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乙武 洋匡@義足プロジェクト @h_ototake
日本でも早く認められるようになればいいなと。 RT @ikemenbakkibaki: 同性結婚についてどうおもわれますか?
乙武 洋匡@義足プロジェクト @h_ototake
同性愛の方々が、同性婚を禁じられているからと言って、異性と子どもをつくろうと思うでしょうか。 RT @ikemenbakkibaki: なるほど。私も賛成ですが、少子化を加速させることになるのではないかと心苦しいです。考えすぎかな?
乙武 洋匡@義足プロジェクト @h_ototake
欧州を中心に、結婚は認めていなくても、それと同等の権利を認めるパートナー法などを整備している国もありますからね。 RT @yos_celica: 前段階として結婚と養子縁組以外で家族として認められる制度が有れば随分違うんでしょうね。
乙武 洋匡@義足プロジェクト @h_ototake
遺産相続などの権利が保障されるし、税金や社会保障などの面で違ってくる。何より法的に認められることで、世間の目も変わってくる。 RT @11hero30: 結婚はせずとも好きな人と一緒にいられるだけではやはり何か足りないのでしょうか。結婚という制度によって何が変わるのでしょうか。
乙武 洋匡@義足プロジェクト @h_ototake
そもそも、宗教的影響力がさほど強くないこの国で、なぜ同性婚が認められていないのか、あまり議論の対象にもなっていないのかが不思議。反対の方がいるとしたら、どういう理由なのかも知りたい。
乙武 洋匡@義足プロジェクト @h_ototake
もちろん、息子が同性愛者でも何ら問題ない。 RT @heshi921: 僕も友人や他人が同姓愛なら特に抵抗もないですが、自分の子供が同性愛なら色々考えて否定してしまうと思います。乙武さんはお子さんが同性愛でも歓迎してあげますか?
乙武 洋匡@義足プロジェクト @h_ototake
数が多いか、少ないか。 RT @shino_e: 乙武さんにとって、同性愛と異性愛の差ってなんですか?
evtk @fujirock_nownow
これ、障害者も単に数の問題だけなのかも知れない。乙武君みたいな人が世界の9割占めてたら、逆に僕は「手足長いぞこいつ」みたいな目で見られると予想。 RT @h_ototake: 数が多いか、少ないか。 RT @shino_e: 乙武さんにとって、同性愛と異性愛の差ってなんですか?

コメント

もこたか @moko_taka 2012年7月3日
議論するまでもないことだと思うんだけどなぁ。問題視してる人らはただ単に気持ち悪がってるだけなんだろう。
やすゆき@次はKubeConサンディエゴ。 @yasuyukima 2012年7月3日
総論賛成(他人ならOK)なのになんで自分の子供が同性愛だとダメなのか、そこんとこをじっくり考えると面白いねぇ。ワタシは思いっきり賛成なのでフランスのPACS導入してホスイ。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%BA%8B%E9%80%A3%E5%B8%AF%E5%A5%91%E7%B4%84
smw @Shi_MeiWo 2012年7月3日
俺自身はストレートだけど、他人が同性愛者だろうが同性婚してようが好きにすればいいという立場。いろんな関係が認められる世の中のほうが面白いし。
佐藤彩人(とーあやさんは新しいPCを買えた!) @ayst8 2012年7月3日
まだ色々と考えているところですが、他人ならOKで自分の子供だったら認めないというのは、あくまで家族は異性愛カップルだけに認められるもの(戸籍が好例)、といった「宗教的影響力」が強いからなんじゃないかなぁと。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
埼玉の高校生です。小学校から通して、保健の授業などでは異性間での交際・結婚・子育てを前提とした教育が行われています。もちろん同性・異性の体の仕組みを知ることは大切ですが、「学校」という子供にとってオフィシャルな機関から同性愛の存在をほとんど教えられないことは問題だと考えています。
加納織る子 @woruko666 2012年7月3日
同性婚を「少子化」「種族の滅亡」を理由に否定する様子を見ると、子無しも否定なんだろうなぁと思ってしまった。「結婚して、子どもがいない人はダメ」みたいな。
PICTOMANCER @pictomancer 2012年7月3日
乙武式が世界の9割を占めたら、はその仮定自体に今と似ても似つかない社会インフラが前提にあるはずだよ。短足でも移動や運転にハンデない乗り物、短手でもひとりで扱える便所だの調理器具だの。で、それ作るのも短手短足種なんだよね。両種共存出来るすげえ豊かな社会だと思う。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
ちなみに、僕は乙武さんと同様、女の子大好きっ子です。しかし、自戒をこめて言えば、こういったエクスキューズをしないといけない時点で残念な社会ですね。
天雪 @amayuki000 2012年7月3日
「異性間の結婚」と同じことが同性間で出来る必要は別にないけど、「異性間の結婚」がなされた場合と同等の権利を同性カップルに与えるのには大いに賛成だな
リゾ・ラバ @katuteno 2012年7月3日
僕もほとんど賛成の立場なのですけど、仮に同性愛が広く認められて、同性婚も全然オッケーで誰もバカにしない、異性愛と何も変わらないよ、みたいな社会になった時、彼女ら(彼ら)の「友達」と「恋人」の境目がとても曖昧になるのではないですかね
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
曖昧になるにしても、恋愛や友情について考えることがマイナスになるのでしょうか。曖昧さがマイナスであるならば、性指向について考えること自体難しくなるように思います
イシイヨシト Yoshito Ishii @rotringer110 2012年7月3日
何より気になるのは、日本では彼らの事はバラエティやジョークのネタとしてしか扱われず、同性愛への理解そのものはすっかり置き去りにされている、という事。テレビの前で笑っている分には良いけど、家族や友人からカミングアウトされても全く動揺しないよ、と言い切れる人がこの日本にどれほどいるか。
Jumpei Ogawa @phanect 2012年7月3日
「自分の子供が同性愛なら色々考えて否定してしまう」というのは、論理的には同性愛は肯定されるべきだとわかっているが、感情的に抵抗感が残っているということなのではないかと。なかなか自分の "常識" を変えるのは難しいんですよね…。
ジョエーウ @joejoeu 2012年7月3日
パクス法みたいな「準結婚」の方が、はるかに時代の要請にあってると思う… まあ同性婚はこちらに緩めに含まれるという事で力を合わせた方がよいような。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
同性愛・同性婚に否定的な人の考え方は、人間とは異性愛がすべてであり、同性愛はそれを逸脱する思想なり病気(異常)を伴って変化するものであるという勘違いがベースになっているように感じる。だからこそ「増えて少子化が進む」し、「環境やコンプレックスのせい」なんだろう。
よし子🍨バニラ・アストラ @Yoshiko_Jordan 2012年7月3日
「2等市民としてなら結婚ごっこを認めてやってもいいよ。」
招き猫又三郎 @manekinekomata 2012年7月3日
同性同士で「結婚」という形式になるかはあれなんですが,法律上「結婚」と同等の制度を作ってもよいわけ.
▲∴▽ぴろた⋈ @p1r0ta 2012年7月3日
日本は同性愛含むセクマイに対して寛容な国、でもその寛容は欺瞞で、実際は黙殺する事で、問題視したりマイノリティの社会制度についてのまともな議論の浮上を避けていると思う。誰も面倒な事には首を突っ込みたくないし、少数派の意見は分からない。だから問題視しない、その代わりヘテロのテリトリーを侵害さえしなければクリーチャーとして面白おかしく扱ってやるよ、だから受け入れてやってんだろ?それ以上何も言うな、って感じ
長島芳明 固定ツイRTしてマン @nagasimayosiaki 2012年7月3日
同性同士でも、特に問題無いだろう。子育てだって問題ない。「家」という概念を守りたければ、養子がある。「親が同性愛者だと、育つ子に影響が」っていう考えもあるでしょうが、「そりゃ、世間やあんたの偏見でしょ」の一言で済む。最後の欄のように、養子が当たり前で、実子が少数なら? 同性婚は特に実害が思い浮かばないから個の軽蔑の問題かな。
あき⋈富山 @shinmegane1974 2012年7月3日
同性愛者は最近出てきた人々だと思っている人が多いのかなぁ。有史以来文献で辿れるだけでもいくらでもある話なんだけど。で、私は同性婚若しくはそれに準じた制度に賛成。
柳龍人 @ryutoyanagi 2012年7月3日
同性婚を制度的に認めても良いとは思う。が、日本の家族制度は基本、異性婚(家長)だから変えなければいけない点は多いだろうな。好き嫌いはともかく選ぶ自由があっても良い
倉瀬美都 @clausemitz 2012年7月3日
そもそも結婚なんて儀式を採用している生物は人間のみであり、理由は経済的リスクヘッジであり、経済活動の一種だと思っている私には同性婚を反対する理由がまるで思い浮かばないのですが。
生身の大仏 @namaminodaibutu 2012年7月3日
同性愛者です 日本の場合、同性愛への差別に行き着く前の女性差別や結婚しても子供ができないカップルへの差別がまだまだ多いですからなかなか同性愛者まで話がいかないでしょう ちなみに、自分個人で言えば世間一般の若者と同じく既に「結婚」という制度自体に意味を感じられなくなっているのでどうでもいいかなって感じです。 けっこう、同性愛者でも世代間での考え方のちがい方はあるかもしれないですよ
oomisuzi @oomisuzi 2012年7月3日
そもそも「認める」「受け入れる」って(法的社会的な文脈で言ってるのは別として)同性愛者は異性愛者様の娘や妹じゃあるまいに。人の恋路の邪魔する奴は馬に蹴られろ。与奪まで握った気になってるんならもう象に踏まれろ。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月3日
同性婚を制度的に認めていない理由の一つとして、『マイノリティ用の制度を認可する、という前例を作りたくない』からなのではないか? とふと思った。婚姻制度は意外に様々な権利や義務を認定しうる。それぞれの法整備やそれに伴う民間への指示等々、下手な法案を可決するより後々まで面倒なのでは?とちょっとうがった推測をしてみたり。
face @face_knk 2012年7月3日
議論に関していえば、政治家や首長等の方には同性愛へのあからさまな嫌悪感を抱く方がいますよね。その嫌悪感はあくまで一個人の感情のはずなのに、それが"社会全体的に正しい"とする考えがあり、それが議論の必要はないと考えるに至らせる要因と考えます
アイトレーサー @kiwifruit_cake 2012年7月3日
別にいいと思うんだけれどねえ、シグルイ風味に言うと武士の間ではぬふぅ!しているのとか多かったし、ケコーンくらい今更な気がするんだよね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月3日
異姓婚の問題もそうですけど、文化と法制度のギャップてのはなかなか根深いのかも…とふと思ったり
敷島叢菴 @a_00000 2012年7月3日
同性婚バッチこいですけど、相続の際には血族との間にトラブルが生じ易いのかもしれませんね。…必要な社会環境は整えるにしても、あえて詳しく制度化しないのも一つの知恵なのかも。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2012年7月3日
自分の子供は認めないっていうのがいるとしたらそれは子供を私物化してるだけで虐待と同じだけど、その色を作ってるのは大衆メディアだよね。ゲイの芸人をまるで腫れ物を触るように扱ってるような印象の番組が大衆の差別意識を作り煽っている。バリバラみたいな番組をもっと幅広く普遍化させたらいい。
翁納 葵 @JinMoroyuuken 2012年7月3日
、日本の文化はもともとバイセクシャルでショタフェチ。西洋式の倫理観が明治維新で入ってきて変わっていった。 同性愛の何が悪いのかが解らない。子供うんぬん言うなら、子供のいない夫婦はどうなる? 可能性がないから、では説明がつかない。もともと子供を持たないと決めている人が沢山いる。
ベロ出しピンク @Tongue_Out_PINK 2012年7月3日
表に出すべきではないと思う。 個人的には、露出癖やサディストみたいにオープンにしてはならない性癖の扱い。
Shiyu Yanagida @shiyu_yngd 2012年7月3日
日本を含む幾つかの文化には血縁というものにとても意識が高いですよね。そこにも社会が同性婚を拒絶する要因の一つが在ると思います。だから子を産まない(産めない)女性も社会的に蔑視されがちになるのかなと。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
Tongue_Out_PINKさんにとっての性癖ってなあにさ。性欲的な部分しか存在しないと思うのもテンプレ偏見の一つですね
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月3日
同性婚、何故抵抗があるのか理解出来ない。「出生率が低くなって、日本民族滅亡」とか言うオヤジはまず、今現在生きてる子供達を大切に扱ってから言え。子供の貧困率1/6、頭のいい子が勉強に集中出来ない構図が出来上がってるのに。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年7月3日
どっかに結婚のメリットは、男は家事労働と性交相手を手に入れ、女は定期的な稼ぎ手を手に入れ安心して子育てが云々書いてあって、いろいろダメだこの国と思った。「愛」とか言ったら笑われちゃうんだよな、この国。
superspeed1963 @superspeed1963 2012年7月3日
恋愛、性欲解消、生活支援、次世代育成、財産継承、文化継承。これらは「結婚」でパッケージされていないと不安に感じる人が多いのでしょうね。同性婚などを認めると、パッケージが維持できなくなり社会が不安定になるという直感を持たれるのではないでしょうか。人権問題ではありますが生活問題・経済問題であると思います。公的支援の拡大が税や保険料の上昇を招くことに結びつけている人もいるのではないでしょうか。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
まあ条件が同じなら同性愛者も同じ税金を払っているわけですが。
SMT @SuperMTec 2012年7月3日
人間が生物、ホモ・サピエンスという種に過ぎないという生物学的視点がまるで欠如している。社会制度における性差の設定は生物としてのオスメスという厳然たる事実に立脚する。感情や哲学や宗教、理性で覆せる問題ではない。もっとはっきりいえば、オスメスでない個体は繁殖できない欠陥個体だ。これを忌避するのも生物として当然。人間の生物的な事実や生理現象を理性のみで全否定できるなどというのは、遍く生命で人間だけは生物性を超越できるという「傲慢」以外のなにものでもない
そらまめ @ricchantakano 2012年7月3日
私もいいと思います。同性婚、とまではいかなくてもそのような権利が与えられる事は。 変な人として分けていた存在がいつしか自分と肩を並べているのではないか、と言う恐怖。また分けていた事によって得られていたあいつより優れているという選民意識、優越感の確認、自尊心の充足がなくなってしまうからなのでしょうか。
SMT @SuperMTec 2012年7月3日
一般に、性差のない原始的な生命体は老衰では死なない。性差のある高等生物は性の獲得と引換に死ぬようになったと考えられているが、とすれば性差とは人間の種としての最も根幹、その尊厳に関わる問題だ。それを脳内の屁理屈でごまかすことが出来るとは自分は思わない。そもそも、この手の性的倒錯者こそが、誰よりも性認識という自分の中の原始的で厳然たる「生物性」に振り回されている個体ではないのか。だから配慮しろと社会に圧力をかけるのだろう。そんな連中がなぜ他者の生物性と、それに立脚する社会制度を否定できるのだ
漫画読み猫たろす @Talos79105 2012年7月3日
Tongue_Out_PINK SuperMTec そういうのってとってもさびしい考え方じゃあないですか…?
SMT @SuperMTec 2012年7月3日
選民意識なのではなく、完全な個体であるという当然の自意識だ。はっきりいって、性的倒錯者は欠陥個体なのだという認識が必要だ。性的認識の障害を欠陥個体と言わないのは、そこに生物学的見地がないからだ。頭にあるのが情実ばかりだからだ。脳内でこね回す理屈以前に、我々は人間という種であり生物である。その種の尊厳に関わる性差の異常個体に嫌悪感を覚えるのは、我々が生物体である以上、決して不思議な事でも禁忌でもない
STR @gluttony_str 2012年7月3日
生命のどこからを原始的、と線引きしてるのかは知らないけれど、ペンギンの同性愛行動は割と有名ではないかと思います。上記の方は人間が特別だと思うなと言っておられますが、それではこの事実とその発言の整合性はどのように取るんですかね?
