７月２２日　リスクコミュニケーション集会 放射能の場合

ala @w_ala

吉川肇子「私の専門は心理学、リスクを伝えるコミュニケーションとしては、心理学には従来からあった新しい言葉を必要とするのは、新しい考え方の浸透があるから。民主的な価値観の浸透、例えばインフォームドコンセント、専門家だけで判断しない、患者の選択をということ」

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吉川肇子「リスクについての個人、機関、集団間での情報や意見のやりとり、相互作用的課程と定義されている、一方的ではダメなんですね。そもそもリスクとは？科学的なリスクの定義、被害の大きさ（ハザード）、被害がおきる確率、長所としては異なるリスクをリスクのものさしで比較でき予算化できたり

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吉川肇子「けれど、問題は、リスクが低いものには対策・予算がつけずらくなってしまう、リスクとして確定できないものも考えていきましょう、というのがリスコミの考え方の背景にはあると思う」

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吉川肇子「たまたま今日は、放射能についての問題だが、リスコミ、スリーマイル島での事故後、83年頃からリスコミ、議論されるようになってきたと思う。古典的なリスク管理、1854年、ロンドンで500人がコレラで死亡（8/31-9/9の間に）」

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吉川肇子「スノー医師は感染の発生と水道に関連あること発見、手遅れになった14例をあげた。欧州環境庁がまとめている『手遅れ事例からの12の教訓』、リスクや不確実性のみならず、無知に対しても対応する、とあげられている。また関係分野の専門家のみならず、普通のヒト、地域の知識も利用と」

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吉川肇子「“リスクコミュニケーション（リスク情報の共有・相談）”と、“リスク軽減”、情報公開（透明性）と相談によって相互にまわしていくこと、そしてリスクを社会全体で管理していくことが大事。地域のヒトが自分たちで放射線量測定、マップで公開していったこと好事例と」

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吉川肇子「いまとなっては、水俣病など専門家の誤りだが、そこに政治的意図本当にあったか、“悪魔の意図”でやったか不明、そういう面もあったかもしれないが。皆が善意でやっていても、間違うことはあるから、参加しようというのが、リスク・コミュニケーションなのではないかと」

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（…たしかに。地震予知なんてできないよ、地震予知に予算を割くのはやめるべき、詐欺的、というロバート・ゲラー教授の論もそうですよね。発生して初めて“確率”になる、発生しなければ数値化すらできない、と）

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（…でも、そういった意味で数値化できないからこそ、吉川先生が言われたリスコミみたいなサイクルを必要とし、またその可能性が注目されるのだとも）

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鈴木清史（日本赤十字九州国際看護大学教授・静岡大学防災総合センター客員教授）「先生方には、ムリを言って15分づつお話いただいたために、端折られた部分も。その部分含め、まずは先生方お一人おひとりに補足含めお話順にいただければ」

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押川正毅（東京大学物性研究所教授）「リスコミ、相互共有という意味で、プロパガンダとは違うわけだが、リスコミをお題目に、実際にはプロパガンダが行われていた、なぜそのようなことがまかり通ってしまったのか、リスコミの定義と違ったと言えばそれまでだが、その辺り議論できれば」

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／｡･ε･｡＼（群馬大学教育学部教授）「吉川先生のお話を伺い、4つを提起したい。①リスク認知、リスク評価（科学、定量）、リスク管理、リスクコミュニケーションて、定量的にリスク評価できない部分をやろうということなのか」

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／｡･ε･｡＼「②ハザード×確率＝リスク、リスク（つまり確率）のわからないものを取り扱うのがリスクコミュニケーション、③“リスク削減できたらナイス”というのには心動かされた」

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／｡･ε･｡＼「④予防原則の話、専門家間違えるから皆でやればうまくいくのか、大丈夫？うまくいくのか、私は科学者だから定量化まず第一義、定量的にやらずに、できるのか、と、そこが疑問」

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吉川肇子「／｡･ε･｡＼からの質問2つ、まずリスク比較、できないと80年代に決着している」、／｡･ε･｡＼「科学からすれば驚き、もう少し説明してほしい」、吉川「煙草との比較の話ですよね、受動喫煙かとか性質が違うものの比較は既に推奨されていない」

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吉川肇子「可能であるのは、同じものの形状的変化、質量的変化でしょうか」、／｡･ε･｡＼「データ出すのは科学者、素材をどう料理するかは料理人がやること、指図される覚えはないと」、吉川「それは自由にされてもよいと思うが、それをリスクコミュニケーションとは言えない、ということです」

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／｡･ε･｡＼「②ハザードの確率の問題」、吉川肇子「“無視できない”と判断するヒトもいる、ということです。私はどちらかというと確率は認めた方がいいと思っています」、／｡･ε･｡＼「ハザードが大きければ対応しなければならないと言うのと違うということですよね」

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押川正毅「金融工学でも、リスク確率が小さくても、その影響が大きければ…会社が潰れるとか、そういうのは考えようという向き。隕石が落ちてくるとかをどう考えるかというのはあるが」、吉川「一つのリスクとして考えると話として便利なのだけれど、それでこぼれ落ちてしまうものあるということ」

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／｡･ε･｡＼「中西準子さんの論、ボクには魅力。放射能でヒトは死ぬ。批判点少し聞いたことあるが、もう少し教えてほしい」、吉川「生活や環境の悪化などエンドポイントの取り方で変わる」、／｡･ε･｡＼「それは強い批判にならないと。むしろサポートの方向（足りない部分補う）がいいのでは」

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押川正毅「水俣病、最大の公害事件だが、それでも単なる一企業によるものだったのが、今回は利害関係の規模が違うわけで」、吉川肇子「押川先生の話で気になってるのは、まだ科学では証明されないとか、科学が口実にされることを注意しなければならないと」

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押川正毅「もちろん、それは利害関係あるからと、それを理由に述べるわけはないわけで。意識か無意識か、意図的かそうであるかわからないが、排除してしまう可能性。／｡･ε･｡＼が仰ったところ“科学者の定量評価”が、果たして完全に客観的かというところがある」

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小山真人「彼らは、善意でやってることも。私たちはもっとできるんだと示していくしかない、人間間の問題」

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／｡･ε･｡＼「小山さんが、人間観と言ったよね、賛成できない。1億3千万、優れたヒトもいる、それを無視しているのがよくない、どうせバカだからパニックおこすだろうと情報コントロール。優れたヒトに伝えれば伝わっていく、平均的ものの見方ではなく、情報を出していくことが必要、希望的観測」

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吉川肇子「そこは4人は、一致している。その上で、小山先生が言われた人間観は、…（聞き逃した）。押川先生にしか分からないところはあるだろうから、そこは出してもらったらいいのですが、…（聞き逃した）には賛成できないということです」

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／｡･ε･｡＼「すべて公開してほしい、お前たちにはわからないから伝えないというパターナリズムやめてほしい、優秀な国民はいる、わかるということです」、吉川肇子「そこは賛成できない、ということ。一部で議論と聞こえる」、／｡･ε･｡＼「エリートが両方にいるのだからと」、吉川「それが」