya 2012年5月23日
同意してくれる仲間が見つかるように祈ってますよ。
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バケツヘッド@10月23日模擬甲冑戦闘会主催 @Baketu_head 2012年5月23日
情報は何でも疑ってかかりましょう。きみとぼくとのやくそくだ。
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バケツヘッド@10月23日模擬甲冑戦闘会主催 @Baketu_head 2012年5月23日
面白いフィクションなら多少の設定や史実なんぞ無視しても良いけどね。所詮知識なんて味付けに使うものであって、それを本題にしてどうこうするものではないもんよ。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年5月24日
何と言うか 『いい加減なRPGの知識で出鱈目書いてるの読むともにょる』みたいな人の知識根拠がwikipedia程度で 『あのさぁ……』と、もっと詳しい人がもにょってる図式かな? 戦鳥とかでよく見たな。
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望崎圭 @Kei_Hohzaki 2012年5月24日
Wikipediaのロングソードの記事は資料を元にそれなりにきっちり書いてあるんですが、参照されてるのはショートソードの記事なあたりにもにょるところです。Wikipediaによる誤情報拡散は……資料に基づいた情報提供してやれば少しは減るんでないかなあ。とは思う
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年5月26日
Kei_Hohzaki てか、ちゃんとした資料ベースなら、どんどん直していただいてもらってかまわんはずですよ。
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はつせの@横須賀鎮守府提督 @Hatuseno 2012年5月30日
25年くらい前のD&D界隈で新和のスォード表記が正しいと言いはるおっさんを思い出すような話だな
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Rick=TKN @RickTKN 2014年1月29日
バスタードソード(Bastard Sword or Hand and a half Sword)は~?
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🎀青木アキト🎀(抹茶味) @akttt 2014年1月30日
これ、「描く必要があるかないか」で決まる話じゃないんですか?史実に忠実であるならキッチリ考証するべきだし、曖昧でいいなら曖昧で良いかと。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年1月31日
洋の東西を問わず武器の名称というのは「当時その地方において現地の言語でどう呼ばれていたか」と「現代どのように分類されているか」が微妙にずれていたりもするのでややこしい。ぶっちゃけ例えば英語圏だけに限ってもLongswordとかShort Swordという言葉が何を指していたのか自体が時代によって違う
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年1月31日
あと少なくとも現代の英語での使い方としてはlongswordは続けて書いて一語、short swordは分けて書いて二語です。つまりlongswordはlongswordとで1つの名詞、対してshort swordはswordにshortがくっついた熟語です。「日本のRPGが勝手に生み出した架空の武器」って、ロンドン塔行ってみなさいロングソードいっぱい飾ってあるからw
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年1月31日
また英語圏でlongswordと言われていたもの、あるいは現在longswordに分類されているものを表すための訳語として「ロングソード」より「長剣」のほうが適当であるという主張にも根拠が見当たりませんね。「長剣」だと例えば中国武術で用いる武器の一種を差すためにも使われるわけですが、中国武術のそれと西洋中世のそれでは作りや用法にも差異があったりするわけで
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2014年1月31日
ちなみにshort swordを「短剣」と訳すのは、daggerやknifeとの混同が起こるのであまり好きではない。日本人が短剣と言われてイメージするのってそういう長さの刃物だし。かといって「小剣」と訳すとsmall swordとの混同が起こるので、ぶっちゃけ「ショート・ソード」という音訳が最適だと思ってます
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pappy @pappyhiro 2014年2月7日
バターたっぷりサクサク切れるショート・ソード
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らいは @raiha_sep 2015年7月31日
Wikipediaを盲目的に信じ過ぎるのはダメだけど、Wikipediaを馬鹿にするくせにしっかりとした誰でもすぐ閲覧可能なソースを出さないのはもっともっとダメダメすぎると思います。そういう卑怯なことをする人はWikipediaを根拠に話す人を非難する資格ありません。
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sabimaru @sabimaru 2021年9月2日
誰でもすぐ閲覧可能なしっかりとしたソースがWebに必ずころがっているとは限らないんだよな…。
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