漫画読み猫たろす @Talos79105 2012年7月3日
SuperMTec 完全な個体…。 素敵な考え方ですね。
植野 @spicalovelove 2012年7月3日
同性愛に社会的な偏見があると思い擁護することによって同性愛に対し「よく解んないけどいいんじゃない?」としかいえない同調圧力が誕生し今度はヘテロセクシャルが弾圧されるのであった。
superspeed1963 @superspeed1963 2012年7月3日
生物学的見地からは、40歳以上の人間はほぼ必要ないですよね。人間の歴史は、生物の限界を超えようとしてきたから生まれてきたものですし、また乗り越えてきた問題でもあります。もちろん越えられない問題の方が多いですが。生物学的視点を抜きに考えるのはナンセンスですが、それだけを重要視するのも人間らしくないですね。
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2012年7月3日
当事者の意見を除くコメント群のなかで同性愛を身近に考えているのは、同性愛を性癖のひとつとして捉えているturedurenarudan氏じゃないかな(オープンにしてはならないって主張はアレだけど)露出癖も女装癖も熟女好きも同性を好きになることもその人の性癖(個性)だろうに。第三者がとりたてて保護・差別する必要なんてない。本人たちが好きにやったらいい。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年7月3日
「婚姻制度」と、「社会的法的にカップルとして認められる制度」は別物なんでないの。夫婦が子供を産み育てる基本単位と考えられており、人口確保が国の維持に必要だから優遇があり、そのための婚姻制度なわけで。法的に社会単位として認めるという以外の意味がある。単に同性での婚姻を認める認めないで話していてはダメで、根本から「結婚とはどういうものか」「社会的に認めるべきパートナー関係とは」あたりから詰めないと落としどころはないと思うよ。
もんひぐ @mokujiro 2012年7月3日
よく混同されますが性癖(性的嗜好)と性的指向(異性愛・同性愛・両性愛・全性愛…)は別物ですよ。
kanta @kanta0119 2012年7月3日
いずれにしても妥当性の欠ける「普通」に基づいた規制の結婚制度が、異性愛者にとっても使いづらい不便なものになってきたのは事実。それをシンプルで大多数の人間にとって有用性の高いものに改良すればいいのだよね。
青猫 @AonekoSS 2012年7月3日
出生率の低下なんて、産んでも育てられへんって理由がほとんどなんやから、同性カップルの婚姻も認めて里親になれるようになればええねん。父親不在・母親不在って状況が子供の教育上どうとか言い出す奴もおるやろけど、そんなん片親の家庭と変わらんしな。結局のところ、婚姻っちゅう社会制度の問題なんやから、社会にとっての損得で考えればええねん。仮に同性カップルが結婚できるようになったとして誰が損する? 被害受けるのは、せいぜい仕事の増える戸籍課職員くらいやで?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年7月3日
「すべての婚姻制度を否定するという平等」をなぜ誰も挙げていないのでしょう? 非婚者にとっては、同性婚だろうと異性婚だろうと「向こう側の話」でしかないんですが、公平だの公正だのと論じておきながら婚姻制度という優遇をアプリオリに肯定している時点で、「持てる者の道楽だなあ」と思えてしまうのは僻目でしょうかね。ちなみに私はノンセクです。
ネガ @negangan 2012年7月3日
自分は偏見はないと思ってるけど、現実に同性カップルが近所になるって結構ぎくしゃくするよ。なにより最初どうやって対応していいか分からんもん。目の前の人が異性の夫婦とか恋人とかなら反応の仕方を自然と覚えているんだけど、同姓同士だとどういう反応したらいいかわからんのだわ。だから確かに上で言うように理屈では理解できても社会が同姓婚に対応しきれてないことも仕方ないと思ってる。
@__yo9 2012年7月3日
この議論にはこの動画が必要ですね。 http://www.youtube.com/watch?v=gWNsaJ2qwss レズビアンのカップルに育てられたザック・ウォルスのスピーチ「家族」
ゆうき @YuUlci 2012年7月3日
男と女とかじゃなくて、人間と人間って考えてみて欲しいんだよね。
zen_chip @zen_chip 2012年7月3日
同性婚はもちろん賛成ですが、私はちょっと踏み込んで、結婚制度や戸籍制度が、そもそも適当なのか疑問です。 親が、あるいは親と、離別・死別した人、非嫡子の人なんかは、日本の戸籍・結婚制度の理不尽さや残酷さや不便さを身にしみて味わってるはずですね。 戸籍って、家族的な問題が何にもない分には空気みたいなものである一方、いったんそういう立場に放り込まれると容赦なく牙をむいてくるものです。 同性婚は、今の戸籍・婚姻制度自体のあり方に踏み込まずには先には進まないでしょう。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
SuperMTec きっと同性愛者の友だちいないんだろうね。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
muney__ 生物的な性質であることが証明されている同性愛が倒錯なのに、文化や時代で変わる嫌悪感が生物として当然な仕方ないことだなんて、難しい言葉使ってるだけで全然知識がない
むに山 @muney__ 2012年7月3日
知識がないとはいいませんが、「生物学的見地だけでおk」だと考えていることがいまいちですよね。そんなに話が簡単ならこんなに盛り上がらない。「その見地」も必要、別の見地も必要、ですだよ。
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年7月3日
別に人類60億もいるんだから、好きになった人の性別が偶然同じである可能性なんてのもそれなりにあると思うがね~… むしろ世間には「こういう人と結婚しなさい」とか「こうすれば結婚できる」的な話が多すぎですわ(´・ω・`)
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
これだけ長い文章書けるのに、なんでかけらも調べないのだろうか。穴埋め問題したら0点レベルで間違えているって言うのに。
こーたん/にづかこたろう @kota110131 2012年7月3日
なんかこういう話になった時に「同性愛を否定する人(隠れてやっとけも含めて)」は「同性愛=ホモセックス」って構図を浮かべすぎのような気がする。「性癖」って言葉出す人なんてまさにそうだし。そうじゃなくて「結婚」という「人生の大切なパートナーを決める話であり、それがなぜ同性じゃいけないのか?」って話だと思う。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
×感情や哲学や宗教、理性で覆せる問題→生得的なもので思想や環境で変わるものではない ×生命で人間だけは生物性を超越できる→人間以外にも数百種確認済み ?完全な個体→ならばなぜ同性愛を嫌悪する人間の方が同性愛指向を潜在的に有するという実験結果が出るのか http://www.kitamaruyuji.com/stillwannasay/2006/12/post_8.html
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年7月3日
Ponkom 賛同します。これを論じるなら、婚姻制度全体の否定も視野に入れるべきと思って、先のコメント書いてました。「社会に認められるより、籍を入れることに特別な意味を持たせてるから養子縁組とかするんじゃないのか」なども考える必要はあると思うけども、そこに特別な意味を感じてるヘテロの自分としては、あんまり強く言えなくて書けなかった。けど便乗。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
ちなみに、学生の人は肌で感じていると思いますが、私たちにとって「同性愛」の話はタブーか、ネタです。よくて苦笑い、悪ければ「キモッ」で終わりです。了見の狭さに驚かされますが、それもこれも前述した通り学校教育がそれをタブー視していることが大きな原因だと考えています。教員でも、いままで大きな声で同性愛を容認する発言をした人を僕は一人しか知りません。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
muney__ いーや、ないです。なにかを語るならばそれについて調べる。知らないことならば断定表現は避ける。 たとえば日本人は現代でも刀を持ち歩いて命を一方的に奪っていいような身分制度があるから日本文化は悪である、は議論の場に出るレベルじゃない。意見ですらない、妄言ですよ。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
テレビでも、(子供が主に利用するメディアはテレビです)「ネタ」扱いか「ガチで、視聴者を感動させることを主な目的とした番組」の二極がほとんど。しかも後者は、性同一性障害の方と混同させるような内容が多い。これではそもそもまともな議論の土壌など絶対育ちません。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月3日
問題の設定の仕方から違う感じ。同性婚OK?と問う前に、そもそも結婚(婚姻)とは何?というところから考える必要があって、それによって「じゃあ、こういうのはあり、こういうのはなしですね」と言えるんだと思うわけで。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
Tamahrrr そうですか、特に背景を知らなかったので、一応ロジックがたっていて文章も上手なので「ふーん」と思いますた。僕が一番おもしろいなあと思ったのは、「脳内で理屈をこねくり回す」のがずいぶん嫌いなように見える書き方をしていたことです。自分はどうな(ry
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月3日
同性婚を法律上認める是非の問題、イコール、同性愛を受け入れるか否かの問題、という理解いなるのは、つまり結婚、婚姻イコール2者間の恋愛・情愛の延長上のもの、という認識が前提にあるからだと思うけど、その前提がほんとに普遍的なものなのかどうか、よく考えてみたほうがいいですよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月3日
そういう点でこの問題はいわゆる夫婦別姓問題ともつながってくる部分がある。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月3日
muney__ 返信どうもです。さながら砂上の楼閣といったところでしょうか。私としては当事者でもないのに知らないのは当然だと思っているので、勘違いしてるのはいいんですが…。なぜか断定系で間違いをいう人も結構いるもんですよね。困ったことですわ
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月3日
http://togetter.com/li/302901と同じアイコンの人をちらほら見かけるな。「差別は良くない」から「同性婚を認めるべき」に繋がっていると思われるコメントが多いが、同性婚に反対するものは差別者だと思い込んでDisろうとすると泥沼になるよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月3日
hase_zzz そちらのまとめでhaze_zzzさんが言われていることが、まさに私がここで書いたことと同じで、ああ、やはりそう考える人はいるんだ、とちょっと安心した。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月3日
「愛しているから」を理由に「結婚制度の拡張」を認めるというのはちょっと筋が違うと思う。それならば、愛しているならば複数の男女グループの結婚(重婚)も、血縁が近いもの同士(近親婚)も認めてしかるべき。というか、そもそも結婚という制度に「愛情」は必要条件ではない。
SMT @SuperMTec 2012年7月3日
馬鹿が調子に乗って色々言っているが言っているようなことは知った上で書いている。むしろ聴きたいが、では人間の同性愛は、そういった獣の行動と同じなのかw そうか彼らはペンギンやカエルなんかと同類なのかw 人間の婚姻という活動は生物的行動ではない。社会的活動だ。区別ついていないアホはどちらなのかw
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月3日
結局、結婚とはなにかを突き詰めると、「生殖を保護する」からスタートしたということから切り離せないのでは。「じゃあ不妊の結婚は認めないのか」なんて反論が来そうだけど、生殖のためというのは基本理念(男女間のものというベース)と考えるので、わざわざ検査しないと分からない項目で拒否する道理はない。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
hase_zzz 同性「婚」に反対する人は、どんな理由で反対するのですかね?アメリカでは、宗教的にAUTOだから、という人が多いと聞きますが、少なくともここのまとめではしっかりと反対できている人は少ないように思えます。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月3日
あ、ID間違えてしまいました。失礼。(誤)haze_zzzさん (正)hase_zzzさん でした。訂正します。
SMT @SuperMTec 2012年7月3日
自分は同性愛を少なくとも人間間の求愛行動としては認識している。それは当然、矮小な大脳しかない獣の求愛行動と同列ではなかろう。ただしそれは生物的に不自然な行動だ。そのような衝動があることは欠陥個体である。誰かがいっているが、同性婚の肯定を通じて社会制度である婚姻制度や戸籍制度そのものまで破壊してやろうという主張が出てきている。結局のところ彼らはそうしたイレギュラーを口実に既存の体制を破壊したいだけの反体制思想者にすぎない
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月3日
hase_zzz 付け加えて、そこからスタートして「次世代を育む場としての家庭を作ること」というのが結婚・婚姻の基本的な目的であろうと考えます。もちろん、あくまで目的であって、すべての家庭がそれを満たすことができるとは限らないのは最初から織り込み済みの社会制度として設計されているとは思いますが。
SMT @SuperMTec 2012年7月3日
もう一度いう。既存の社会体制は人間が生物、種である必然としてもつ性差に立脚している。そのイレギュラーはあくまで欠陥個体であり、自然界のイレギュラーであるに過ぎない。それによって既存の社会体制を覆すなどというのは、人間という種に対する敵対的挑戦と言って過言ではない
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月3日
このような社会制度は、ある程度自由や権利を踏まえて柔軟であるべきなのは確かにそうなのですが、しかし、本来の目的そのものを変質させるような形で範囲や対象を拡大することは、制度そのものの意味や価値を失わせたり減損したりする恐れがあるので、よほどのことがない限りは慎重であるべきだと思います。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
SuperMTec 最初に「生物学的見地から」と言ったのはあなたでしょう。「ホモ・サピエンスという種に過ぎない」って。それで、皆さんが「生物的な例もありますよ」と示したのを都合良く解釈して、あなたは「社会的行動と混ぜるな」と。生物の例を示した方は、誰も婚姻の話をしていません。それから、多分カエルの話も出ていません。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月3日
他の人は知りませんが、私の考えで言えば、「本来の理念から外れて収拾が付かなくなるから」ですかね。次の世代を育てようとしない集団は一代で滅びる。それを防ぐための社会的な仕組みが元々の婚姻制度だったと考えています。
むに山 @muney__ 2012年7月3日
反体制キタ━(゚∀゚)━! 余計なこと言わなけりゃ話うまいのになあwwwww
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
逆に同性婚賛成の方に聞きたいのですが、差別反対の観点からはもちろん重婚や近親婚にも賛成されるのですよね? 以前のまとめでそこまで言い切る方はほとんどいなかったので。その次は(条件が整えば)動物や非生物まで視野に入れて頂けると「収拾が付かなくなる」に納得して頂けるかと思います
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
あと、もちろん私は同性「カップル」には反対しません。個人保護の観点からはCivil Unionのような制度があっても良いとは思います。養子縁組が進むのも良いですが、あくまで子供の保護のためであって、ホストカップルの体面を考えるような要素があれば反対します。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
たとえばF-1というのは自動車レースの最高峰ですが、ジェットエンジンついててもいいじゃん、翼があってもいいよね、空飛んで何が悪いの、ってどんどんレギュレーションを緩和していったら、それはもう自動車レースではなく飛行機レースになってしまう。要件の緩和が本質や本来の目的を変えてしまう、というのはそういうことです。
むに山 @muney__ 2012年7月4日
hase_zzz 僕は差別に反対するから同性婚に賛成するわけではありませんが、可能性としてはありますよね。イスラム圏でも確か4人まで?とか一夫多妻でありだった気がします。もう、そうなったら僕からは「絶対数が少ないから」としか言えません。「マイノリティ」ですから、収拾はつく、はずです。。。。。すみません、勉強不足です。
むに山 @muney__ 2012年7月4日
骨太(に見える)反対者現る。。。しかし直感が「それは違う」と言っている。誰か文化人類学の人きてくれないかなあ…レヴィ・ストロース先生なら同性婚もうまく説明できるんじゃないの?w
