安冨先生一日にして癌発症メカニズムの新理論を打ち立てる

安冨先生がめずらしくツイッターで大いに語るがあとで読む。赤文字強調は同意のしるしだよ。
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Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

http://t.co/IBMVwgOv 引用:「生物では38億年も前から強力な修復システムを発達させていて殆ど全てのDNA障害やホリデイ連結を完璧に修理します。」「修復力、順応力は驚異的なもので、放射線の圧倒的な集中攻撃でもない限り、修復はほぼ完璧です。」

2012-07-15 15:12:01
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

@MasakiOshikawa 修復システムの遺伝子がやられた場合は、どうなるんでしょうね?

2012-07-15 15:13:58
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

DNA修復機能が低下した色素性乾皮症(XP)が、考えるひとつのモデルとなるのでは?  RT @anmintei 修復システムの遺伝子がやられた場合は、どうなるんでしょうね?

2012-07-16 14:52:06
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

XP①:紫外線は皮膚の細胞のDNAを損傷。DNA損傷部位の多くは修復システムにより修復されるか、アポトーシスにより表皮脱落。修復されなければ、悪性黒色腫や基底細胞癌などの皮膚がんに。 @anmintei

2012-07-16 15:00:46
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

XP②:色素性乾皮症患者は遺伝的にこの修復システムが低下。よって、紫外線により、容易に皮膚がんに(健常者の2千倍)。皮膚がん以外のがんにもなりやすい。 @anmintei

2012-07-16 15:05:29
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

修復系は多数あり、冗長性に富む。「修復システムの遺伝子がやられた場合」といっても、修復系のすべての遺伝子がやられるわけでは ない。 @anmintei

2012-07-16 15:12:25
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

安冨先生に聞かれた時に、「修復系が弱い方々ほど、放射線による障害がでる可能性が高い」と述べたのは、以上の観点からです。乳がん遺伝子も同様に修復系が弱い。  @anmintei

2012-07-16 15:18:45
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

修復系は誤作動しないんですか? RT @drsteppenwolf 修復系は多数あり、冗長性に富む。「修復システムの遺伝子がやられた場合」といっても、修復系のすべての遺伝子がやられるわけでは ない。

2012-07-16 15:29:00
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

@anmintei 正常な修復系でも、頻繁に修復ミスが起こっています。そのための対策として、冗長性があります。(Watch DM)

2012-07-16 15:35:22
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

いえ、修復系が軽く壊れると、正常なところを間違って「修復」して壊したりしませんかね?コンピュータ・ウィルスみたいに。 RT @drsteppenwolf 正常な修復系でも、頻繁に修復ミスが起こっています。そのための対策として、冗長性があります。(Watch DM)

2012-07-16 15:41:05
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

修復されるのは、やられた部分のみだと思います。 RT @anmintei いえ、修復系が軽く壊れると、正常なところを間違って「修復」して壊したりしませんかね?コンピュータ・ウィルスみたいに。

2012-07-16 15:51:02
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

ヤラれた部分を認識する蛋白が誤作動して、やられていない部分を「修復」してしまう、という作動は存在しないのでしょうか?だとしたら、本当に凄いことです。  RT @drsteppenwolf 修復されるのは、やられた部分のみだと思います。

2012-07-16 16:08:29
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

やられていない正常な部分を「修復」してしまう状態は、すでにがんが発症している状態です。 RT @anmintei ヤラれた部分を認識する蛋白が誤作動して、やられていない部分を「修復」してしまう、という作動は存在しないのでしょうか?だとしたら、本当に凄いことです。 

2012-07-16 16:15:47
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

つまり、『正常な部分を「修復」してしまう状態 ⊆ ガン』と思っていいのでしょうか?  RT @drsteppenwolf やられていない正常な部分を「修復」してしまう状態は、すでにがんが発症している状態です。

2012-07-16 16:21:15
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

はい。または、『正常な部分を「修復」してしまう状態 ≒ ガン』 RT @anmintei  つまり、『正常な部分を「修復」してしまう状態 ⊆ ガン』と思っていいのでしょうか? 

