2012年5月24日

最近リーフさんの思考が・・・

資料などは熱心に調べてはいるのですが・・・。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

特定の利害関係者のために積極的に誤情報を発信し、一般人が正しい情報に接触しないように印象操作に明け暮れている印象が否めません。自己とその所属などに有利な合意形成をしたいがためなのでしょう。 @karitoshi2011

2012-05-24 06:03:15
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 @karitoshi2011 MAKIRINさん、誤情報は訂正かけましょう。私は有利な合意形成を計っているつもりはないんですy。

2012-05-24 06:11:39
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

leaf_parsleyさんについての話ではないですよ。 @leaf_parsley

2012-05-24 06:28:06
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230  こうなんていうのかな、、そもそものロシャールさんが伝えたがっていることは、正しく伝わってほしいんですy。どこまで許容するかは自分で決めないといけないんですが、「残ると決めた場合でも測りながらだけれど、普通に生活は可能」という話ですよね?

2012-05-24 06:33:41
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

全く別の話ですよ。デマを発信しそれを訂正しないというやり方の話です。 http://t.co/u36NG0Od @leaf_parsley

2012-05-24 06:37:48
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230  決して無理やり残りなさい、という話ではないです。ただ、「こんなとこで生活するのは無理」と思い込んでる人の場合、「そう捨てたもんでもないですy」というイメージを伝えてしまうので、微妙な領域ができてしまうのは否めないんですが、、

2012-05-24 06:38:02
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 それはわかるんですが、「間違った部分は修正」「大本の部分は理解」という方向で言論を作れないでしょうか?(間違ってる情報は直す必要があります。)

2012-05-24 06:40:49
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

それは事実を捻じ曲げることになります。 @leaf_parsley

2012-05-24 06:46:20
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 例えば、MAKIRINさんは甲状腺等価線量の誤情報について、強く訴えています。で、それは重要だと思うんです。でも一面で、実際の甲状腺被曝量は予断は許さないものの、チェルノブイリ級ではないと判断ができると思うんです。

2012-05-24 06:42:59
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

最新の東電による最新の推定では、ヨウ素131の放出量はチェルノブイリその値の約20%となったようですよ。 https://t.co/uA5gNOqi https://t.co/ZePGHRLW @leaf_parsley

2012-05-24 06:48:16
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 ヨウ素131の崩壊は既に終了しているので(新たな放出がない限りです) 私達がヨウ素131による被ばくについて現在できることは、主に検査による観察と、異常が出た場合の治療がメインだと思います。

2012-05-24 06:44:09
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 ですから、今、論説として何が必要かと言えば、現状での検査結果の正しい情報をお伝えすることと、健康診断的な検査体制が拡充されるようにと望む声なんじゃないでしょうか?

2012-05-24 06:46:42
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230  誤情報を直すな、と言っているわけではないし、糾弾するなと言っているわけでもありません。

2012-05-24 06:47:39
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

「誤情報を直すな」、これ意味不明です。 @leaf_parsley

2012-05-24 06:51:29
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 誤情報は直すべきです。これは絶対的に正しいし、自分も常にそれはします。 だから誤情報を指摘されているMAKIRINさんを否定してるわけじゃないんです。

2012-05-24 06:53:22
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 はい。放出量は結構あるんですが、被曝量です。初期の被曝量データがスクリーニングがメインで、WBCで計れたのがずいぶん遅かったという点が非常に問題なんですが、、、とりあえずスクリーニング時点でMAX37m㏜ですよね?

2012-05-24 06:51:14
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

極一部の測定を持ち出しても意味がありません。 http://t.co/zckI0ppf http://t.co/mzM8F1ba @leaf_parsley

2012-05-24 06:58:00
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 あ、この記事は、未読です、ありがとうございます。 

2012-05-24 07:05:07
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 横にそれてしまいましたが、、、南相馬のWBCで測れたのはセシウムの蓄積量ですが、私はその値から、おおざっぱなヨウ素131の吸入分の被ばく量は見えてくると思うんです。

2012-05-24 06:57:25
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 で、問題は、経口摂取分だと思います。鎌田先生の論文からは、内部被曝データで個人差が大きいのは、経口被ばくが違うせいだという話がありますが、この可能性は否定できないです。加えてチェルノブイリのヨウ素131被曝がなぜあんなに

2012-05-24 06:59:59
リーフレイン @leaf_parsley

@leaf_parsley @MAKIRIN1230 あがってしまったかと言えば、初期1年間の経口摂取が大きかったわけですから、ここは注意が必要というMAKIRINさんのご指摘も分かります。(千葉のホウレンソウの値をあげておられたのはそういう理由ですよね?)