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
grayengineerさん<了です。それにしても「私の考えで言えば〜」はhrn_muneyさんへの返信だったのですが、見事に意見が一致しましたね。2ちゃんでいえば「結婚しろ」という所ですか^^; さて賛成派の人は問いに答えてくれるだろうか。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
だれかが中世以前の衆道を例に挙げていますが、それは逆に同性愛に文化的抵抗がない社会でも、自動的に制度上の同性の婚姻が認められるわけではない、ということの証左にすぎないわけで、かえって同性婚容認論にとっては不利な材料だと思います。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
muney__ 余計なおせっかいかも知れませんが、直感で結論を出して、その結論を導ける論理や根拠を後から探す、という手法は、ときに危険ですから気をつけたほうがいいと思うんですよ。
むに山 @muney__ 2012年7月4日
grayengineer 知っとるわ!独り言でいっ!!今「文化人類学者」って肩書きの方にツイートして、来てもらうよう頼んだところでいっ!今度は、「文化人類学的見地」から語って欲しいでいっ!w
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
まー同性婚を認めるとすれば異姓婚も重婚も近親婚も認めるべきなんすよね本来的には。それを妨げてるのは生物学という単純なものじゃなく文化因習という結構根の深いものという気がします※個人の感想です
むに山 @muney__ 2012年7月4日
でもやっぱり「秩序が乱れるから」って理由で人権を制限するのは違うと思うなあ。「公共の福祉」と「人権」の境目で近代国家は一生懸命線引きをしてきたのだから、ここもスパっとやってほしいなあ
むに山 @muney__ 2012年7月4日
秩序が乱れなければ、反対派の人もおkなはずだし…(宗教的にAUTOな人には相も変わらず厳しいけど)
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
hase_zzz いくらなんでも論法が無茶苦茶すぎます。 結婚の大前提としてまず、『双方の合意』が必要です。 重婚も近親婚も同姓婚も私は反対しませんし、これらはあって良いと思います。 が、人間以外の動物や非生物との意思疎通が可能なのでしょうか? 仮に本人は可能であると主張できても、それを他人が認知できなければ何の意味もないわけです。 ・・・あ、一応言っておきますと人間以外に性的指向が向いている方を差別しているわけじゃありませんw
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
SuperMTec 誰があなたを欠陥品でないと決めたのか。 そもそも何が欠陥で何が欠陥でないのか、それを決める権利はあなたには存在しない。 少なくともあなた一個人が決めただけのくだらない常識よりWHO(世界保健機関)が言う同性愛は「異常」「倒錯」「精神疾患」ではないという主張の方が遥かに信憑性があるんですが・・・。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
そもそも性別なんて些細な問題だと思うのは私だけなのかな・・・。 みんな性別って称号に捕らわれすぎな気がする・・・自己の性がぐちゃぐちゃな私には同姓婚が何故いけないのか、いやそもそも同性愛が差別される理由がイマイチピンと来ない・・・。
山咲梅太郎 @umetarou_y 2012年7月4日
婚姻制度自体がイラナイと思うがスグには無くせないだろうから、過渡的な意味でPACSや同姓婚等がある方がイイと思う。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
umetarou_y いらない・・・のかなぁ。 今の制度がおかしいと言われれば激しく同意するけど婚姻制度がなければ同じお墓に入ることも出来ないわけで・・・。 どこかで不都合が生じてしまいそうです
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
「逆に同性婚賛成の方に聞きたいのですが、差別反対の観点からはもちろん重婚や近親婚にも賛成されるのですよね?」先にもコメントしましたが、答えはYESですねー。さらに広げて動物や非生物となると、ギリシアでは王妃と白鳥、日本では蛸と海女というコンビネーションが示す通り、文化的には全く問題ないものと考えます
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
確かオセアニアかアフリカだったかな、大地にペニスを突っ込んで精を放つというイニシエーションを持つ部族が存在していたはずですので、無生物相手でも無問題ですね。この場合は大地の女神と交合することで部族の繁栄を願うという意味合いがあったと記憶してます。全ては文化習俗が移ろっていく故の問題なので、1000年後にはロリ婚やババ婚が流行るかもしれませぬなぁ
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
muney__ 「秩序が乱れる」ではなくて、婚姻の要件を拡大するときに、本来の婚姻の目的が変質してしまうような拡大をすると、それはもはや「婚姻以外の何か」に変わってしまっている、ということなので、「婚姻という制度」の中に入りたいと思って拡大したはずが、その思惑とは違う効果が出るだけですよ、という話です。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
じゃあ、どこにその境目があるのか、と問うと、必然的に、そもそも婚姻制度の目的とは何か、と問わざるを得ないわけで、そこを考えないでただ「同性も入れてよいかどうか」だけ議論しても意味がないですよね、ということです。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
@wadorumidori 同性婚を否定=同性愛差別でないと上で論じているのですが、分かってはもらえませんか。人と動物の意思疎通は普通にあると思いますが。非生物も人工知能の発達が待てばそれほど遠い話では無いとおもいます。ちなみに米国では結婚していても誰かと一緒ではなく皆自分一人の墓に入りますよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
たとえばプールで遊んでいる子供が何人かいます。そこに泳げない子供がきて「ぼくたち泳げないからプールはつまんない。このプールを凍らせてスケート場にすればみんなで遊べるじゃないか」と言う。一見、いい案のように思えるけど、プールで遊ぶことを楽しんでいる子供にとっては一方的な押し付けになる。それならプールとは別の場所にスケート場を作るほうが合理的じゃないですか、という話です。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
ポイントは、現在の「婚姻」と、同性婚も含まれる「婚姻」は、名前が同じでもまったく別の文化的・社会的意味を持つ別の概念になる、ということです。これは受け入れられない人、理解できない人も多いとは思いますが。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
_moondoggie 文化的に問題ない、というのはわかりましたが、では制度的にはどうでしょうか? 今問題になっているのは文化的な問題(同性カップルが配偶者関係のように生活をすること)ではなく、制度的な問題(同性婚を法律上認めるのかどうか)ですから。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
hase_zzz いやあなたが同性愛差別してるなど微塵にも思ってないですよ? ただ単にその論法には無茶があると言っているだけです。 これはたとえ話ですが、大人と子供が結婚できない理由は正しい判断が出来ない可能性が高く、双方が正しく意思疎通できる可能性がとても低いからです。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
hase_zzz 続きです 非生物に関しての反論は現状ではただの妄想でしかないので無視しますが動物に関してはこれと同じです。 正しく意思疎通できる可能性があってもそれを周りに証明するのが限りなく難しい、人語を人間の大人レベルで話せるヒト以外の動物は現状存在し得ませんからね。 要は身振り手振りまねできて、動きや鳴き声で愛を表現できても、結婚するという意思の元に印鑑を押せる動物が果たして存在しえるのですかというだけの話です。
へぼやま @heboya 2012年7月4日
言い替えれば、「従来目的とされていた婚姻制度の意義」そのものが問い直されている。儒教的父家長制前提の婚姻制度は、「家、家名の存続」が第一義だった。だから、現在の我々の感覚からすれば家長以外の人権は黙殺されて当然だった。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
結婚制度をどこまで拡張するか、文化によって重婚を認める社会はあるが近親婚まで認めるのはほとんど無いのではないかな。これは、近親婚によって畸形が出やすくなることを避けるという生物的な面が文化に影響しているのだと思う。こういう面を無視して議論をしても地に足が着いたものにならないと思う。
へぼやま @heboya 2012年7月4日
江戸期の武家社会的父家長の思想を一般庶民に広めて、「日本の家庭像」を作ったのが明治の、国民皆兵の時代。それらは既に半ば形骸化しているけれども、それでも、そういう土台、その延長線上に、現在の「婚姻制度の意義」が置かれている。それはじゃあ、今の社会にそぐうのか。そゆはなしよね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
ヨーロッパでは動物を被告とした裁判が行われていた時代もありましたけどね。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
hase_zzz そこで同性愛者と同じ方法を用いるわけですよー。 養子なり他人の精子or卵子を使うなり!w
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
現在は文化的にも制度的にも家父長制的要素ってないと思ってます。そう思わない人たちもいることはよく知ってますが。
へぼやま @heboya 2012年7月4日
上の方で、「同性婚以前の(婚姻制度の概念における)女性差別、子どものいないカップルへの差別がまだ根強い」というコメントがあったけど、つまりはそういうコトだと思う。「婚姻とは、家名、家系を存続させることが第一義」という時代の根っこが、その目的にそぐわない生き方や価値観を未だ否定し続けている。それは、今後も保ち続けるべきコトなのか? という問い。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
@grayengineer 制度なんて文化の従属物ですので、今のうちにムーヴメントとして定着させておけば50年後100年後には普通になって、法律に組み込まれるもんだと思ってます※個人の感想です
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月4日
文化的・社会的・制度的に何がどう変わっても、あるひとりの人間が、あるひとりの男性とあるひとりの女性との間に生まれる、という事実だけは変わらないんですよね。そのことは忘れないでおきたいと思います。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
面倒なので早く万能細胞の技術が実用的にならないかなと願うテスト。 ネズミでは精子の精製に成功してるし・・・いやまぁ現状ではまだ夢物語ですけど。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
せっかくだから、@h_ototake さんにも直接聞いてみようかな、ドキドキ。同性婚が認められるべき、とのご意見ですが、重婚や近親婚も認められるべきだと思いますか? またさらに想像を進めて、動物(ペット)や非生物(俺の嫁w)と結婚したいと望む人がいたら何と言いますか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
後、近親婚を避けるのは畸形を避けるためってのは非常に近代科学に毒された考え方で、市民に該当しないものはこれを排除するって考えまであと一歩だと思うんすよね
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
hase_zzz そもそも対物性愛者やズーフィリアの場合は対象にも寄るけど結婚する意味を感じない・・・。 結婚後に得られる権利が必要な場面が思い浮かばないんですものw いつもどおりイチャラブしていれば良いと思うのです。 重婚は当人たちが了承していれば認められて然るべきとは思いますが近親愛の場合は最初から血縁同士なのである程度の権利は与えられてるしこちらもやはり疑問・・・。 とりあえず結婚の意味について考えた方が良いのでは?
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2012年7月4日
重婚も近親婚も問題ないが、おそらくその中で説得による意識改革と法整備が最も簡単なのが同性婚じゃないかと思っている。有名人同性愛者をマスコミで一斉カミングアウトさせ、その立場を恒常化させれば一晩でパラダイムシフトを起こすことも可能だろう。あと少子化の事については→http://togetter.com/li/331400
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
「結婚の意味」を持ち出したのはこちらが先ですよ。権利が必要だということであれば、結婚でなくともCivil Unionで十分ですよね。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月4日
あと私は優生学的な発想は取りません。その影響が由来しているのだろうと推測しているだけです。現代では模倣子(ミーム)レベルの競争が激烈ですから遺伝子レベルの生存競争はあまり意味がないと思います。が、次の世代を育てようとしない集団は一代で滅びるというのはいつでも事実です。
STR @gluttony_str 2012年7月4日
次の世代を育てる、ってどういう意味なんでしょう?子を成すことなのか、それとも育むことなのか。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
@unusefu1 そうそう、次世代への引き継ぎを考えたら用紙や里子も十分有効ですよね。だから逆にそれらの制度が今あまりトレンドでない理由を考えると、同性婚への抵抗感というのも見えてきそうな気がします(何か家族回帰願望とか血縁幻想的なのが昔より強くなってる、とか。例えばですが)
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
も一つ言っとくと「子孫に遺伝子を残すために異性婚が必須」てのは「三年嗣子無きは去れ」のバリエーションなので、あんまし気にする必要もないと思うんすよね
mosmos @moscest 2012年7月4日
社会的に認められる家族の形態が多様化すればするほど、「異性と結婚して子供を育てる」以外の生き方を選ぶハードルが(良くも悪くも)低くなって、結局のところ少子化に拍車がかかると思う。結婚って、何だかんだ言っても(恋愛の延長ではなく)子供・子孫を見据えた制度だと思うんだけどなぁ。
こーたん/にづかこたろう @kota110131 2012年7月4日
まぁ、人間の価値観って時代とともに変化していくものだから、法律や制度も変わっていくべきだよね。「同性愛結婚」はそろそろ認められてもいい時代になってきてるんだと思う。あと同性愛を認める話に江戸時代の男娼を例に持ち出す人居るけど、あれはあれでちょっと違う気がする。
清川ニゴル @Nigoru_K 2012年7月4日
NOとまでは言わないけれど、同性婚が制度として存在したらちょっと嫌かなぁ。と同性に告白されるのを想像してみて思う。
泉鏡子 @zasssy 2012年7月4日
なるほどなぁ…。同性婚の法整備に関しては、戸籍その他社会システム改変があんまり根本的なお話になりすぎて手を付けるのが面倒ってのもおおきに影響してくるかも知れないw ほんとなら一回まるごと仕切り直したらいいんだろうけど、大騒動すぎるし
DAEGON II @sakugability 2012年7月4日
誰だって実の父親がホモよりも育ての親がホモのほうがいいだろう。
佐藤彩人(とーあやさんは新しいPCを買えた!) @ayst8 2012年7月4日
この手の議論は幾度となくみてきたけど、やっぱり「婚姻とはなんぞや」から始めないと、「それじゃあ重婚は?子供との結婚は?獣婚は?」ってなるんだよね。結婚が「人口維持のための特権」という側面があるようにも思うけど、ただそれだけではないよねぇ(高齢者同士の婚姻も認められるから)。どこかしら「個人の尊重」概念は必要で、理屈としてはその点をもう少し膨らませていけばいいのかなぁと思ってる。
泉鏡子 @zasssy 2012年7月4日
追記。念のため。直前のコメント2点に関して。>江戸時代の男娼を例に持ち出す人:衆道のことなら、男娼ではなくて、古代アテネやスパルタの例に類似した武士間(主に)のお話でしょう。同性婚の話に関係ないのは間違いないがw
泉鏡子 @zasssy 2012年7月4日
続) >同性に告白されるのを想像:断りゃええがなw 同性婚が制度化されたら同性にモテはじめる!なんてことはないでしょう。社会的におおっぴらになって同性間の告白等がやりやすくなったら…って可能性は僅かにあるけれど、同性婚が制度化しなくてもその可能性あるしなぁ
シガスカオ=スカたん @mmmsukaommm 2012年7月4日
同性愛はアリでも、同性婚はナシ! 結婚出来れば税金や社会保障が違うって? そもそも結婚とは、「将来子供が生まれ、新たに1つの家庭が出来上がりますよ(不妊、養子含む)」って事だから… だからこそ国の将来の為に優遇するんだよ?