2012-07-16 16:29:06
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

【日本のがんを防ぐ12ヶ条】 ①酒はほどほど ②禁煙 ③~⑨適切な食事 ⑩紫外線対策 ⑪適度な運動 ⑫体を清潔に。 いかに食生活が大切かわかる。もう1ヶ条増やすなら、『⑬被曝を避ける。』

2012-07-16 16:56:30
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

玄妙先生との対話から導き出した私のガンに関する暫定的結論。「遺伝子の修復を司る 機構が乱れ、正常な部分を「異常」と思って「修復」して書き換えるようになってしまい、その上、増殖過程は正常あるは過剰に作動し、しかもアポトーシスが作動しない細胞は、「がん細胞」である。」

2012-07-16 17:29:27
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

×「がん細胞」⇒〇「腫瘍細胞」。腫瘍細胞の内、破壊的に増殖するものを特に「悪性腫瘍細胞」=「がん細胞」と呼ぶ。 QT @anmintei 正常な部分を「異常」と思って「修復」して書き換え、増殖過程は正常あるは過剰に作動し、しかもアポトーシスが作動しない細胞は、「がん細胞」。 

2012-07-16 17:46:24
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

腫瘍細胞は絶えず発生、アポトーシスや免疫系により取り除かれ続けている。発生した腫瘍細胞>取り除く能力になった時に、腫瘍となる。生体内で絶えずぎりぎりのせめぎ合いがおこなわれている。 @anmintei

2012-07-16 18:09:58
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

このせめぎ合いのバランスが崩れた時に発病。Safety marginが少ないヒトは、容易にバランスが崩壊。ストレスも防御システムを弱める。先ほどの【がんを防ぐ12ヶ条】は、バランスを崩さないようにするための予防策。 @anmintei

2012-07-16 18:16:55
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

放射線は、「腫瘍細胞の発生を増やす因子」だけでなく、おそらく「免疫系などの防御システムを弱める因子」であろう。 @anmintei

2012-07-16 18:30:23
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

細胞内の修復システムと、細胞間の修復システム(免疫系)とを、共に放射線は混乱させる、と認識しています。  RT @drsteppenwolf 放射線は、「腫瘍細胞の発生を増やす因子」だけでなく、おそらく「免疫系などの防御システムを弱める因子」であろう。

2012-07-16 18:34:59
二十人のろの夢 @drsteppenwolf

御意。 RT @anmintei 細胞内の修復システムと、細胞間の修復システム(免疫系)とを、共に放射線は混乱させる、と認識しています。  RT 放射線は、「腫瘍細胞の発生を増やす因子」だけでなく、おそらく「免疫系などの防御システムを弱める因子」であろう。

2012-07-16 18:37:16
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei

理論的には十分にあり得ます。誰もそういうことを言わないのは、本当にないのか、それとも、誰も言わないから「ない」と思い込んでいるのか。私は、後者の事例を多くの分野で見てきました。 @SkiMario 正常な配列を誤認識して改変する事ってあるのかな?損傷部位の誤修正が一般的だと思う。

