日本戦国期の地域国家をドイツやイタリアのそれと比べたら

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

それは確かにその通りだと思います。戦国期には、かなり「国境」が曖昧化していたとは思いますが。 RT @toshiitoh: かつて天皇のもとに統一されており、統一されるべき国土の観念はあったと思いますね。

お菓子っ子 @sweets_street

@kurmacf 僕はやはり天皇の権威が大きかったと思っています。諸大名や国衆は朝廷の官位を受けるか自称するかして、官制秩序の中に組み入れられています。幕府権力も官制秩序の内部機構ですね。朝廷の官制秩序が存在したことは大きいと思います

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

日本史をやっている人からはやはり天皇の存在がクローズアップされてくる。ただ現在の前近代の歴史学は「天皇」を正面から論じてはいない。逆に安易に使うとすべてが「天皇」の存在で解決できてしまう魔法の杖になる側面もある。きちんと向き合わねばらならない重要な問題だな、と改めて思う。

@MINORU1983

@sweets_street @kurmacf ドイツが領邦を継承したラントで構成される連邦になったのに対して、日本の藩があっけなく自立性を失って中央集権化したのもそこらへんに説明を求めるべきなんでしょうね。

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@MINORU1983 @sweets_street その問題は、もう少し慎重に考えたいと思っています。

とりん（・と・） @trinh_JP

それだと南米のナショナリズムが説明できないです @sweets_street 「一民族一国家」の理念のもとに民族を統合すべきとするもの @kurmacf @MINORU1983

@MINORU1983

@trinh_JP @sweets_street @kurmacf アメリカをはじめとした人口国家のナショナリズムの説明も同様に可能だと思います。ただ国民と国家の順番が違うだけで。

お菓子っ子 @sweets_street

@MINORU1983 @trinh_JP @kurmacf そもそも、単一のドイツ人などといった概念も、もともとはバヴァリア人やザクセン人といった人々を無理やりドイツ人という人工の概念に当てはめたものですしね

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@sweets_street @MINORU1983 @trinh_JP 「単一のドイツ民族（あるいはイタリア民族）」という概念自体が人工のもの、ということは仰る通りだと思います。

とりん（・と・） @trinh_JP

@MINORU1983 @sweets_street @kurmacf その違いはかなり決定的なものじゃないかと思います。

@MINORU1983

@trinh_JP どう違うんでしょう。

とりん（・と・） @trinh_JP

@MINORU1983 実態として両者に相互乗り入れ的部分があるにしても、「国家が先」の場合は、標準的「○×人」を一から創造する必要があります。そこで躓くケースはアジアでもアフリカでも多いですね。

@MINORU1983

@trinh_JP アフリカの場合はそうですね。南米の場合、国民意識をもつ白人層だけが非白人をオミットして国家を形成してきたのでそういう問題は顕在化しなかったようですが。

hsbt @hashibutogarasu

分裂から統一、国民国家への道程が舗装されすぎてる感もなくはないかな。

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@hashibutogarasu まさにそこが問題というか、疑問点なわけです。日本でも、統一政権が長期にわたって樹立しない可能性があったのではないか、という。

hsbt @hashibutogarasu

@kurmacf なるほど。それは考えたことありませんでした。

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

これには賛同しかねるのだが、まだうまく説明できない。 RT @MINORU1983: @sweets_street ドイツが領邦を継承したラントで構成される連邦になったのに対して、日本の藩があっけなく自立性を失って中央集権化したのもそこらへんに説明を求めるべきなんでしょうね。

MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

あ、賛同しかねるといったのは、日本の場合は天皇の存在があったからドイツとは違う、という議論に対してです。RTが不足していました。

hsbt @hashibutogarasu

ドイツがドイツとして統一されたのはなんでだろという疑問もなりたつかしらん。……どうかなぁ

hsbt @hashibutogarasu

フランス革命時でもフランス国内の人皆がフランス語を解した訳じゃなかったんだっけ。読み書きレベルだっけ。

@MINORU1983

@hashibutogarasu 日本も薩摩と江戸で言葉がまともに通じないから公用語をいっそ英語を国語になんて話もあったようです

hsbt @hashibutogarasu

@MINORU1983 そういえば、そんなような話を読んだ記憶が。何語かは忘れましたが。英語ですか。

はいたか @HighTaka

@sweets_street @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 国民国家の「国民」というのは囲い込みの口実ですからね。そして「教育」を普及させることによってその概念を普及させる。五族共和と中華民族がその典型ですね。

お菓子っ子 @sweets_street

@HighTaka @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 最初のきっかけは「同じ文字を使ってる」「昔は同じ王国に属してた」程度のものなんですよね

はいたか @HighTaka

@sweets_street @excaliburnimue @kurmacf @MINORU1983 「中華民族」の場合、もともと同じ皇帝がそれぞれの首長を兼任してたってとこから始まってますが、理論である五族共和はそんなのおくびにもださない。カンちゃんの五族協和は絶対皮肉ｗ