セフィーロのおんりょー @cef_tom 2012年7月4日
つまり両者の間で子が成せたら婚姻おkって事なんだな→【単為発生】http://daily-medical.com/article/52060896.html 【体外受精による男性妊娠技術】http://www.milkjapan.com/1999jn14.html
セフィーロのおんりょー @cef_tom 2012年7月4日
子を成して育てるのが目的の優遇なら、機能的に生殖不可能な人間だって男女間であれば優遇されるじゃないか。「養子含む」なら同性カップルと不妊異性カップルでは何が違うの?って話。苗字一緒じゃないと家がどうだとか血族がどうとかも、ホントどーでもいい(暴言)
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月4日
つまりSuperMTecさんは同性愛個体は異常なので、正常であることに基づいた異性婚と同等の権利は認めるのはいけないということなんだろうけども。生物は子供を生んで増え、種を維持するから同性愛はいけないものだという認識。で、そういう生物学的な理由から否定できると。
セフィーロのおんりょー @cef_tom 2012年7月4日
ちなみに自分は「無機物」「人間以外の動植物」との婚姻は無いと思ってる。もし今後技術が進み、法改正されて、それらが人間と同じ権利・主張を認められ、義務も果たせるようになるなら再考するけどな。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月4日
んー、そもそも@SuperMTecさんの言う生物的って、あくまで@SuperMTecさんの知っている生物の性質でしかなくて。種を保存するにしても単に産めばすむという話ではない、というだけのこと。図鑑に載ってないからこんな生き物は認めない?大半の子孫を残す個体と少数の子孫を残さない個体がいる。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年7月4日
女同士はともかく男の同性愛はキモイので反対。女同士のもキモくはないがエロくないので消えろ。どうしてもしたけりゃ影でやってろ。表に出てくんなw
セフィーロのおんりょー @cef_tom 2012年7月4日
あ、忘れてた。重婚、近親婚も別に良いとおもいます。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月4日
まあすでに言ってもらってますが、生物的見地から異性結婚だけが認められると言いながら、生物的な話で同性愛個体がいると言えば、異性結婚という社会的なものに生物的なものを混ぜるなとか言う程度に破綻しているのはよくわかった。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
hase_zzz ええ十分です。別に結婚って形にこだわってるわけじゃありませんが、少なくとも私的には。 あと次の世代を育てようとしない、というのは違いますね。 子供が欲しいのは同性愛者異性愛者関係ないんですよ、基本的に。 子供が欲しいと思うか思わないかは性的指向とはまた別なのです。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月4日
@wadorumidori さんの「子供が欲しいと思うか思わないかは性的指向とはまた別なのです。」には当事者として賛同します。同性のパートナー&実子の三人家族(法的には二世帯)ですが、パートナーは大の子供好き。
岩崎つばさ(次はスライ無双TRC)@甘い毒アンソロ協賛 @kinoko94 2012年7月4日
パートナーや家族を自ら選ぶ契約の新しい形として当然あっていい事だと思います。 あっていけない理由がわからない。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月4日
当事者として個人的意見を言わせてもらえば、実際問題として法的に同性婚が認められていない現状でも、何とか家族三人で生活しています。互いが加入している保険の受取人は実子(血縁ではない相手を受取人に指定できる保険会社もある模様)。 賃貸住宅も友人同士で同居可能な物件が増えています。 それでも法的に整備して欲しいと願うのは、現状だと「婚姻制度」の正当性によって「ひとでなし」扱いをされてしまう痛みからでしょうか。私自身はともかく、実子を傷つける権利は誰にもないはず。
佐藤彩人(とーあやさんは新しいPCを買えた!) @ayst8 2012年7月4日
家族や社会保障に関する法律が男女の家族を想定して作られ、それらをすべて作り変えないといけない、ないし別の制度なりを作らないといけない、という問題はありそうですけどね。とはいえコストのみを理由に認めないのはどうなのかと思いますが。
なっとうすぱ @nattosupa 2012年7月4日
融通がきかないとヘイト化するのは嫌だよね。ゲイが女を「まんこ」呼ばわりするじゃない?ああいう底辺土人に今は認められてない同姓婚について考えるべきなのでは?っという考えはないよ、自分の中で。そんなバカな人間じゃない同性愛者には社会の一員として考えていってあげたいですねー。
おビすケ@懸命に生きる @oobisukeoo 2012年7月4日
単なる個人の権利で終わらず家族とは、ってところにまで結局繋がるから難しいはなし。個人の自由を認めましょうっていうととても善いことのように一見聞こえるけど。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月4日
法制度、というのは様々な意味で『便利』なものです。罪の是非を問う上で耳にすることが多いそれは、ともすれば一個人が正否や是非の判断に使う場合も一定割合で存在します。『法律で禁止されているから』『法律で認められているから』という理屈と、法整備されていない=法律として存在しない=いけないことだ という論法は繋がりやすいと個人的に感じています。法律に記載がないという事と禁忌・犯罪であると言うことは必ずしも同義ではないのですが、そう同義づけてしまう人達から権利を侵害されたくない… と思うのが私の考えです。
tannenbaum @staygreen075 2012年7月4日
息子がいます。 私自身は人に迷惑をかけたり傷付けたり罪を犯したりしなければ、別に性的な方向性はどちらでもいいと思って育てて来ました。 でもそういう親はやっぱり少数で「絶対にダメ!なんの為に産んだと思ってるの?!」って反応が大多数です。 この『なんの為』って、結局は親のエゴなんだとは思うんですが、突き詰めて考察するのもちょっと面白い気がしました。
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月4日
世界には親からも友達からも理解されず差別に苦しみ、そのことから自分を「欠陥品」だと思い込んでしまい自ら命を絶った人がたくさんいる。その方たちのお墓の前で正面切って「あなたは欠陥品だから、治せないのならこうなっても仕方ない、あなたの取った行動は正しい」と言えるのか。もし言えるのなら、理解をしめしてやらなかったことを悔やんでいる親御さんや友人の顔をよく想像してみるといい。
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月4日
マイノリティの団体で活動をしている人の中にはそうやって家族を失った経緯のある人もいます。同性愛者の家族を持つ人にそれが響かないのは、もしかしたらまだ家族を失っていないからかもしれない。法が全てを解決してくれるわけはないけど、法が社会的風潮を少しずつ変えてくれる可能性はあると思います。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2012年7月4日
少なくとも、この日本において、「結婚」というものは、愛し合う二人同士が末永く一緒に暮らす、というだけのものじゃないという事は理解しないといけないと思います。 結婚するという事は、両者の一家から親族に至るまで、それまで一切縁の無かった両者の親族が、結婚をきっかけにして関わりを持つという事実です。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2012年7月4日
若い男女が結婚した、やれめでたい、これからはこれをご縁に仲良くしましょう。子供が生まれたそうだ、それはよかった。これで我が家の跡取りは安泰だ。立派に育てましょう、できる事なら子育ての力になるよ、だって親戚なんだから。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2012年7月4日
…もちろん、これは一つの例なだけで全ての結婚がこれに当てはまるわけではないでしょうが、日本古来から続いてきた結婚というスタイルの、一つの普遍的なイメージであり理想の形の一つだと思います。 同姓愛は、それ自体が少数に属する稀なケースですから、同姓結婚を真剣に考えた場合、これらの家同士の今後の係わり合いがどのように影響するのかを、真剣に考える必要があると思います。
tora @tokagetora 2012年7月4日
反対理由に子供を上げている人がいるけど、そこまで「種の保存」って大事かなぁと思ってしまう。とはいえ、個人的には結婚制度自体がどうでも良くなる方向に進んで欲しい。
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2012年7月4日
同性同士の結婚を禁止したからといって、非モテが結婚出来るようになる訳ではないぞw
R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2012年7月4日
自分の性自認とかうんたらっていう問題もあるしね
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月4日
JORA_JORAEMON 同時に、親御さん同士が「あの家とは縁を結びたくないから結婚するな」「と言われても、それを押し切って結婚できる制度でもあるわけですよね… 逆に、双方の親戚が協力してくれるなら、結婚しなくともそれに伴うリスクは減るはずですが。今の制度だけを見ても両者の合意だけで結婚できることはとても幸せなことですよね
どら猫戻ってきた @wildlazycat3 2012年7月4日
当事者同士が同意の上での同性愛なら そういう事象がある以上正常な範疇ではないの? 今のところ実害があったとか聞いたこと無い
ナカジキ @nakaquo10 2012年7月4日
子育ての話で養子という言葉が出ているけど、自身の周りでは養子の話なんて聞いたことがない。創作の中の話だけ。ただ単にいう必要がない、いうほど親しくないというだけで、たくさんいるかもしれないけど・・・養子の話を出すならば、養子についても考える必要があるのかなと思ったり。
たちがみ @tachigamiSama 2012年7月4日
「同姓婚を否定するのは差別主義者だオラァ みたいな空気があるので賛成します でも腹の中ではキメェと思ってます 理由?なんとなく」とか普通にありそう つか賛成するけど心の底から祝福してないとかありふれた話よな
青猫 @AonekoSS 2012年7月4日
同性カップルが生涯を共にしようと考えた時、結婚できない代わりに養子縁組をするケースも多い。夫婦と親子という違いはあれ、戸籍上は家族と認められるので、そこそこ婚姻に近い恩恵は受けられる。ただ、そういう歪さを無くすためにも、とっとと同性の婚姻を認めてしまった方がいいとは思うけどな。あと倫理上の是非は個人の価値観やから置いとくとしても、重婚や近親婚まで踏み込むと、戸籍のシステムごと変えんと運用できんやろうね。特に重婚。
青猫 @AonekoSS 2012年7月4日
ちなみにうちら夫婦は、もし息子が彼氏連れてきても応援するで。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
nakaquo10 それはそうでしょう。 異性愛者は養子を取る必要が少ないというのもあるし、同性愛者では現状養子を取ったら奇異の目で見られるかもしれません。 社会全体の空気の問題でしょうね、海外では同性愛者のベビーブームなんてのもあるわけで
露傍の石 @isiken78 2012年7月4日
同性婚、大いに結構。世の中、憎み合っている人間がゴマンといる中、同性愛者は愛し合っているのだから、祝福してあげなきゃ。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
http://twitter.com/h_ototake/status/219955145327378433 これ。マイノリティの問題は「数の問題」ではないと思う。いや数の問題にしてはいけないと思うよ。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
「マイノリティとマジョリティ」は数が多いか少ないか、ではない。それは「持つか/持たないか」なんだ。特権を持つか持たないか、戸籍を持つか持たないか。住所を持つか持たないか。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
「権利」を持つか持たないか。そして「手足」を持つか持たないか。視力を持つか持たないか。そういうこと。そう考えないとそこにある権力の問題を可視化出来ない。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
「持つ者」と「持たざる者」の「絶対」の違い。同性婚にしても性的小数派にしても、乙武くんの物を見て語る立ち位置がマジョリティ寄りなんだ。そこがダメだと思う。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
あ、一応、乙武くんは応援していますが。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月4日
hibari_to_sora でも実際現実は数の問題では? 実際大多数に賛同しない少数派はいじめられる、淘汰しようとする世の中が問題。 あるもの、あることそのものを受け入れられない人間の問題であります。 少数派であるがゆえに権力が持てないと言えばそのまま筋が通る気がするのですが・・・。
翁納 葵 @JinMoroyuuken 2012年7月4日
他国の歴史文化の知識は惨惨たるものなので、日本史における事柄を。 重婚、近親婚、ありました。当然の様にして。皇族などは腹違いの兄弟が結婚する事も多かった様です。 同性婚に関しては前例はありません。ただ、『葉隠』や井原西鶴などを見ると、「本当の愛は衆道にしかありえない」ともあります。無論、男娼の話ではありません。武士同士の話です。つづく
翁納 葵 @JinMoroyuuken 2012年7月4日
つづき)しかしこれをもって同性婚が認められない事の補強になるかといったら、ならないと思います。大前提として、この時代は異性婚であっても心のままにはならない、子供ができなければ基本的にお家断絶、ですから、必死に養子など探しました。 よって結論は、すべて制度による、でしょうか。
翁納 葵 @JinMoroyuuken 2012年7月4日
時代とともに価値感は変わりますから、前例がどうであるか、よりは、今現在そうした問題で苦しんでいる人がどうすれば楽に生きられるか、というのが議論の中心に据えられるべきなのではと思います。(推敲しないで投稿してしまいました、解りづらい文章となってすみませんでした。)
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
例えば上位1%がアメリカ全資産の30%を占め、20%の人たちがその50%を占めるアメリカの99%デモ、これに異議を唱える「53%」とかね。1%にも、99%にも、53%にも、可視化出来ない問題、というのがおそらくあって、それがマイノリティとマジョリティの問題なんだろうと。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
例えば、日本だと在日は数が多いからマジョリティだとか、生保は在日が一番貰っているとか、暴力団の何割が在日とね。ここでは、まさに「数」の問題に変えて存在が封じられる。あるいは脱原発運動におけるマジョリティの存在や、ナショナリズムね。デモにも数の問題が現れているよね。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
つまりね「数が多いか、少ないか」というのは、昨今では、もうマジョリティとマイノリティの関係の全てを表してはいないんだ。「数の問題」にすると正しくそこにある権力関係や社会問題を引き出して来れないんだ。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年7月4日
乙武くんが言わんとした趣旨はよく判るよ。それは彼が差別したくないからこそ「数の問題でしかない」という表現になったのだと思う。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月4日
私には同性愛か異性愛かそんなことは問題にならないと言っているように感じましたが…
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月4日
問題を浮き彫りにするとか、そういうのではなく。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
婚姻制度の背景にある文化が「神の御許においての平等な個人の契約」か「現世利益的な家名の維持か」てのは結構大きな気がしますなー
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月4日
で、それとは別に情と理の戦いというか、「愛と理解と制度活用があればオールオッケィ」と「いや制度にも限界あるし周囲(特に縁者)の反応はもっとシビアよ」のせめぎあいもありそうで、色々要素分解する必要があるのかも
美緒 @m10xxx 2012年7月4日
同 性 婚 賛 成 で す ! 異性婚でも子どもを授かれないひとはいるし、同性婚が少子化を助長するとは考えにくい。もし同性婚が少子化を助長させるのなら今世の中には同性に好きな人がいるのに異性と結婚して子どもを授かっているひとがたくさんいるということになるわけで...