2012-05-24 07:01:18
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

ヨウ素131の半減期は8日と短いので、それによる被曝量は初期の1カ月で決まってしまいます。初期の1年ではありません。千葉→茨城ですね。 @leaf_parsley

2012-05-24 07:03:56
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 あ、正確には6月までだと思います、、(というのは初期値が大きい場合何回か半減期が経過したあとも残ってしまうので)

2012-05-24 07:06:18
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

いえ、オーダーは最初の1ヶ月で決まってしまいます。 @leaf_parsley

2012-05-24 07:10:29
リーフレイン @leaf_parsley

@MAKIRIN1230 わかりました、オーダーは1か月で決まります。

2012-05-24 07:43:47
残りを読む(19)

コメント

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
まとめを更新しました。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
放出量を保安院が訂正したのは、当時岩上安身氏が隠蔽だった!と騒いだのですが、単にCsをヨウ素換算する為の係数を掛けていなかったからです。国際原子力事故評価尺度の値なのであの数字がそのままI131の放出数だと思っているならそれは勘違いです。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
保安院が酷いと言う話なら全面的に賛成ですが
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
J_Tphotoさん、ヨウ素換算値については1年前から知っていますよ。 http://ameblo.jp/makirin1230/entry-10885768578.html
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
降下量でなく放出量で計算したいのは何故でしょうか、海に落ちた分は無視して全てが人間の居住域に降ったとする想定は、リーフさんの言う様に降下量を見れば意味のないのはあきらかだと思うんですけど。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
浮遊物や降下物のモニタリングポイントは多数あるわけではないので、そういったデータから放出率を逆推定して、それを基にいろいろなことを考察するわけです。 http://www.aesj.or.jp/publication/TAESJ2008/No.3/7_3_257-267.pdf
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
判断したいのは放出されたI131の「人体への影響」ですよね?それならばやはり海に落ちた分もキチンと予測して推定して除外しないとキチンとした予測とは呼べないですよね。是非そこまで考慮にいれた「全体のこと」を考えて御教示頂きたいです。自分が不勉強。。というか既に忘れ去っていて資料調べようとしても出てこない部分だったりもしますので。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
当初、ヨウ素131の放出量の推定値は原子力安全・保安院では13万テラベクレル、原子力安全委員会では15万テラベクレルでしたが、最近東電が発表した値は40万テラベクレルです。放出率や放出量は未だ吟味が必要な段階です。それにより被曝量の推定も変わってくるわけです。当然、風などの影響を考慮し、地上の各位置での空間線量率や被曝量などを推定するわけですが。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
今日の朝刊にWHOの値が出てましたね。飯館で実効線量(全身でと書いてあった)で10〜50mSvだったかな。すいません今手元に新聞ないですが。但し書きとしてWHOとしても過小評価はしたくないので多めに見積もってあるとありました。まさに仰るシミュレーションを元に作られた予測のようですね。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
甲状腺等価線量は浪江町の乳児で100~200ミリシーベルト程度になると推定されたようですね。 http://www.asahi.com/national/update/0523/TKY201205230255.html 等価線量や実効線量は防護量なので、あくまで推定できるだけで実測はできません。甲状腺モニターを使った方が推定値の信頼度は上がると思いますが、チェルノブイリの場合も甲状腺等価線量を実測したわけではありません。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
ですね。WHOの試算。で、今後の対策としては、キチンと甲状腺の検査を続けていく。コレ以上でも以下でもありませんよね。国や東電は責任を持ってその費用や労力を負担する。住民の方には少しめんどうですが、甲状腺がんの検査ならそんなに進行も早くないので、2,3年おきに継続的に検査する。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
はい。チェルノブイリと比べて、あたかもリスクが数百分の1でかあるような間違った印象を与えるのではなく、きちんと継続的に広範囲で検査することが大切なことだと思います。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
チェルノブイリと比べちゃう時点でもう、なんともアレですよね。。大切なのは検査の継続。被ばく量の定量も欲しい所ですが、不可能ならば、不安な人は検査さえ継続すれば例えどの地域(警戒区域は住めません(涙)に暮らしても最悪の事態は避けられるので、自信を持って暮らす事も同時にオススメしたいです。どうせ住むなら楽しくが良いと思いますから。
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-- @___dp8 2012年5月24日
豚人さん、論点のすり替えに必死である。
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
すり替えられた論点を明確に示して下さい。