2012-07-16 18:37:49
sakai @SkiMario

@anmintei どんな理論ですか?  正常な配列を改変していけば必要なタンパクすら作れなくなるので生存できなくなりますよ。

2012-07-16 18:39:27
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コメント

hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年7月17日
なんだか晒しまとめみたいだな、コレ。
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Pochipress @pochipress 2012年7月17日
晒しではないです。先生については今まで軽く揶揄的でしたが今回はその意図はまったくありません。
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Pochipress @pochipress 2012年7月17日
@SkiMarioさま。片方は入っていたと思いましたが、ご要望通りにいたしました。
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Pochipress @pochipress 2012年7月17日
安冨先生に含むところはないんですよ。厨二病とか言っちゃったこともあるけど、某せんせのこの発言にムカっと来て「揶揄性バイアス」がかかっちゃったんだよ。 http://ow.ly/ci36A
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年7月17日
しかし、「生物学の知識が貧困」であるかもしれないという批判に対して「科学哲学の知識が貧困」と返してくるというのは実に味わい深いものがある。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年7月17日
そもそも、大気が酸化的(好気的)環境になった(これには光合成微生物の寄与が大きいとされている)事自体が地球上生物の存亡の危機で(活性酸素によるDNA損傷を誘発する)、それを克服する為に生物は様々な防御機構を獲得しつつ進化してきたわけで、この「理論」とやらはそういった生物システムのロバスト性を無視した筋の悪い議論でしょう。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年7月17日
第一、仮にその様なモンスタータンパクが存在しているとすれば、少なくとも理論の有無と全く関係なく腫瘍細胞中のプロテオーム解析によってあちこちで同一の「モンスター」タンパクが報告されるであろうし、今頃かなり汎用性の高い腫瘍マーカーが存在していることになると考えられるけれど、現時点で斯様なものは見つかっていませんね。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年7月18日
あと、これは理論というよりは仮説ですよね。で、その仮説を唱えること自体にはデータは必ずしも必要でないかもしれませんが、その仮説に対する反証となり得るデータの存在の有無くらいは裏をとった方がよいのではないかと。
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kato takeaki @katot1970 2012年7月18日
「理論に裏付けがいる、などという話は、今、始めて聞いた。」や「ちなみに、理論を考えるときに、データなんか不必要です。」などと供述しており、本当に大学の教授かどうかの裏付け捜査が待たれる。また、「理論は、世界に生じる現象に事寄せた、世界観の真摯な表現」などと意味不明な供述も見られ、精神鑑定の必要性も検討されている模様。
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bra-ketくん @mac_wac 2012年7月18日
現時点で既知の実験事実や理論と整合的でない理論を打ち立てることが「世界観の真摯な表現」とは思えない。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2012年7月18日
どう考えてもこれ、ただの仮説でしょう…。仮説は仮説であって理論とは別物なのでは。
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フジタ @detaeku 2012年7月18日
仮説っていうか「ぼくのかんがえたすごいがんはっしょうめかにずむ」ですよねこれ
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年7月18日
がん細胞の生物的選択性(宿主を殺さず、自ら増殖するモデル)は、進化論的な議論はされています。当然ながらその場合には、遺伝子的近似(自己細胞なので、本来は近似)の裏づけ、データ、共に伴ってますよ。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年7月18日
インフルエンザ・ウィルスなどでも、弱毒・強毒性と自己複製の有利・不利などで、色々議論があって、結構面白いです。(強毒性だと、宿主殺してしまうので、自己複製が不利。)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年7月18日
こういう議論、裏づけとか、データとか、遺伝子解析マップ(各遺伝子系の分岐が分かる)とか、伴ってた方が、有意義だし、読んでいて面白いと思うのですけどね。(H1N1 新型インフルエンザ騒ぎの時に、結構読んだ)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2012年7月18日
これは遺伝子解析分(概要)だけだけど。 > http://www.riken.jp/r-world/info/release/press/2011/110426/detail.html (2009年新型インフルエンザの遺伝子変異を解析)
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年7月18日
まぁ、単なる思い付きを 「俺様のすごいアイデア」 と考えちゃう人はいっぱいいるし、持ち上げてくれる人が周りにいたらこうなっちゃうのもしょうがないのかな?
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はるうみ @_haruumi 2012年7月18日
理論って何って言われて答えが出ないのか…。どこに行く日本語よ。 「理」を使って「論」を立てるのが理論、「論」を経て「理」に至るのが論理。「論」はまあ言えばいいので裏付けいらないけども「理」は確立したもの、あるものを言うのだから要裏付け。 このやりとりだとさしずめ理の無い論(ざれごと)VS論にならない理(発展性なし)です。つうか科学哲学の話もちらと出てるけどこの国やっぱ文理分けすぎたんじゃないかと
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後藤寿庵 @juangotoh 2012年7月18日
20年くらい前、科学者の言説を「それは素朴実在論に過ぎません」と哲学の高所からひっくり返したがる人たちをちらほら見たなあと、ふと思い出した
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aramaki @aramaki34 2012年7月18日
これはどうみたって晒まとめですよ、みたいじゃなく。
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集会の自由 @oskimura 2012年7月18日
これを見てまとめられている人は晒されていると認識するでしょうか? そう思う人は最初から呟かない。
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集会の自由 @oskimura 2012年7月18日
自分で自分の発言まとめてそれがセルフ晒しになってるの稀によくある。
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楽茶@rakti @rakti_puncak 2012年7月18日