美緒 @m10xxx 2012年7月4日
まず、異性愛者、同性愛者ってなってることがおかしいと思う。別に異性を好きでも同性をすきでもいいじゃん。同性とか異性とかじゃなくてその人を人間として好きなんだから。根本的にそこから変えなきゃ、法律とかで同性婚OKってなってもなにも変わらないと思う。
りんもっく@新呉鎮守府 @lynmock 2012年7月4日
習慣的に結婚とはその家系の「血」と「門地」を継ぐことであったから、その直系の後継者を期待できない同性婚はあり得なかったんでしょ。今は継ぐもののないヒトも居るからハードルは低いだろうけど
むに山 @muney__ 2012年7月4日
【ここまでのまとめ】乙武氏は区別していたが、当初は「同性愛」と「同性婚」を混同、もしくはその違いを特に意識せず発言をしている人が多数派。少子化・出生率の低下を危惧したり、同性愛へのそもそもの嫌悪感を表明する人もいたが、前者は「それでは同性愛者は異性と子供をつくるのか」「異性愛者でも出産する、できるとは限らない」「子供を育てにくい社会と制度に問題がある」と論破される。後者は「理解不足・情報不足が原因」「議論ができない風土のせい」との指摘から、教育によって解決できないこともなさそうな流れに。(続
むに山 @muney__ 2012年7月4日
続)(加えて意識改革は教育だけでなく劇的なパラダイムシフトによってもなされる可能性があるとの指摘も)そこで、またそもそも「婚姻制度」とは何かという問いがたてられる。「いらない」「否定したい」という極論から、「今までの日本の男-女という制度が理想」「歴史的には同性愛は数多くみられる」と少し論点のずれている意見も散見。(続
むに山 @muney__ 2012年7月5日
続)説得力のある同性婚反対意見のひとつに「なし崩し的に重婚・近親婚、ひいては人間以外の生物との結婚も認めなくてはならないのでは」「異性婚と同性婚では社会的に持つ意味が異なる」といった指摘。前者には「当事者間での意思の疎通ができることが最低限必要」「結婚で生じるメリットを考慮すれば制度化する必要性の線引きは可能」といった反論があったが、後者についての反論は特に見られなかった。(続
むに山 @muney__ 2012年7月5日
続)後半になり、前述した少子化への危惧への反論に「性的志向と子供をもつことへの欲求に相関は無い」というものも。そして直近に最初の乙武氏の「数の問題」との意見に、「必ずしも人数の比率は持っている力の比率を表していない」との反論。(続
むに山 @muney__ 2012年7月5日
続)全体を通し「愛し合っているものが結婚して何が悪い」「愛した人の性別で社会的に受けられるメリットが異なるのは不自然」と基本的人権の視点から同性愛者を擁護し同性婚に賛成する意見が複数。誹謗・中傷ともとれる言葉、根拠のない発言、「理解できない」と議論する姿勢を放棄する発言も賛成・反対両方の立場に複数。
むに山 @muney__ 2012年7月5日
【私の立場】人権保護の観点から、同性婚に賛成です。同性婚を実施して、公共の福祉が阻害される状況が想像できません。孤児の救済にもなる可能性を含んでおり、実施する価値を十分持っていると考えます。
むに山 @muney__ 2012年7月5日
grayengineer どうですかね、「直感」に従ってまとめましたけどおっしゃるとおり偏ってるかも知れません。ご指摘待ってます。
むに山 @muney__ 2012年7月5日
すみません、【まとめ】に追加です。日本的血縁制度、「家と家」の観点から同性婚は不自然だとの意見もありました。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月5日
そうそう、全然関係ないすけどアウトのスペルはoutですよー。AUTOだとオート(自動)になってしまうので…
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
養子の話がちらほら出ているので、それについて。同性カップルが養子を取るとしても、その子の実の親は一組の男女なんですよ。そのことを忘れていませんか、というのが気になったところ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
もちろん、同性カップルの同居や、養子を取ることそのものにはまったく反対しているわけではないので、念のため
むに山 @muney__ 2012年7月5日
しかし、これには私自身は説得力を一切感じません。なぜなら、すでに日本において上記した仕組みは一般的ではないからです。核家族、ひとり世帯、シングルマザー&ファザーの増加など、同性婚の話を論ずる以前にその「理想の形」はここ現代日本で大きく崩れています。幻想です、幻想。
むに山 @muney__ 2012年7月5日
_moondoggie む、2ちゃんリテラシーをお持ちでありませんね。単なる美学です。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月5日
「その子の実の親は一組の男女」日本には「親はなくても子は育つ」ということわざもございましてな…ほんの200年前まで子供の『間引き』なんてのもあったことを考えれば、今の世ん中で夫婦や家族にものっそい幻想つーか過度の期待が寄せられてる→別姓婚や同性婚への反発はその裏返しも含んでいるのかも、て気もするんすよな※個人のk(ry
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月5日
@hrn_muney なるなる、美学であれば了解です(『2ちゃんリテラシー』てのは初耳ですが、まぁ多分『ふいんき』とか『香具師』と似たようなもんなんでしょなー)
むに山 @muney__ 2012年7月5日
grayengineer そしてその子供を産んだ人たちはどこかへ消えるわけですね、わかります 養子事情は不勉強で知りませんが、今現在制度として(おそらく)支障なく運営されているのですから前親との兼ね合いに気を揉む必要はあまりないのではないでしょうか。
むに山 @muney__ 2012年7月5日
_moondoggie そうです、「香具師」は今はあまりトレンドでは無さそうですが。ご理解感謝いたします。
山咲梅太郎 @umetarou_y 2012年7月5日
@wadorumidori 墓地の管理者の許可(と、当たり前ですが永代使用権者の許可)があれば、家族で無くとも同じ墓に入れますよ。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
umetarou_y ナ・・・ナンダッテー。知識不足過ぎて恥ずかしい限りですん・・・orz まぁその、例の一つでしたって事で((
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
grayengineer だからどうしたって話ではないのですかね? それに養子って方法の一つしかないわけで、精子や卵子の提供という方法もありますし、それも結局男女の~と言えないことはないですが、実の子供にとって育て親は自分の親であることに変わりがないのですよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
みんな理解していないのか、理解したくないから理解していないふりをしているのかわかりませんが、ひとりの人間がこの世に生を受けるのは、一組の男女からである、という事実がどうでもいいことなわけがないでしょう。異性と同性の何が違うんだ同じだろ、という場合、それは両者の関係しか見ていない。しかし人間はだれもが異性の両親から生まれるのですよ。同性カップルが養子にしたところで、最初からその同性カップルの間に生まれたわけではなく、異性の両親から生まれた事実があって初めて養子が可能になるんですよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
ある一人の人が、人生を共にしたいパートナーは、同性でも異性でもあり得るわけですが、しかし一人の人が同性の間から生まれることはないんですよ。同性カップルでも養子をもらえば、という発想は、異性の両親から生まれた子供の存在が前提になっているのであって、両親は同性でも異性でも構わないとかそういうラフな話じゃないんですよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
乱暴な言い方をすれば、同性カップルが親として機能するために、異性間に生まれた子供をよこせ、と言ってるも同然なわけです。なぜ文化的に「婚姻」というものが(何万年以上もの間、世界のあらゆる文化で)異性間のものとされてきたのか、その理由はそこにあるんですよ。つまり恋愛や協力関係は異性間でも同性間でもあり得るが、子供の実の両親は常に異性でしかあり得ないからなんです。そこを無視するのは、同性婚ありきの強引な論理にしかなりませんよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
だから、家庭において次世代を育むという場合に、異性の夫婦によって家庭を作るというのがスタンダードであるのは、別に同性婚差別とかそういうことではなく、ちゃんとした理由があるということです。それが都合が悪いからといって「どうでもいい」と言ってしまうのはおかしいと思います。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
_moondoggie いや、私はそうではなく、むしろ社会に対する責任の問題だと思っています。実の親がまず第一義的に子の養育に責任を持つ、というのは、現時点の日本の文化、社会において広範に合意されている基本的な概念だと思います。もちろん、いっさいの例外を許さないわけではないのですが、それが根本にあることは疑いありません。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
ここで私の言葉を否定するのは簡単かも知れませんが、「それがどうした」「そんなことはどうでもいい」「そんなのは知らない」と言っていたのでは、国民全体に同性婚を法律上認めるべきだろう、という合意を形成することはできなくなるだけだと思いますよ。多くの人は「どうでもいい」とは思わないわけですから、そこを理解しようとか、受け止めようという姿勢がなければ賛同は得られないと思います。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
婚姻制度不要論とか、子供は社会で育てるという論とか、そういう主張が存在することは知っていますが、しかしそれらは現時点の日本では多数の賛同や理解は得られない主張だということもちゃんと理解しておく必要がありますよ。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
grayengineer だから養子は子供を授かる方法の一つでしかないと言っているでしょうに。養子は例えばの話の一つにしか過ぎないという。 精子や卵子を提供してもらって子供を作るという方法も昔と違って今はあるわけですよ。 それと、どうでも良いというのは子供にとって、の話です。異性愛者を軽視しているというわけではありません。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
grayengineer 育てられた子供にとっては実の親、育て親など関係のない話です、知らないうちは育て親が全て。 親と子供の間に信頼関係がしっかりと構築されていて実の親が別の親だとわかった場合、子供はその親をもう親とみなさないのですか?というだけの話です。 実の親も親だと認識しても、育て親が親でなくなるというわけではありませんからね。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
とかろくに知識もなく熱弁する私・・・。 間違いがあったら指摘してもらえると全力で喜びます((
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
kaijusanMk_2 それは反論にならないですよ。たとえ養子やその他の方法で子供を育てられる、と言ってみたところで、同性カップルは子供の実の両親にはなり得ない事実には何ら影響しませんからね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
kaijusanMk_2 >育てられた子供にとっては実の親、育て親など関係のない話です< というのはあくまであなた個人の考えであって、社会に広く合意された考えではないので、それを根拠として社会の多数派は説得できませんよ。「あなたはそうかも知れないが、私たちはそうは思わない」で終わってしまう話です。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
で、ある個人の実の両親と育ての両親がどうこう、という狭い話ではないんです。再度読みなおしていただきたいのですが、なぜ婚姻が文化的に異性間のものとされているのか、という問いの答えがそこにある、という話なわけで。まずは実の両親が子供の養育に責任を負うべきである、という意識に立つと、当然子供を育むべき家庭は異性の夫婦によって開設されるのがスタンダードになるのは不思議ではなく、そこで同性婚が排除されているとか差別されているという見方はおかしいわけです。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
婚姻の目的が次世代を育む場である家庭を作ることにあるのであれば、それが異性によると限定されていることには一定の合理性がある、ということです。なので、同性婚を法律上認めるよう運動するのであれば、そんな合理性などない、という主張は筋が悪すぎます。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
grayengineer ふむ、確かに感情論過ぎたですね、自己中心的な発言でした。 どうでもいいと言った発言の意図は理解してもらえたようで何よりです、私は別に異性愛者を軽視しているわけではありませんからね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
婚姻とは別の関係として、同性異性を問わない協力関係・共有関係を想定することは、現在の日本の社会においても抵抗は少ないだろうと思います。そちらのほうが主張としてもより合理的であるし、実現可能性も高いと。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
grayengineer 婚姻にこだわる必要は私もないと思いますねー。 それに代わる権利を得られる制度、用はパートナーシップ法のようなものがあれば良いわけで。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
kaijusanMk_2 細部はいろいろ議論にはなると思いますが、その方向のほうが反対は少ない(というか反対する理由がない)と思います。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
結局のところ歴史の長さと数の問題・・・かぁ。 どうも多数派、少数派の意見とやらに疎い私には理解し難い話です。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月5日
も一つ、日本のことわざに「生みの親より育ての親」てのもありましてなぁ…「実の両親が子供の養育に責任を負うべき」という考え自体が比較的歴史の浅いものであり、21世紀では既に揺らいでる概念であるって認識はあってもよろしいんじゃないでしょうかね
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年7月5日
何を持って 男、女とするのか、は一つの命題だと思ってたり。出産可能じゃない女性と見た目完全な女性のXY染色体保持者と工事済みニューハーフの違いについて、わたしは明確な答えを出せない。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
Liriru その点は性自認で良いんじゃないですかね? 両方なんて人も居るしどちらでもないなんて人も居ますので男、女だけで分けるのはなんか違うとおもいますが
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年7月5日
kaijusanMk_2 であれば 「同性婚」で議論するの自体が間違ってるという結論で良いと思うのですが、実際はこんなコメ論になるわけで。たとえば子宮摘出した妻とは離婚するべきなのか?とか、そういうのもこれだと議論対象になるのかな、とか。何を持って同性とするのか?と。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年7月5日
そもそも、前提としてみなさんは何を持って同性だとしてるんだろう?
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
Liriru 個人的には同姓婚だとか異性が同性がどうだとかどうでもいいんですよね。 私は性別とか気にしたことないのでよくわからないとです・・・。 ただ現状の誰とでも自由に一緒になれないという制度はおかしいと思ってるだけだったり・・・w
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月5日
ま、実親養子論は枝葉でもあるので一旦置いといて…制度にするためのポイントは「制度にしたときのメリットデメリットは何か」と同時に「歴史的文化的にどんな扱われ方をしたか」てとこじゃないすかね。そこ押さえないと今時の一部フェミみたいに「女権を認めろ、そして男権は圧迫しろ」という復讐恩讐的なものになりかねないと思うので
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月5日
んで、先にも書きましたけど制度は文化に従属するもんなんで、地道にそういう文化を当たり前にしていけば50年後100年後には同性婚制度が出来てくるんじゃないかな、と。ただ近世以前は衆道は秘めたる恋であると同時に純愛でもあったわけですが、制度にするってことはそこに経済とか契約の泥臭さを持ってくることになる。それでも良いのか、あるいはそれ故に良いのか、て議論は権利云々とは別に考えてもよろしいんじゃないでしょかぬ
青猫 @AonekoSS 2012年7月5日
世の中には色んな理由から産んでもらえん子供らがおるんやから、そんな子らの受け皿が増えるのは凄く良い事ちゃうかな。血の繋がりより愛されて育つ事の方が大事やと思うし「親子には血の繋がりがなければならない」ってのも「夫婦は男女でなければならない」並の固定観念な気がする。
青猫 @AonekoSS 2012年7月5日
あと、バイの人が子供作ってから離婚して同性と再婚すりゃ、実子を持つ同性夫婦ってケースもありえるわけで。昔より結婚や離婚への障壁は減ってるし、既存制度の合理性ってのも、ちゃんと今の時代に合致してるのか根本から見直す必要あるんちゃうかな。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
AonekoSS 激しく同意なのですが多分そういうことじゃないんだと思います。 世の中固定観念に囚われてる人が人が多すぎるのでその人らにも納得できるような形の提案をしないと実現は難しいんじゃないか?という話かと。
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2012年7月5日
まあ、異性化できるようにならないとこの手の問題は解決しないと思うよ。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
根本的に視点が違っているのでは? 実際同性愛者のカップルに育てられて育った子供も居ますし、特に問題はないと思いますが、果たしてそれは社会の多くの人から歓迎されるのか?ってことではないですかね。 要は数の暴力です、今の日本社会では多数派が納得できるような理由付けをしてやらないと法改正は望めないという。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
正に、@AonekoSSさんの仰った「バイの人が子供作ってから離婚して同性と再婚すりゃ、実子を持つ同性夫婦ってケース」が私です。 同性婚を認める=異性婚をないがしろにする・したい 訳では無いです。ただ、婚姻制度が家制度を保持し個人の意思と希望で結婚する事を法的に認める制度であるならば、今の時代に応じた法改正を行って欲しい…と言うことなんです。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
乙武さんも仰っていたように、「同性愛の方々が、同性婚を禁じられているからと言って、異性と子どもをつくろうと思うでしょうか」? そこには、現在では同性愛・同性婚の存在と子供の出生にはあまり関連性がない、という事実があると思っています。つまり、同性婚を認めようが認めまいが、子供の少子化は現状のままでしょう。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
また、家庭の事情や不幸な事故のため里親を必要とする子供達の割合というのもまた、変わらないのではないかと思っています。であるなら、里親を希望する夫婦の数を増やせるかもしれない、という可能性を同性婚認可に見てもいいのでは、と思います。
Tomo @Tomo1981a 2012年7月5日
自然の摂理って…DNA上一定の割合で同性愛者が生まれるのも自然の摂理なんだけど。一重咲のツツジの木で偶に見かける二重咲きみたいなものだし。探せば割とある。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月5日
自分たちが育てるといっても、子供は別の人間であり、家庭から社会とつながっていくのだから、社会的な視点も重要(実の両親であれ)。でも受け付けないから駄目という、「いじめられたくなければ学校に来るな」みたいな論法が間違いなのも確か。間違いや暴力に擦り寄る必要はないと思いますが子供の負担を考えると、世間の目を変えていく必要性は出てくるでしょうね。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
同性愛者の友人の一人でも出来ればみんな見方が変わる気もするんですがねぇ・・・異性愛者となんら変わりないですし特別扱い?しすぎというかなんというか・・・。 同じ人間じゃないですか!ひど過ぎます!
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月5日
ちょっと話を変えて。「多数」というのはぼんやりしたもので、みんながそう言っているという理由で主張はするけど、反論したくともその責任は「みんな」という空気みたいなものに任されていて届かない。いわゆる数の暴力。「子供の為」「神がおっしゃっている」も似てる気がするんですが、誰かに自分の主張を守らせるために使う根拠が、説明責任のない子供やこの場にいない神様によって守られ(転嫁され)ているという構図があるわけで。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月5日
そのぼやけた根拠に自分なりの回答を持っていればやっと議論が成立する。と同時に、それは個人の意見の範疇になる。でもそれは「土俵が同じになる」わけでもあり。このときマイノリティだった側が、「マイノリティのみんながそう思っている」のを根拠にしてはならないのですが、それは置いておいて。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月5日
「誰かに自分の主張を守らせるために使う根拠」これまさに「私は別に良いんだけど世間が・近所が何と言うか」みたいな言辞で良く見かけますよねー。そういう人達にロジカルに迫っても多分心に響かない側面ってあって、認めさせるんじゃなくて気にしなくさせる・当たり前にさせるアプローチが必要なのかも、という気はしてます
おがたけ/ヒキーネ・コモリーダ👻🏳️‍🌈@埼玉県東松山市 @ogatakehikky 2012年7月5日
乙武さんとNPO法人ユニークフェイス代表の石井政之さんとで同性婚などなどについて対談企画とかしてくれないかなあ、とふと思った。
STR @gluttony_str 2012年7月5日
当事者として賛成している人も、恐らく(1)経済的なメリット(2)現行制度である結婚、という言葉が持つイメージそのもの(3)結婚が認められれば社会的に同性愛を認めてもらえる、の三つの立場に別れるんじゃないでしょうか? 自分は(1)ですし、例えばhibari_to_soraさんは(3)な印象を受けます。(1)の立場としては、憲法の法の下での平等を理由とします。
翁納 葵 @JinMoroyuuken 2012年7月5日
養子うんぬんの話はいったん切り捨ててよいのでは。同性婚が認められてもそうでなくても実情に変化はないかと。 同性の婚姻を求める声が多いのは、制度として認められる=同性愛の社会的地位も法律で保証される、ということからなのではないかと。そう簡単にいくかは分かりませんが、少なくとも国が認めた、という証にはなりますから、不当な魔女狩り的なものは少なくなるのでは。少なくとも同性愛で苦しむ方の自殺は減るのではないでしょうか。それこそが本当の意義では。
むに山 @muney__ 2012年7月5日
「生物学的見地」のおっさんはどこいったw
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
みんな自分の言いたいことに執着するあまり、ちゃんと読んでない気がしますが。ちゃんと誤解を避けるようにこういうふうに前もって言ってるのになぁ。→ grayengineer
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
なんで「同性カップルの同居や、養子を取ることそのものにはまったく反対しているわけではない」と書いてるのに「里親が異性であるべきだという固定観念」とか筋違いの反論されるのか、まったく理解に苦しみます。まず相手の話をよく読んで理解するところから始めたほうがよいかと。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
婚姻制度の話と、同性愛そのもの(感情、愛情、人間関係)の問題は別、という指摘も理解されてない人が多いようだし。恋愛=結婚という、それこそ「固定観念」からパラダイム転換できない人が多すぎるのでは、と思うんだけど。同性間の恋愛が社会に受け入れられることと、同性間の婚姻が受け入れられることはまったく意味が違うし別のもの、って、なんでわからないんだろうなぁ。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
@grayengineerさんへ 「同性間の恋愛が社会に受け入れられることと、同性間の婚姻が受け入れられることはまったく意味が違うし別のもの」とはあながち言えないのでは?同性間の婚姻制度が整備されることと同性間の恋愛が社会に受け入れられることは確かに異なる問題だと私も思います。同性間恋愛の社会的享受と同性間婚姻の社会的享受は、問題の一部を同じくすると思うのですが…。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
Katzenauge2 それもすでに書いています。中世・近世あたりまで同性愛そのものは文化的に日本の社会に受け入れられていましたが、だからといって同性間の婚姻という概念が受け入れられていたわけではありません。そもそも婚姻において恋愛は必須ではないのですよ。恋愛と婚姻が強く結びついたのはそれこそ近現代からです。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
まったく無関係だというつもりはありませんが、必ず連動する概念だというわけでもない。少なくとも「同性愛が社会的に受け入れられれば、自動的に同性婚も受け入れられるはず」は間違いです。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
@grayengineer 「まったく無関係だというつもりはありませんが、必ず連動する概念だというわけでもない」というのは私も同感です。なので『問題の一部を同じくする』という表記をしたのですが、意図が伝わらない表記となってしまい失礼しました。 
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
@grayengineer うーーーん… 同性間恋愛の社会的享受と同性間婚姻の社会的享受について、「まったく無関係だというつもりはありません」と仰ると言うことは「まったく意味が違うし別のものではあるが、まったく無関係ではない」という意図で論じておられる、という認識で間違いないですか?