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Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門&ANTI-FASCISM) @forthman 2012年5月24日
「甲状腺がんは進行が遅く、検診は2,3年おきで大丈夫」というのは、低被爆地域に住み続ける人についても言えるのでしょうか? 初期のヨウ素被曝量が高かった場合との相関関係はないのでしょうか?
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
放射線が原因でも、それ以外の理由でも癌の進行速度が変わる理由は無いと思います。初期の被ばく量が高かった場合でも、同様に進行速度が早くなる事は原理としてはあり得ないと思いますが、これはドクタークラスタで皆さんの信頼される方で良いので、質問してみてください。別に検査は毎月でも毎週でも良いのですが、負担が大きくなりすぎてしまうので、実際に住む方の負担が最小限で効果が最大限の間隔が良いと思います。
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PKA @PKAnzug 2012年5月24日
チェルノブイリの事例で子供に増加したとされているものは「甲状腺乳頭癌」という組織分類のもので、これは甲状腺癌の大半を占める一番普通のタイプ。「性質が比較的穏やかで増殖もゆっくり」という甲状腺癌の特徴は、概ねこの甲状腺乳頭癌の性質だと思っていただいていいです。
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Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門&ANTI-FASCISM) @forthman 2012年5月24日
質問の回答ありがとうございます。「2,3年の間に急速に進行することはない」というお考えですね。また、初期被曝量の高さががん発症後の進行速度に影響することはないようにも思えますが、いろいろな可能性が考えられるので、自分でも調べてみたいと思います。
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はよ TOKYO 2020-21 @hayohater 2012年5月24日
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/308928 「Cunliffe togetter いつものバカがコメント欄で絡んでる。 2012/05/24」とはてなでブツブツ言ってる
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Masato IDA, PhD @miakiza20100906 2012年5月24日
J_Tphotoさんのコメントに幾つか明らかな間違いが有るので、その点だけ指摘しておきます。 まず、保安院によるI131放出量の当初見積は、MAKIRINさんの言う 13万テラベクレル で正しいですよ。資料 http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110412001/20110412001-1.pdf
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
全く頭下げる必要はないと思います。えっと、僕の論点ズラしだと言う主張に関してですが、多分一番最初の話題、I131の放出量は〜と次の話題が全く別なのに気がついてない人がいるんだと思いますが、それは僕の方の勘違いだったのは1つ目のまきりんさんのご返答でわかってる訳です。それ以降の僕の論点は実際、現実、りあるが大切と言う一点です。
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Masato IDA, PhD @miakiza20100906 2012年5月24日
その資料にある通り、13万テラベクレがそのままI131の放出量です。ヨウ素換算したCsを足した値は 37万テラベクレル。 それから、これもその資料にある通り、保安院は当初からヨウ素換算した値も示しています。岩上さん云々というのはどんな話でしょう?
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
みーさん、すっかりそのアイコンですね。岩上さんのお話はhttp://www.ustream.tv/recorded/14168194 で、所長の問題は 00:49:40 あたりから、放出量 00:53:45 と 01:09:40このお話と混同したって事です。古い動画だけど見られるかな・・
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
Belloさん、一日にどれ位の水を飲まれますか?そう言う時こそ、実際に飲む量と水の実測値があるので、計算してみましょう。提示されたファイルは千葉は不検出ばかりですが、東京の最大値210Bq/Kgが仮に1週間続いたとしましょう(I131の半減期は短いので、実際にはそんなに続かないし、各水道局活性炭によるI131除去をすぐに導入しましたね)一日に2L位がせいぜい
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月24日
合計14Lですね。それを、、、、http://www.mikage.to/radiation/internal_exposure.htmlこう言う便利なページを作って下さっている人がいるんですね。ここにぶち込みます。ECRRの数字は僕は論外だと思っているので、ICRPモデルの数字だけを見ても、まあ赤ん坊は一日2Lも飲まないので実際にはこれはあり得ない数字ですね。これ位の被ばく量が超悲観的に考えた時って事で、如何でしょうか。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
J_Tphotoさん、ヨウ素131によるの被曝の話をしているのなら、http://www.mikage.to/radiation/internal_exposure.html を勧めるのは感心しません。それは実効線量を算出するもので甲状腺等価線量を算出するものではありません。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月24日
また、ヨウ素についての暫定基準値の算出根拠を理解していないのなら、いいかげんなことを他人に説明しない方が良いですよ。 http://www.aist-riss.jp/main/modules/column/atsuo-kishimoto009.html