晒しにはなってしまうよなぁ。説を論じるのは良いとして。
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斎藤清二 @SaitoSeiji 2012年7月18日
亡くなられた宇宙物理学者戸塚洋二先生の著書から引用「天才の脳の中では内的整合性を持った理論は無限に作れる。僕らは凡人だから、1つか2つしか作れない・・(続)」
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斎藤清二 @SaitoSeiji 2012年7月18日
「しかし、無限につくれて、それでいいのかというとそうではない。私達の宇宙は、この世界は、そのうちどれを採用しているかを知りたい。だから実験をして試してみて探索をする・・」それを現実にやりたいという執念をもっているのがたぶん「真摯な(実証系の)科学者」。
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mic%親馬鹿です @mic_ab 2012年7月18日
えーと、「またとーだいか」とでも言っておけばいいのかな?まっとうな人も東大にはいるだろうに、こういう「目立つ手合い」が大学の評価を落として行くのかもしれない。
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Sim @tamashirosama 2012年7月18日
物事の理が・・・・・
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Pochipress @pochipress 2012年7月18日
まとめを更新しました。赤字協調追加。晒されているのはコメント欄の方かなと。
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mic%親馬鹿です @mic_ab 2012年7月18日
「科学哲学の知識が」なんぞという言葉が東大話法氏の口からでてくるとか悪質な冗談にもならん…確かに夢見がちな中2くらいがいい加減に科学哲学かぢると、理論は文脈依存で思考にともなう世界観の表出で素朴実在論は明白に間違っていて、理論にデータなんか必要ないぜ!とかいいそうではある。いいそうではあるけれど、それだけ。
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斎藤清二 @SaitoSeiji 2012年7月18日
医学・医療もたぶん同じ。医学の理論はつくろうと思えばいくらでも作れる。例えば西洋医学の理論と東洋医学の理論は全く違っており、両者の間に整合性はない。しかし医師はどちらも使う。
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斎藤清二 @SaitoSeiji 2012年7月18日
大事なことは、個々の患者さんと医療者が形成する「あるひとつの世界」において、どの理論を採用することが最も適切かを丁寧に見極めて実践し実証すること。それを行うのが医療者であり医学者。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年7月18日
というか、安富氏の方法が決定的にまずいのは、その後半部分で、@SkiMarioさんへの反論方法が自ら批判する当の手法に見事なまでになっているところで。「科学哲学」も然り、「やっぱ東大の方?」も然り。自分の出した本が安っぽい受け狙いであったと無意識の裡に告白し、かつそれが逆説的に「東大なるもの」の権威付けに貢献してしまっているということに無自覚であることを露呈してしまっていることでしょう。
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Pochipress @pochipress 2012年7月20日
まとめを更新、大幅に追加しました。ますます本題が読めない事態。
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広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings 2012年7月22日
安冨歩氏のような素人仮説に関して。「これとこれから、こういうことが導き出せるかもしれない。」と、考えることそのものは、人類が進化の過程で獲得したであろう、生得的な性質で、誰にでもある普遍的な気持ちだと推測できます。
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広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings 2012年7月22日
なので、誰もがもつ普通の気持ちや行動を、批判対称にするべきではないかもしれません。(無限ブーメランあるいはループの元です。)ただ、その普通の性質そのものと、それによって導き出された意見に誤りがあったり、
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広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings 2012年7月22日
精度が低いということは、まったく別次元の話しで、十分批判対象となると思います。その場合、ただ単に、正しい知見や精度の高いデータなどを示すだけで、間違いや精度の低さを是正できます。簡単に問題解決です。
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広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings 2012年7月22日
素人仮説はより精度が上がり、正しい知見を広めたい人は望み通りになります。ところが、そうシンプルには行かず、ぐちゃぐちゃとした泥沼系の展開になることもある。この場合、ザックリ言って、問題となるのはおおよそ2パターン。
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広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings 2012年7月22日
その①素人仮説が、何らかの間違いを含むと直感出来ても、具体的且つ明瞭に指摘できない場合。その②素人仮説が、現在の医療や金銭感覚の平均を逸脱したり否定してる場合。前者は、素人仮説も割りと良い位置付近を攻めてる
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広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings 2012年7月22日
面もあれば、正しい知見広めたい側が勉強不足の面もある。嫌かもしれないけれど、泥沼以外の選択肢は、互いに勉強し合うくらいしかない。後者は、壺とかホメオパシーとか、社会問題でもあり、偽科学批判の立場の人などは
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広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings 2012年7月22日
徹底して叩くことがあるし、素人仮説も命や健康や人生設計に害を及ぼすなら、それは即ち行き過ぎてるわけで、強い批判を受けてもしょうがないと思う。
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細川啓%求職中断 @hosokattawa 2012年7月25日
コンピュータ・ウィルスについて誤解をしているように思う。
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細川啓%求職中断 @hosokattawa 2012年7月25日
どうも遺伝子は日常的に損傷しまくっている(そして修復されている)ということを否定したいらしい。修復系が機能しなければがん化は進むわけで、わざわざモンスターやらゴジラやらを想定する必要はないと思うが。
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