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
ちなみに、個人的意見を述べるのであれば、この議論はあくまでも『今現在の日本社会』における同性婚について、が論点です。中世・近世の社会での婚姻システムは参考にする程度であって、現代社会に反映できるかと言えばそれは否というしかない。 確かに、婚姻において恋愛は必須ではありませんが、『今の日本』で恋愛と婚姻が強く結びついているのは紛れもない事実です。 必ず連動しはしませんが、連動する可能性が高いと認識する方が今のテーマに則していると思います。
猫町 縞 @Katzenauge2 2012年7月5日
訂正します//「同性愛が社会的に受け入れられれば、自動的に同性婚も受け入れられるはず、というのは間違い」というのにも同感です。ただ、「同性婚が社会的に受け入れられれば、同性愛への認識が変わる可能性がある」とは思います。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
勘違いに勘違いと勘違いが重なって最強に見える。 なんか、文章だけの対話では相手に伝えるのって難しいのかなと思った瞬間でありんす
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
まぁとどのつまり grayengineer さんの発言は今の時代にからしてみれば古い考え方ですが社会にはそれが広く浸透しすぎているのでいわゆる自称一般人に納得できる理由付けをした法改正でないと納得してもらえないというだけの話であって・・・ニホンゴムツカシイネ
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
[c598258] いや、全然違います。すでに十分にいろいろ書いているのに、それを読んでもそのくらいにしか理解できないのだとしたら、これ以上説明するのは無意味かなと思います。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2012年7月5日
kaijusanMk_2 別に古くはないし、仮に古かったとしても新しかったとしても、古いから新しいから正しいとか正しくないとかいう話でもないわけで。「古い」というくらいしか批判ができないのであれば、それは論理的に反論したくてもできないけど結論だけは否定したい、というようにしか見えません。何度も言ってますが、自ら説得力を損ねるようなことばかりされているように見えますよ。
STR @gluttony_str 2012年7月5日
少なくとも現代日本においては、結婚=恋愛結婚という認識が多勢をしめているのだから、同性婚の制度化=同性間の恋愛の社会的認知、って考えが誤っているとは思えないんですが。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月5日
盛大に議論がずれてるなあ。「もちろん、同性カップルの同居や、養子を取ることそのものにはまったく反対しているわけではないので、念のため」という発言があるのに何故養子の話になるのだろう。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
grayengineer 批判なんてまったくしてないわけですが・・・。 むしろ肯定しているぐらいですよ?
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月5日
同性愛カップルが養子を受け入れる、結構なことじゃないですか。盛大に結婚式を挙げて周りの人から祝福され、幸せな人生を送ればいい。でもそれに「役所が婚姻届を受け付ける」ことが何故必須なの? それがなければ(同性愛カップルの)幸せな人生は成り立たないの?
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月5日
hase_zzz 結局権利の問題があるのでパートナーシップ法があるだけでだいぶ変わる気がしますねー。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月5日
役所が婚姻届を受け付けるとき、二人が愛し合ってるかの認定はもちろんしません。「両者の同意」すら印刷文面への署名でしか確認しません。社会制度としての結婚はこうです。個人の観点から「好きな人と結婚できないなんておかしい」を延長しても制度の議論にはたどり着かない、と思う。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月5日
結婚制度は本来「生殖の保護」だという意見に、「じゃあ不妊は(ry」というのが反論にならないのも、この手続きの問題として考えれば理解できる、はず。男女の定義は?なんていうコメントもあったけど、手続きでいえば戸籍上どうなっているかが定義でしょう。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月5日
同性でも異性でも好きな人とイチャつけばいい、一緒に暮らせばいい、子供を育ててもいい、同じ墓に入ってもいい、でもそれは結婚という「制度」には関係ないんじゃない? そしてその「育てる子供」は異性カップルからしか生まれないということを考えれば、制度については異性に限定する意味がある。それが少子化を直接左右するものでなくても、基本的なコンセプトです。
むに山 @muney__ 2012年7月5日
hase_zzz「愛し合っているから」結婚してほしいのではなく、乙武さんの発言にもある通り「遺産相続などの権利が保障されるし、税金や社会保障などの面で違ってくる。何より法的に認められることで、世間の目も変わってくる。」ために、私は賛成しています
むに山 @muney__ 2012年7月5日
hase_zzz 結婚したい人の性別によって受けられる公的サービスが異なるのは不平等ではないでしょうか。そして、日本では日本国憲法第14条に「すべて国民は、法の下(もと)に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない」とあります。この憲法もお気に召しませんか。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月5日
「同性愛を社会に認めてほしい」ということを求めているなら、それは制度ではなく人の受け取り方だから筋が違う。同性婚が法的に認められても差別がなくなる訳じゃない。リソースは無限にあるわけではないし、もっと的確に使った方が良いと思う。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月6日
ま、別姓婚の時もそうでしたけど結局「俺の気に入らない奴が幸せになるのが気に入らない!」という感情に、家族の絆とか少子化とか大義名分をつけて正当化したがる人が多いのが一番の問題なんでしょうなぁ
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月6日
@wadorumidori @hrn_muney 以前に書いたとおり、個人保護の観点からパートナーシップ法は賛成しますよ。養子も供給が需要に追いついていないようなので進むと良いですね。(悪用する輩は厳密に排除しないといけないけど)ただ、「法的に認められることで、世間の目も変わってくる。」は非常に疑問です。マネーの問題や男性の育児休暇など、いくらでも反例は挙げられますよ。
むに山 @muney__ 2012年7月6日
何度もいうように、現行の婚姻制度では同性のカップルは異性のカップルと同等のサービスを受けられません。それが不平等だというのです。私は、同性愛が社会に受け入れられるかどうか、差別がなくなるかどうかは話していません。私は、最低でも「国家」が結婚相手の性別によるサービス面での差別をしないことが必要だと考えています。
i.can @i_caaan 2012年7月6日
異性間の結婚は、子供を産み育てることが国家と夫婦の共通の目的だから、優遇するよ。ってのが基本だよね。同性間の結婚はどこを目指しているのだろう?国家から認められること、を目的とするなら、「結婚」という言葉にこだわらなければ、養子縁組と結婚の間あたりで落とし所を作れそうな気がする。なんとなく。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月6日
あとここで憲法第14条を挙げるなら、そもそも既婚者と非婚者で区別をすることが重大な差別です(初めの頃のコメントにもありましたね)。それを正当化するのが社会の存続という「公共の福祉」だと考えています。
むに山 @muney__ 2012年7月6日
先ほどは乙武氏の発言をそのまま引用しましたが、私自身も世間の目の変化には懐疑的です。はっきり言えば、同性愛者が社会にどう見られるかに私は興味がありません。少なくとも、私はひとりの人間として目の前にいる彼ら、彼女らを偏見を持った目で見つめない自信がありますし、積極的に良い関係を築きます。しかし、国家が最低限味方にさえなれば、それ以上のことは前述した「教育」や「劇的パラダイムシフトw」に委ねればよいでしょう。
むに山 @muney__ 2012年7月6日
つまり、私は「おれの友達が、異性愛者・同性愛者関わりなく、みんな国から等しいサービスを享受してるなら、それでいいさ!だっておれは奴らと友だちだもん!十分!」ってスタンスです
▲∴▽ぴろた⋈ @p1r0ta 2012年7月6日
そもそもヘテロの間でさえ結婚のメリットが云々言われて晩婚化+少子化が一直線な点を鑑みれば婚姻制度をそろそろ見直さなければならない段階なんだろうという事がまず前提として挙げられると思う。セクマイは別に結婚がしたいというより、結婚と同等の社会補助が得られるシステムがあればいいよねーというのが本当の所だと思う。そういう、結婚に対するロマンティシズム抜きにして
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月6日
良ぇこと言うてはりますなー。まさにまさに、大義名分的な生殖の保護だの実親の養育責任とか本当にどうでも良くて、貴方の隣人や友人や伴侶や、あるいはあなた自身が同性愛者だったら? あるいは障害者だったら? 困ったり苦労したり泣いたりするよか共に喜んだり楽しんだりした方が良いでしょ? という、そんだけの話だと思うんすよね
むに山 @muney__ 2012年7月6日
hase_zzz それは否定できません。不勉強な私は既婚者と未婚者でどのような「サービスの差」があるのか知りませんので、どなたか教えていただけると嬉しいです。(ただ、区別することそれ自体が差別というのは不自然です。大人と子供、赤と青。区別は勝手につくもので、そこに善悪はないはずです)
むに山 @muney__ 2012年7月6日
_moondoggie ありがとうございます。申し上げにくいですが、「どうでもいい」とか言っちゃうと、そこ狙われるんで気をつけて下さい。「国のサービス&身近な愛」の二本立てでお送りいたします。(言いてえけどなwwww)
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月6日
@hrn_muney 恐れ入りますm(_ _)m とはいえ、名指しされてないだけでわっし自身がバリバリ突っ込まれてる予感はありますがww>「どうでもいい」とか言っちゃうと(ry
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月6日
でもまぁホント、「貴方と貴方自身の生活にとって隣人たる同性愛者(あるいは障害者、外国人etc.)とどう共生していくの?」という身近なところから始まった上で制度とかに触れなければ、ただの大義名分どころか、正義感や全能感を満たすためだけの不毛な「マジックワード」にしかならない、てことはもう少し周知されてほしいんすけどねぇ…
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月6日
@_moondoggie 「結局「俺の気に入らない奴が幸せになるのが気に入らない!」という感情」どこを読めばそのような感情が読み取れるのか、そういうのを藁人形論法と言います。残念ながら議論ができる人ではないようですね。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月6日
わたしが最初にコメントしたとおり、反対者を差別者と決めつけて優越感を滲ませているようでは誰も幸せになれない、と言うことも理解されてほしいです。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月6日
@hase_zzz わざわざどもm(_ _)m ま、一般論としてそういう人が多いということを述べただけですし、わっしは元々議論をするつもりが毛頭ないのでお構いなくノシ(対話や意見交換なら大歓迎ですけどねー)
むに山 @muney__ 2012年7月6日
hase_zzz そうかもしれませんね。でも、あなたも論点をずらしたり、意図的に相手の失言をつつくような発言もしてますよね。これだってそうです。素人がネットで一生懸命語り合っているのですから、多少のミスには目をつぶり、楽しくいきませんか?このメディアであなたの考える「議論」ができるとは思わない方が楽です。
むに山 @muney__ 2012年7月6日
hase_zzz 私はといえば、「重婚・近親婚はどうなのか」との問いに答えられません。直感では重婚はセーフ、近親はアウトです。でも論理的に説明ができません。合意は互いにできますが… 
むに山 @muney__ 2012年7月6日
hase_zzz そうですね、その通りです。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月6日
grayengineer うーむ、さいでしたか…。いや本当に申し訳ないです。馬鹿の相手をさせてしまいまして…あと誤解を周りに与える発言ですので、勘違いの部分は消させていただきますね。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月6日
kaijusanMk_2 解説どうもありがとうございます。日本語に頭がついていかないですわw
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月6日
hase_zzz 特に相手が反対者だと決め付けてなくても反論するとそう見えてしまう場合も・・・w こういったネット上でのやり取りですから相手の考えてることが伝えにくいんですよね。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月6日
Tamahrrr わかりやすい言葉でお伝えしたつもりが解釈が違っていたようで・・・w すみませんorz
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月6日
muney__ 直感ではとか言い出すと直感で同性愛はアウトとか言い返されてしまうわけで・・・。
むに山 @muney__ 2012年7月6日
kaijusanMk_2 ??「直感では、――――」の発言はあくまで「私個人が直感に従って言った感想のようなもの」ですから、言い返されても「はあ、そうですか」としか言いようがありません。勝手に言い返して下さい、です。前述したように、私は「友だちが国から平等に扱われているならそれでいい、どんな性意識を持っていようが」というスタンスなので、そういった「言い返す」人がアウトだと思っていようとなんの興味もありません。そのような人には、発言が主張なのかひとりごとなのか見分けてほしいですね。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月6日
kaijusanMk_2 いえいえ、勝手に暴走しただけですので、わざわざ説明してくださったのに謝らないでくださいませ。こっちが恐縮過ぎて死んでしまいます とりあえずおとなしく目で追っております
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月6日
とはいえもはや突っ込みどころ満載の意見も出なくなってきてるので、どちらにせよ出る幕はないのですが(というか私が最後)
トーカー @TookaaTX 2012年7月6日
同性婚に反対の意見の人を見掛けるやいなや 相手を罵ったり、知識不足と人格攻撃モドキを始める人は見ていて恥ずかしい。 たとえ相手が同性婚に反対でもそのコメントをじっくり吟味して意見しようと思わないのかな。 私自信は同性婚には賛成ですけど。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月6日
TookaaTX こういう議論の場(?)みたいな場所ってどうしても攻撃的になりがちですからねぇ・・・。 敵だとか味方だとかそういう分け方というか、考え方になってしまうからそうなってしまうのだと。 もしくはこいつは私より知識で劣っているなという優越感とか
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月6日
grayengineer 異性の両親が実親…というのは間違っていませんし、血縁上の問題だけであるのなら反論する気はありませんが、自分が異性同士の両親から生まれ、実親には異性同士でしかなれないということに思い悩む人もたくさんいるのではないでしょうか。
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月6日
どうでもいいとは思わないけど、生まれてきた子どもがどう育つかは異性間・同性間の問題じゃなく育てる側の一人一人の人間によると思うのですが。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2012年7月6日
『異性間でのみ婚姻制度が認められるのは子孫を残すことが第一義にあるからだ』とするのは当然だと思う、が、それを持ってして『同性間での婚姻制度が認められない』とするのは違うのではないだろうか。同性愛者の持つ資産を有効に下の年代の育成に使わせるためにはむしろ同性愛者の婚姻制度を制度化し、その養子が異性婚の両親の子と権利的に同等の立場に立てる環境を作ることの方が有効なのではないだろうか。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月6日
「コメントをじっくり吟味して意見しようと」いやまさにまさに、議論の正否だけで話をするんではなくて幅広く視野をシェアしたいもんですなぁ
ナナミ @nanami666 2012年7月7日
「異性間でのみ婚姻制度が認められるのは子孫を残すことが第一義にあるからだ。よって、同性同士に関しては、別途そのための制度を設定すべし。さもないと、婚姻制度そのものがおかしくなるから」というご意見があると認識しておりますが、この理解で正しいでしょうか?しかしながら現状、養子制度を婚姻制度の代わりに用いる同性愛カップルもおられると聞き及びます。
ナナミ @nanami666 2012年7月7日
その場合、養子制度を本来の目的以外に使用しているわけですよね。上記の同性婚反対の理由をそこに敷衍すれば、そのような養子制度の使用を禁止すべし、また、すでに養子制度はおかしくなってしまっている、ということになるのでしょうか?