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月25日
miakiza20100906さん、ヨウ素換算値と保安院の放出量の説明ありがとうございます。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月25日
コメント欄の内容がまとめの内容とずれてしまいましたね。 以下、「事実を捩じ曲げてでも自分に都合よく話をすること」、「デマを発信して訂正もせず放置していることを容認すること」に関するコメントをお願いします。それ以外のコメントはお控えください。よろしくお願いします。
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fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012年5月25日
J_Tphoto さんの豊富な知識と誠実さには頭が下がります
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JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年5月25日
ええっ!ふじつぼさんありがとうございます。でも、それは違いますよ。今回は僕はまきりんさんから甲状腺は等価線量で評価すべしと言う事、放出量の算定が変わった事を学びました。コレはまきりんさんに素直に感謝です。
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平井孝典 @takanori_hirai 2012年5月26日
「事実を捩じ曲げてでも自分に都合よく話す」に関しては、自分はそういうことはしない様にしようと思っています。他者に対しては、本人が意識的に「都合よく捩じ曲げて」いるのか、単なる「間違い」なのかは外からは判断出来ないので言及できません。
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平井孝典 @takanori_hirai 2012年5月26日
「間違いを訂正せず放置して容認する」に関しては、私も以下のような場合には放置すると思います。①どの辺が間違いで何が正しいか正確な知識を持たない時、②忙しくて対話の時間が取れない時、③対話のコストと間違いを正した時のベネフィットの投資対効果が悪い時、④高確率で対話が物別れになることが予測される時、以上です。
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平井孝典 @takanori_hirai 2012年5月26日
ここで注意したいのは③ですね。間違いに気付いても「結論が変わる訳では無いし、大筋で合っているから良いか」となることがあります。これを「自分に都合が良ければ事実を捩じ曲げても良しとする」という批判はあると思いますが、全ての物事に突っ組みを入れるリソース的な余裕は無いので、自分にとっての優先度で判断してしまうのは無理からぬことだと思います。
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平井孝典 @takanori_hirai 2012年5月26日
さらに、問題になっている放射線リスクはナイーブな問題ですし、甲状腺被曝に関しては防護的には手遅れな話題なので、あまりネガティブな話はしたくないという気持ちもあります。「真実は最高の武器、正直は最良の戦術」という考え方は個人的には好きですが、ここ日本は癌告知率の低い国ですし、いろいろと文化的に合わないこともあるのかと思います。
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平井孝典 @takanori_hirai 2012年5月26日
以上、ご指摘のお題目に対してコメントしてみましたが如何でしたでしょうか。最期に、タイトル等で人を揶揄するようなまとめの作り方を私は好ましいとは思いません。他にも同様の感想を持つ方もいると思うので今後は改めて頂けると幸いです。せっかくのMAKIRINさんの素晴らしい見識が軽薄なものと見えてしまって残念です。
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年5月26日
takanori_hiraiさん、低年齢時の甲状腺に対する被曝について、実際よりも3~4桁リスクを低く見積もるようなデマが拡散していました。そのデマの通りなら、何も心配する必要はないわけですが、実際はそうではないわけです。ヨウ素131の放出量がチェルノブイリの5分の1程度ということを再認識して、対策は取っておくべきだと思います。
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平井孝典 @takanori_hirai 2012年6月11日
MAKIRIN1230 「対策は取っておくべき」とは、「初期被曝量を明らかにするべき」ということですね。「ヨウ素は既に消えているのに今さら対策なんかある訳がない」と誤解する人がいるかと思いましたので確認です。他にも取るべき対策がありますでしょうか。
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goe_chan @goe_chan1 2012年11月15日
RT豚さん)http://togetter.com/li/401258 ↑マキリン氏から教わって感謝!といいつつ全然反省してないようです
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MAKIRINTARO @MAKIRIN1230 2012年11月15日
goe_chan1 豚さんも、資料などきちんと読めないにもかかわらず、「賢くみられたい」という願望がとても強い一人ですね。
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中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年11月28日
『感情的な正しさを優先したい論理的な人』って何ですか?、、っていうか『感情的な正しさ』ってどういう意味ですか?すみません、ちょっと気になったので、、> @J_Tphoto 感情的な正しさを優先したい論理的な人が少なからずいる。と言う発見は震災後ネット上で得られました。
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