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月7日
あくまで個人的意見だけど、同性愛自体は別に否定しないが、だからといって同性婚まで容認する気にはならない。個人の嗜好と社会的容認は全く別物だと思うので。迫害する気は無いのだけど、同性愛というのは非常にハードルの高い行為である事を改めて認識する為にも同性婚は認めないままの方が望ましい。ぶっちゃけ世間の目を乗り越えて結ばれる同性カップルにはそれなりに認めてもいいけど、安易に同性婚を認めてしまうと同性婚が当たり前という世の中になってしまいそうだし、そんな世の中はあんまり歓迎したくない。
ナナミ @nanami666 2012年7月7日
fool_0 「異性同士と同じ婚姻制度は認められないが、それに代わるパートナーシップ制度ならば認めてもよい」というご意見もありましたが、あなたはそれにも反対でいらっしゃいますか?
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月7日
@nanami666 当局もその辺りが落とし所ではないかと思います。あと同性婚へ安易に賛成する方々を見ていて思うのですが、どうも同性婚が認められないのは個人的なやっかみとか偏見のせいだと決め付け過ぎな気が。個人的に問題の本質はそこではなく、異性婚(という表現もおかしい、本来結婚とは男女のペア)というシステムが慣習によって作り上げられたという点。その点を軽視するといつまで経っても溝は埋まらないかと。
ステレ(菅野たくみ/ステージレフトP) @elderalliance 2012年7月7日
将来、iPS細胞、故意の子宮外妊娠、といった技術が実用化されると、「子供の実の両親が同性」という状況が発生しうるわけだが、その辺が議論の対象になっていないのが気に掛かる。神をも恐れぬ技術が普及した先に、異性婚のみ認めるシステムは宗教以外の何物でもない。
雲居雁乃 @kumoikarino 2012年7月7日
そんなに結婚したいんですかね。法律的に同等の権利をというならわからなくはないけど、それならそれで手段はあるわけですし。どうも「『普通』への憧れ」があるように思い、同時にそれがとても見苦しく思う。同性愛に限らずマイノリティは勿論いて構わないけど、普通じゃないから少数派なわけで、そんなことはない自分たちも何ら変わらないと強弁するのはやはり見苦しいな。マジョリティではない人間が従来の枠内で不利益を被るのはごく普通のことだし、新しい価値観を見つけない限りそのマイノリティに意味は無いよな。
坂東α @bando_alpha 2012年7月7日
「結婚ではなく市民パートナーシップ」であることの制度的意義が良く分からない。同等の権利を保障するのにわざわざ別個の契約を設ける必要はあるのだろうか。
坂東α @bando_alpha 2012年7月7日
まあそれはともかく配偶者控除は非モテへの差別的暴力的抑圧であるので廃止すべきですね
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月7日
@bando_alpha え、なんで廃止すべきなんですか?当局独身というかぶっちゃけ非モテですが、配偶者控除を廃止するべきなんて欠片も考えた事無いのですが。勝手に歪んだ解釈しないで下さいよ。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月7日
@elderalliance そうやって人工的に『作って』いいものなんですかね、子供って? 不妊治療などやむをえない理由があるならともかく、個人的欲求だけで勝手に命を『作って』ほしくありません。その時はよくても、後日親も子もお互い不幸になりかねない。
ステレ(菅野たくみ/ステージレフトP) @elderalliance 2012年7月7日
fool_0 科学技術が十分に発達しているという前提を置くと、幸せに関して『自然にできる』と『人工的に作る』の差が個人的に分からないんです。むしろ、初期費用(=覚悟)の要らない分だけ『自然に出来てしまう不幸』のほうが大きそうかな、とも思うくらい。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月7日
技術の発展を前提にするなら、卵子同士の受精?よりクローン技術が、さらに「人格を持つアンドロイド」の方が先に実用化すると思うのでぜひロボ婚の是非を明らかにして欲しいところ。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月7日
@elderalliance 当局も別に自然第一主義という訳ではありませんが、命を『作る』という行為を軽視し過ぎじゃないですか? 子宮外妊娠や代理妊娠でさえ現状では倫理的にまだ世間の理解を得られているとは言い難いのに、その辺の問題を置き去りにしたままではたとえ技術的に十分発達していても拒絶されるだけかと。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月7日
@nanami666 「しかしながら現状、養子制度を婚姻制度の代わりに用いる同性愛カップルもおられると聞き及びます。」初めて聞いたような気がします。(不妊カップルを除外しないのと同じく)制度の枠内であるならまあいいんじゃないかという気もしますが、詳しく聞かないと判断はできないです。しかし可能なんでしょうか? 現在の養子制度では里親側は結婚してないとダメだった様な。
ナナミ @nanami666 2012年7月7日
hase_zzz ウィキペディアにそのような記述がありました。
ナナミ @nanami666 2012年7月7日
hase_zzz これの「日本における実情」の欄をご覧くださいませ。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E6%80%A7%E7%B5%90%E5%A9%9A  他にもソースがあったと記憶しておりますが、今は探し出せません。同じくウィキペディアの記述であったと記憶しております。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月7日
養子制度については詳しくないのであまり語れませんが、現状では同性愛カップルが養子を取れない状態だと思うので、その辺は改善の余地があると思います。「同性愛者の持つ資産を有効に下の年代の育成に使わせる」という狙いもこちらに力を入れるべきではないかな。養子に関する議論はそれをメインとしないと為にする議論になりかねないので、あまりここで深入りしない方が良いかと思う。
ナナミ @nanami666 2012年7月7日
hase_zzz もう一つのソースが見つかりました。こちらの「日本」の項目をご覧くださいませ。同じくウィキペディアからです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%83%BB%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E5%88%A5%E3%81%AELGBT%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月7日
@nanami666 なるほど、ありがとうございます。wikipediaで読んだ限り(の直感)では、同居するための体面が欲しかったのかな、という気がするので現代ならやはり制度の問題より偏見を無くす方に力を入れた方が良いかと感じました。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月7日
かなり横ですが、私は直感に後付けで理由を探すことを必ずしも否定しません。というか人ってだいたいそうだろうし。ただ、時々はどこからその直感が来たのかを掘り下げてみることは必要だと思っています。
坂東α @bando_alpha 2012年7月7日
何故、勝手に結婚しただけで税負担が軽減されるのか訳が分からないよ>配偶者控除 再生産を支援するんだったら児童当人(受け取るのは保護者にせよ)に補助をさせば良いのでわざわざ法律婚を税制面で優遇するとか非モテに取っては恩恵無く負担ばかりの話じゃないですか!
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月7日
@nanami666 2件目読了しました。私の知識は全然合ってませんでした--;。しかし日本の養子制度、かなり便利ですね。これならパートナーシップ法いらなそう。
ステレ(菅野たくみ/ステージレフトP) @elderalliance 2012年7月7日
fool_0 暗黙の前提について、説明をすっかり抜かしていたことをお詫びします。「技術が発展する」=「倫理的問題は解決済み」(倫理的解決なしに、技術発展の予算が下りる余地はない)という前提を置いておりました。日本人の生活の根幹に関わる制度設計ですから、「(見えるだけの)遠い未来」を見据えて考える必要もあると思ったゆえのコメントでした。そんなわけなので、ロボ婚は非常に気になります……
坂東α @bando_alpha 2012年7月7日
養子だと貞操義務が無いから慰謝料毟ったりするのが難しいですよね
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月8日
前にも書かせていただきましたが、制度が出来ることによって世間の理解も得られる可能性もあると思うんです。今の政治家はこういった問題を面倒臭がったり、自分は当事者じゃないからと放置されているような気がしてなりません。マスメディアでも生活の中でも、日本はこの問題に関して議論が少なすぎやしませんか?
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月8日
あと科学技術が発展したことによって自然妊娠から逸れていくことで『作る』という感覚を持つことは間違っていないとは思います。しかし、そこまでして望まれて生まれて来た子が不幸になりかねないとは、随分と悲しい議論のように思います。自然妊娠で生まれ、大変な環境の中育ってきた人が周囲から可哀想だと言われても幸せ・不幸せを決めるのは本人であるのと同じように、例え作られて生まれてきた子どもが、周りから可哀想に見えても幸せかどうかは本人にしか分からないことなのではないかと。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
@meoyj 議論が少なかったのは、微妙な問題ゆえにわざと断定せず曖昧にしてきたせいもあるでしょう。迫害が皆無ではなかったにせよ、日本は諸外国に比べ同性愛に対し比較的寛容な社会だったのですから(それどころか男色を文化の域にまで高めてる)、当局はその判断が間違っているとは思いません。むしろ何故今になって面倒な問題をわざわざ掘り起こしているのかという印象の方が強いです。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
@meoyj そして子供を『作る』事についても、当事者になれば絶対に悩まざるをえない問題です。前述したように不妊治療などのやむをえない事情があるならともかく、そうでないのならやるべきでない。個人的には同姓同士で子供を作る事がどうしても『やむをえない事情』に含まれるとは思えないんですよ。確かに幸せかどうかを決めるのは子供自身ですが、だからといって親となる人間が何をやってもいいという訳ではない。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
当事者からすると案外そうでもないみたいなんですよね。「日本は諸外国に比べ同性愛に対し比較的寛容な社会」現代日本における同性愛者の状況を、けっこうみそくそに言っている方もおられます。もちろんそういう方が全てではないと思いますが。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
しかしまあ、異性愛者同士の男女の夫婦に育てられても不幸な子もいるし、同性愛者のカップルに育てられても幸せに育った子もいる、というのは一面の事実ですよね。
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月8日
fool_0 つまり、不妊で苦しんでいる異性同士の人と同性同士で子を持てぬことで苦しんでいる人が居た場合、同じ苦しみでも異性同士はやむをえないが同性同士は諦めるしかない、という解釈で間違ってないですか…?恐れ入りますが、参考までにその差はどういったものなのかお聞かせ願えますでしょうか?
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月8日
同性愛者と異性愛者を別物みたいに考えるからそういう結論になるんじゃないのか・・・。 何度も言ってるけど同じ人間ですからね?異性愛者も同性愛者も何も変わりませんからね? それにそもそも同性愛は嗜好じゃなくて指向ですし、不妊と大差ないです、子供が欲しい人だってそりゃ人間ですから当然居ます。 子供が欲しいのに出来ない、これは不妊の方も同性愛者の方も同じ思いなわけですよ、それなのにこれは自分勝手だ!などというのはあまりにも暴論じゃないかと。 要するに、まずは嗜好と指向について調べるべきではと。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月8日
「マスメディアでも生活の中でも、日本はこの問題に関して議論が少なすぎやしませんか?」小木ママや三ツ矢雄二さんの扱いとか見ると、わざと色物にしたりオカマの人達と混同することで直視を避けてる印象ありますよねー。芸能界でも歌舞伎界の人々とかおるわけですし、ごく当たり前にいる人らとして話が出来んのかな、と
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月8日
んで、眼鏡をかけたり服を着たりするのと同様、何か生活に不便があれば制度を適用したいって考えるのはごく自然の話なんすよなぁ。そん時に同性愛は不自然だとかいう人って、結局無自覚の侮蔑に手を貸してるとしか思えんのですよな※繰り返しますが個人の感想です
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
あーえっと。まず第一に異性の両親から子供が生まれるってのは、異性同士の結婚制度を保証する根拠にはなるけど、同性婚を認めない根拠にはならないんじゃないかな。要は。やっと整理できてきた。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月8日
あー「別姓婚を認めると同姓婚の価値観が揺らぐ」同様に「同性婚を認めると異性婚の価値観が揺らぐ」て思ってる人もいはるってことかもしらんですなぁ
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
nanami666 一面の事実ではありますが、それが全ての例に当てはまるという訳でもありますまい。統計データで立証されているならともかく、伝聞しかないのでは根拠にすらならない。それと確かに現在一般家庭でも育児放棄の問題が顕在化していますが、それは異性婚が原因というより貧乏になった事が要因です。そして同姓婚が認められたところで結局の所同じように育児放棄する家庭が増えるだけです。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
meoyj そもそも同姓同士で子供を作る事以前に、命を人工的に作り出す行為そのものへ倫理的な抵抗を感じない事に驚きます。愛しているから子供がほしいという気持ちはよくわかりますが、それを理由に何でも許される訳でもありますまい。それに人工妊娠の後遺症や弊害などまだはっきり分かっていない事も多いのに、安易にそれを推奨しているのを見ると、同姓婚カップルをモルモットにしたいのかという邪推すら抱いてしまうのですが。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
確かに現行の婚姻というシステムが十分な機能を果たしていないとは当局も思います。しかしそれが同姓婚を認めれば上手くいくという証明にはならないとも思うんですよ。前述した子供の例だけとってみても問題は山積してますし、何より同姓婚を望む人以上にそれを望まない人が居る事も忘れてはならないかと。国や制度以上に、変化を望まない人をどうやって納得させるのかが、同姓婚最大の壁だと思うのですが。
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月8日
fool_0 質問にお答えいただけなかったようなので、あなた様とのこの議論はここまでとさせて頂きます。お手数をお掛けしてしまって申し訳ありませんでした。
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月8日
議論はここまでとさせて頂いたのはこちらなのに申し訳ありませんが、貧乏だけが原因でないのは確かだと思いますよ。金銭的な問題もそうですが、避妊もしないで安易に性行為に及んで妊娠し、産んだは良いものの親の愛情が乏しく手放されてしまうというケースも多いですし、問題のような気がします。自然妊娠とどちらが良い悪いではないです。そうまでして生まれてくる子の不幸を考えるのは単に自然妊娠以外を否定したいだけのように感じますがねぇ…。
まな@皮被りあおたまご @meoyj 2012年7月8日
自分が自然妊娠以外で生まれてきたとして、どんな境遇にあろうとも他人から不幸ですねと決められるのはとても嫌なものじゃないですか?
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月8日
fool_0 いやそもそも同性愛者を対象としていないでしょう体外受精は。 そもそも人工的に命を作り出す技術ですらないですし・・・受精させる場所が子宮内でないというだけであって。 いくらなんでもこじつけすぎではありませんか? 変化を望まない人をどうやって納得させるか、についてはまさにその通りだと思いますけどね。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
kaijusanMk_2 ああ失礼、その辺は当局の説明不足でしたね。体外受精はまた別ですというか、そもそも同姓同士で子供を作る適当な表現が人工授精以外に思いつかなかったもので。何はともあれ、そういう行為にグロデスクなものを感じる事も差別になるんですかね? そうした漠然とした不安を軽視或いは無視している人がこのコメント欄にはあまりに多過ぎる気がするんですが。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
fool_0 逆に言うと、同性同士ならば問題のある子育てになる、という統計データをそちらがお出しになったわけでもないのですが。(これは悪魔の証明ではないはずです)まあ、自然分娩以外の子作りには慎重になるべきというご意見は分かります。 hase_zzzさんがおっしゃっているように、親のない子を同性愛カップルが育てる、という形が、当面は良いと思います。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
fool_0 私自身のことを言うと、経済的には豊かでしたが、両親は離婚して、結果、複雑な家庭で育ちました。子育てに問題が生じる理由は、経済的なことだけが理由ではないと思います。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
それにしても、ご意見の内容以前に、「当局」という一人称が気になりますw
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
当局の偽り無い本音を申せば、そうした倫理観や不安を無視してただ同姓婚を認めればうまくいくというような意見にはとても賛同できない。同姓婚を当然の権利と思わない人だって大勢居る、というよりそちらの方がはるかに多い訳で、そういった人達を説得する責任がマイノリティ側にある筈です。よく勘違いされている事ですが、マイノリティを尊重するというのはあくまでその意見へきちんと耳を傾けるという意味で、その主張を無原則に受け入れる事ではありません。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
訂正します。「自然分娩以外の子作りには」ではなく「あまり人工的な子作りには」です。すみませんでした。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
nanami666 同姓婚を認めたところで貧乏なままなら結局現状の一般家庭と同じになるだけで改善される訳ではないとも思っているので、同姓婚になれば育児放棄問題が解決するという言説も説得力を持たないかと。あと当局は同姓カップルを全て否定している訳ではなく、 hase_zzzさんの仰っていた親のない子を同性愛カップルが育てるという形なら賛同します。ただ今の日本でそれをやるには、教育も環境も不十分の一言に尽きるので一朝一夕にはいかないと思いますが。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
fool_0 「同姓婚になれば育児放棄問題が解決する」少なくとも私は、そのようなことは一言も主張しておりませぬ。誤解を与えるような表現があったのならばお詫びしますが。私が言いたいことは、同性愛カップルでも、異性愛カップルと同じように、子育てが出来るのではないだろうか、ということです。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
nanami666 そういうご意見なら納得しました。誤解しないでほしいのですが、当局自身別に同性愛カップルへ含むところはありません。ただ前述した子供の扱いなどで、普通のカップルと同じように扱うのはどうしても無理があるとしか思えないんです。どんなに寛容であっても何らかの線引きは必要であり、当局の場合その為に同姓婚を認めるべきでないという意見なのです。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
nanami666 それと当局という一人称は単に気に入ってるから使っているだけであり、別に何かの組織を代表してという事ではありませんので、お気になさらずにw
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月8日
うーん・・・どうも理解できない。 異性愛者と同性愛者に線引きなんて必要なのだろうか、だって同じ人間じゃないですか。 まぁ異性愛者でも子供が居ないと差別される傾向にありますし、それに似たようなものなのかしらねぇ・・・。 結局のところ、空気というか、社会を変えていかなきゃいけないんだろうなぁ・・・。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
このコメント欄で同性婚に反対とおっしゃった方々も、多くの場合は、婚姻制度とは別のパートナーシップ制度には賛成のようで、そのことに関しては、同性婚賛成側からも特に異論はありませんでした。一部の方を除いて、大筋では合意が出来ているように思うのですが。乙武氏はどういうご意見か分かりませんがw
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
kaijusanMk_2 当局からすれば性別の壁を軽く考えてる人間の方が理解できないです。これは男性または女性を蔑視しているという意味ではなく、単純にできる事とできないことがあるという区別は最低限つけておくべきという意味です。なんでもかんでも平等に扱えばいいというものではないんですよ。ただそれを大義名分にして差別している節が大なり小なりあるのも確かで、その意味では社会を変えていかなければいけないというのは同意です。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月8日
fool_0 いや純粋に男性にも女性にもなりきれない私には理解し難い話だなってだけの話です・・・w 人間って、むつかしい
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
kaijusanMk_2 なりきれない人間が居る故にはっきりさせない方がいい事だってあると思うんですよ。そういう視点からすれば、現状の結婚が意味の無いものになってきていると言っておきながら同姓婚へ拘る人が多いのは、とても不思議です。仰る通り、人間ってむつかしいですね(苦笑
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
fool_0 今やってる議論から外れるっぽいですが一つ。 >同性愛というのは非常にハードルの高い行為である事を改めて認識する為にも同性婚は認めないままの方が望ましい。  というのは、どういった意味でしょうか。ハードルが高いことの必要性をお聞きしてもよろしいですか?
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
同性婚にこだわる方の全てが、現状の結婚が意味のないものになってきているとおっしゃっているわけではないと思いますが。あと、だから現状の結婚制度を変えよう、その一環として同性婚がある、と考えれば少なくとも矛盾ではないと思うんですよね。私はパートナーシップ制度で良いと思いますけれど。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
Tamahrrr 一番大きいのは意識的な問題ですかね。日本の場合教育や環境の影響も大きいですが、同性愛が普遍的なものであると言われても引く人が大半かと。これを改めるのは容易な事ではないと思います。そもそもなんで同性愛は駄目なのかと問われても「なんとなくキモいから」みたいな具体性に欠けた返答をする人が大半ながら、それでいて納得できてしまう人も大半ですから。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
fool_0 返信ありがとうございますー。意識のズレを内包したまま強引に進めても衝突が激しくなるだけ、という感じで捉えていいですか?
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
その辺を軽視したまま「同性愛はおかしくない事なんだ!」と力説されても、ノンケの人は納得できないでしょう。ましてやその先にある同姓婚を認めるなんて論外かと。あと物理的な問題として、現状では同性愛者は献血ができない事ですかね。たかが献血、とは言わないでくださいね?
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
あ、うん、ちょっと違うか?会話がずれてる感がする
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
Tamahrrr お互い意識のズレがあるのは当然です。同性愛者の方に異論はあるでしょうし、また当局も自分の意見が絶対だとは思っていません。ですが前述したように、あまりに同姓婚を軽く考え過ぎてる人が多いなあとも思う訳で。確かに結婚という行為自体昔と変化してきていますが、一方で過去の教訓を積み重ねてきた上で作られたシステムである事もまた事実で、金科玉条のように堅持する必要はないけれど、かといって短絡的に変えていいものでもないというのが当局の持論です。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
Tamahrrr 分かりやすく言えば、当局はこの件に関して変化を望まない側の人間であるということです。無論未来永劫そうだという訳ではありませんが、趣旨換えさせらるような意見も見当たらないので当分はこのままかと。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
fool_0 なるほど、どうもです。言わせて頂くとすれば、「なんとなくきもいから」という意見は意見になりませんし、それでおかしいということはおかしい、というのは理解して頂けると思います。それが多数であっても、おかしな意見を通すことはやはり間違いなのです。数の暴力や迫害になってはいけないのですよね。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
fool_0 衆愚性という言葉がいいですかね。実際問題は難しいとは思いますが、それでいいってのは違うと思うんです。議論や知識の浸透、それが先にあって、最終的に多数決で決めるべきことだと思うので、偏見や先入観で出来上がってしまった多数を何の批判もなく受け入れることはできません。
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2012年7月8日
~/  ´ーω)y-~~<(性別があって、性転換を行えない)生き物でも同性愛あるって聞くけど…「繁殖」できないってデメリットは大きいのはたしか…まぁ里親制度で代替できるのかな…
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
fool_0 あと、「同性愛」についての話なので、「同性婚」はまたちょっと別で考えてます。
ステレ(菅野たくみ/ステージレフトP) @elderalliance 2012年7月8日
GID治療の性転換について気になったので思考実験。異性婚したものの片方が性転換した場合、同性婚での結婚状態継続はOKか? OKなら同性婚を認めない理由が消えるし、NGなら行政の都合による離婚が考えられる。超レアケースだろうから、例外として個別に検討すればいいんだろうけど……
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月8日
というか同性愛者って献血できないんです?同性と性行為したかどうかのチェック項目はあるはずですが、それはHIVの感染リスクの高さを測るという話なだけでできないことはないんじゃ。…私できますよ?真っ白ですから(泣) 献血したことないので…詳しい方いらっしゃいませんかね?
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
ちなみに私も、持病のため精神科のお薬を常用しているので献血出来ませんw 精神の病気に関して偏見を持つ人も多いですが、キモイ・コワイだけで判断されたらたまらんなあとは思います。つまりfool_0さんがおっしゃったようなことは同性愛者に限らず、少しでも大勢と変わったところを持つ人間には他人事じゃないということですね。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
Tamahrrr nanami666 確かアメリカでは同性愛者は献血禁止だったはずです。wikか何かでソース見た覚えがあるんですが、何処にあったのやら? あと日本の場合、少しでもリスクありと判断した場合、検査の有無に関わらず採取した血を廃棄或いは献血そのものを断っているので、同性愛者は実質的に献血できません。確かにこれは同性愛者だけの問題ではありませんが、少なくとも同性愛者の献血リスクがそうでない人より著しく高いのは確かです。ちなみに当局自身の献血回数は300回程です。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
ああ、訂正。同性愛者じゃなくて、同性と肉体関係を持った人だ、失礼。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
とはいえ、下世話な話になりますが肉体関係抜きの同性愛者というのも正直考えにくいです。実際知り合いの同性愛者も、そんな事言ってましたし。
ナナミ @nanami666 2012年7月8日
同性と肉体関係を持った人イコール同性愛者、でもないんですなあ。両性愛者もいるって話だけでもなく、異性愛者でも同性と(同意の上で)性行為を持つことはあるんですな。余談ですが。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2012年7月8日
ご教授有難うございます。なるほど、そういうものですか。こういう実態が分かりにくいところも、同姓婚へ積極的に賛同し難い雰囲気を作っている要因の一つではないかと。人間理解できないものは、大概無視するか拒絶するしかありませんから。興味の無い事であれば尚更です。
さよなら地球…紫萄ささめ @Sayonara_Chikyu 2012年7月9日
日本国が同性婚を認めてそれが当たり前の世の中になれば、私も『女だから子供が欲しいけど、男は怖い』等のPTSDで縛られている私のメンタルも解放されて楽になれそうです。病気扱いされて、自分でもそう思い込んでいるけれど、本当は違うのかも!
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月9日
fool_0 異性愛者にも居るけど非性愛と言って恋愛感情は持ち得ても性的欲求が持てない人も居るのですよー。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年7月9日
「同性愛者って献血できないんです?」あれって確かHIV予防のためなので不特定多数異性との交渉経験がある人やピアス経験者も献血できないはずですねー。なのでそれを以て社会的に受け入れられてない理由にするのはちょっと違うんじゃないすかねぇ
坂東α @bando_alpha 2012年7月9日
「男性どうし」の性的接触と書いてあるのがまあ生々しいね。http://www.jrc.or.jp/donation/refrain/detail/detail03.html まあ英国滞在暦と同じくらいに社会的に認められていないんでは?(違
グァバ @guava_guava 2012年7月9日
自分はノンケだけど、婚姻とは云々とかって話はそんなに重要じゃなくて、「普通にあるもの」が彼・彼女らにはなくてそれが欲しいってだけのささやかなものだと思うけどなー…。「勝手に結婚すりゃいいじゃん。でも、制度として何で認める必要があるの?」って考えが一番彼・彼女らを傷つける気がするんだけど…。
グァバ @guava_guava 2012年7月9日
「同性愛は認めるけど」の枕詞で始まる、その実、当事者の事なんてどうでも良くて「色んな視点で見れるオレ頭良い」アピールが透けて見えて気持ち悪い…。普通にあるものがないって事を全く理解せずに、「認める」も何もないよね…
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月9日
fool_0 http://www.jrc.or.jp/donation/refrain/detail/detail03.html 見てみたところ「過去6ヶ月」に限るだけですので、できないわけじゃないですよ。陽性であるかどうかが検査じゃわからないから、ということみたい。
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月9日
bando_alpha 単純に女性同士だと男性同士より感染リスク低いみたいですよ。おそらく異性間よりも。 http://tetsujinsan.blog8.fc2.com/blog-entry-326.html
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月9日
偏見持っている人を盾にして、それを根拠に述べているのに、自分は偏見ないからってのはどうかなー。他人の意見を持ってきたところで、本人連れてこないと議論できないし、その意見を持ってくるならそれに対する説明責任とかさあ、いろいろあるじゃんよ。
坂東α @bando_alpha 2012年7月9日
Tamahrrr 性行為のありようを考えればまあそうかなとも思うのですが、文章にされると生々しいなあと
たまひろ @Tamahrrr 2012年7月9日
bando_alpha 献血の話ですしねー。ストレートな言いようが必要なときもあるのでしょうな、医療なんかだととくに命に関わってきますから。
万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2012年7月9日
献血(安全性、そのリスク管理の問題)と婚姻制度(同性愛者及びその相続者(養子)に関する問題)とは別の話だと思うのだけど。むろん、養子縁組の制度に婚姻制度とまったく、もしくはほとんど同じくらいの効果があるというのなら問題はないけど、現状そこに差がある(感じられる)からこそ同性婚制度化を求める声があるわけじゃないのかな。
хидэ @fuayue 2012年7月9日
法の面から見れば異性婚が必須な訳です。なんせ子供が生まれないと次世代の納税者が居なくなってしまうので。で、それを前提にした法整備及び社会保障が構築されてて、そのための「婚姻」なんですな。
хидэ @fuayue 2012年7月9日
ところが同性婚の場合(実質的異性婚であっても)「婚姻」によって受給される社会保障の内、育児など嫡子が受ける部分に関しては「そもそも該当しない」ので、それだったら「婚姻」資格である必要もなくね?と言う事で。
かいじゅう3(さん)@ダッシュファイター検証キチ @kaijusanMk_2 2012年7月9日
結婚に子供がって既に前提がもうおかしくないですか? いや言わんとしてることは理解できるけど実際子供の出生率少なすぎるというか・・・
хидэ @fuayue 2012年7月9日
出生率の低下と法システムとしての婚姻制度とは無関係ですよ?だからこそ出生率の向上を目論んだ政策実行が行われてる訳で。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
@guava_guava 「普通」って何ですか?  この言葉を使った時点でどのような反撃が来るか、「色んな視点で見れるオレ頭良い」アピールを揶揄できるほど聡明なら想定できると思うんだけどなー。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
あと「って考えが一番彼・彼女らを傷つける気がする」ってのも実際にここで議論している当事者が言っていない以上、マイノリティ憑依臭いですね。自前のロジックで勝負しなよ、でなきゃそう言ってる本人を連れてこいと。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
あとhrn_muneyさんの言ってた、「同じサービスを受けられない」という事に関しては私は違う見方をします。社会制度としての結婚は、サービスと言うより「特権」です。別にサービスなんてしてくれませんよ。結婚記念日を祝ってくれるわけじゃなしw
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
bando_alphaさんも言っているように、配偶者控除なんて税金を取る側に立って考えてみると、なぜわざわざそんな特例を認めるのか、よっぽどの大義名分が立たないと成り立たない。それが何か、ということです。
ナナミ @nanami666 2012年7月10日
ただ、「献血回数300回」というのは、それをもって何を主張したいのかが分からなかったですw 確かにそれだけ献血したのは立派だとは思うけれども…… 社会から婚姻という利益を受け取るには、自分も社会に貢献しなければならない、ということですかの?前述したように、私は持病の薬のせいで献血は出来ないし、もう歳も歳だし病気持ちだしで、出産も育児も出来そうにないですが、相手の男性がいれば結婚は出来るんですよ。社会への貢献度と、社会から受けられる恩恵度は必ずしもイコールではないと思うんですがね。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
まあフランスの少子化対策みたいに、「結婚なんてしなくていいからとにかく生んでくれ、あとは国が何とかするから」みたいな(うろ覚え)思い切った政策にでるなら結婚の意味自体が変わってくるでしょう。けど日本はそこまで吹っ切れてないし、これ以上は少子化対策の議論になるのでここではやめておきます。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
それとbando_alphaさんの論点が実に興味深かったので食い付いてみます。「貞操義務が無いと慰謝料毟ったりするのが難しい」はたして同性婚に貞操義務は必要か? また同性婚に賛成する方々はこの手の縛りも負うことを良しとするのか?
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
私の直感では要らない、理由を考えると、子供を育てるプラットフォームは安定していないといけないというのが本来の理由だろうから、という考えです。(やっぱり養子制度でもいいかも)
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年7月10日
他にも縛りといえば、女性は離婚後6ヶ月は再婚できない、というのもありましたね。異性カップルの結婚と全く同じものを求める人はここまで飲み込むのか? そうでないならいいとこ取りをしたいのか? 気になります。
むに山 @muney__ 2012年7月10日
hase_zzz 卑怯です。「サービス」という表現が悪かったか。「遺産相続などの権利が保障される」ことや、「税金や社会保障などの面で違って」くることを「サービス」といいました。
むに山 @muney__ 2012年7月10日
また、「遺産相続などの権利が保障されるし、税金や社会保障などの面で違ってくる」という乙武さんの言葉を真に受け、「ほう、それがないのは不平等だ」とソースも確かめず私は意見を表明したわけですが、あなたはどうやらそもそも異性間の結婚ですら独身の人との不平等を生んでいる、とお考えのようですね。ソースは?www すみませんm(__)m