2012年7月31日

エートスとはなにか-核災害の汚染地での生活と賠償

核災害の汚染地で生活するとことと賠償との兼ね合い、エートスという活動についての議論をまとめました。
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前段の議論 汚染を追認して補償しようとしない政府

CAVU @cavu311

何度読んでも意味がわからない…「Save福島 こどもたちから元気をもらおう!」http://t.co/e1rOuzdR 、宿泊先つきだて花公房の空間線量率測定結果 http://t.co/61eyHuG7 「除染工事は終了しました。なお、畑や山林、遊歩道などはほとんど未着手です」

2012-07-29 14:04:59
CAVU @cavu311

@BB45_Colorado はい、nnistarさんのマップだと、すぐ近くにある月舘駐車場、昨年9月の1m空間線量率は2.23μSv/hです。伊達市でも浜通りに近い側、というか飯舘村に近い側なので、汚染は厳しいエリアだと思います。

2012-07-29 14:10:32
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@geophysics 除染で半減より下げていますから、相当に頑張っていることは確かですが、そうであるからこそ、感覚が麻痺しちゃうんでしょうね。0.5uSv/hを超えると、商業施設としての価値を大きく失うと思います。本来、賠償されないと奇怪しいですよ。

2012-07-29 14:40:19
CAVU @cavu311

@BB45_Colorado ですね。一歩山側に行くと、今でも1μSv/h以上のエリアが広大に広がっているわけですし、慣れも含めて感覚が変になってしまうのはあると思います。賠償ではなく「応援」的な流れを国が選んだ以上、こういう問題はまだ続きそうですよね。

2012-07-29 14:44:01
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@geophysics 私は、昨年度中に、飯舘などの線量の高い地域は全面賠償で封鎖してしまうと考えていたので、賠償でなく支援になった時点で、この国では核災害被害者は、事実上救済の道はなくなったと感じています。これでは毎週、官邸前に人が抗議に押し寄せて当然です。

2012-07-29 14:50:35

きっかけの質問

稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@BB45_Colorado @geophysics 唐突ですがコロラドさんは福島エートスについてはどうお考えです?

2012-07-30 22:13:31

議論

稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@BB45_Colorado @geophysics ぼくは去年の段階では浜通りは当分封鎖、中通りは子どもの選択的疎開(残存の場合は応分の保障と支援)と生活圏の除染が適当、と考えておりました。

2012-07-30 22:17:29
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@BB45_Colorado @geophysics ですから中通りや郡山については、子どもを疎開させるかないしは残留しても疎開と同程度のQOLが期待できるような保障・支援を行うのが適当とは考えています。その延長線上でエートスも位置づけられると思っています。

2012-07-30 22:20:08
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@BB45_Colorado @geophysics 一部の批判者が「原子力ロビーからカネやアドバイスをもらっているからダメだ」とエートスを批判するのはナンセンスで、現時点では自由な立場で情報を得ているだけだし、たとえ金をもらっても一種の補償と考えれば問題ないと思います。

2012-07-30 22:22:42
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@BB45_Colorado @geophysics ただ、エートス的なやり方を、現時点での相馬とか飯館に適用してよいかというと、ちょっと不安があります。

2012-07-30 22:23:30
稲葉振一郎 @shinichiroinaba

@BB45_Colorado @geophysics 正直言えば昨年の児玉龍彦氏の国会での証言にしても、国の対応のまずさを批判する意義はあったにせよ、除染と帰還・残留への過剰な期待を持たせすぎるというマイナスが大きかったのではないかと……。

2012-07-30 22:25:09
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics 僕は、エートスについては、まず、居住地域から関係ないし、個人としても公人としても関わりたくもないという考えです。

2012-07-31 13:13:51
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics ほぼ同じ考えです。より細かくは、まず発災時にSPEEDIの予測とMP、気象観測値に従って、ソ連、フランスと同様に強制避難・屋内退避、その後9月ごろまで子供と若年者は県外避難、その後、実際の汚染状況から、順次帰還でしょう。

2012-07-31 13:17:26
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics 生活圏と生産資源の除染復旧は当たり前であって、避難と合わせてこれを最優先且つ国の責任で行うことは、原子力を利用する国の最低限の義務です。また、汚染による遺失利益、資産価値は、二世代分は原子力のコストとして賠償して当然です。

2012-07-31 13:19:24
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics 従って、それらは原子力防災の費用として当然のものであって、エートスとは全く無関係な物と考えます。

2012-07-31 13:20:22
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics 原子力を用いる上で最低限度守らねばならない、ICRPの各種指針を遵守した場合でも、放射線・能による健康・経済的損失は必ず発生し、それをできるだけ緩和する、また、受容限度を民間で考えるのがエートス活動であると考えます。

2012-07-31 13:23:51
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics それ自体は、数十年単位で価値を減耗した地域に居住する以上、必ず必要とされるものと考えます。但し、それをその領域外に持ち出すのは外部不経済で許されません。減耗した価値は金銭で賠償・保障されるものです。国家はその為にあります。

2012-07-31 13:26:24
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics 放射線に関する知識は原子力ロビーと言われる人が持ち合わせて居ますので、この人たちと絶縁することは無意味ですし、この人たちや国が金銭および労力で償うのは当然です。

2012-07-31 13:27:42
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics 一方で、田中俊一氏の言動をみても分かるように、福島における核災害復旧に公私に渡り関与しながら、損切りに非常に熱心と見るしかない人物が要職を占めていることも事実で、「原子力ロビー」の関与は核災害被災者の犠牲の上にあります。

2012-07-31 13:31:12
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics エートス活動については汚染領域外、中度汚染領域への外部不経済と原子力ロビーによる利益相反行為への歯止めが今のところ見当たらず、これは官民上げての腐敗の高い蓋然性を内包し、この点に強く憂慮しています。

2012-07-31 13:34:40
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado

@shinichiroinaba @geophysics 前述のように、仮に国による賠償、保障が万全であっても、汚染地帯に居住する以上、リスク・ベネフィットの比較考量とリスクの極小化は必須であって、これは官民上げて今後最低でも100年は必須のものです。それがエートスの原点でしょう

2012-07-31 13:37:09
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コメント

クリエネ(感染拡大放置は殺人に等しい) @morecleanenergy 2012年7月31日
まとめを更新しました。菊池誠教授周辺のやり取りを追加。
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great @ggg_great 2012年7月31日
人はみんなそうですが、面と向かって発言することは苦手ですからね。ツイッター上では陰謀論も含めて好き勝手に言っているgeophysicsもBB45_Coloradoも、リアルでこんなくだらない陰謀論なんて言えるわけないのだから、あれこれ理由をつけて会おうとはしないのは当然。
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great @ggg_great 2012年7月31日
そういう意味ではkikumacoの「コロラドさんも稲葉さんも、安東さんが怖いんだよ」はあまりにも的確すぎる発言ですね。本人に面と向かって「そういうこと」を言えるのか、その覚悟があって陰謀論めいたことを言っているのかが問われている。
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-- @___dp8 2012年7月31日
新興宗教団体の地方幹部クラスで安東さん(仮名)的なのいっぱいいるよね。世間知らずの学者さんなら一発で騙されてしまいそう(^-^)/
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-- @___dp8 2012年7月31日
それにしてもこのたまご、このまとめがエートスDisだと感じてるとしたらかなりキテるね。
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-- @___dp8 2012年7月31日
関係ないけど、キクマコっていろいろと可哀想な人だとは思うなぁ。頑張って生きてね(^-^)/
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yuuki @yuukim 2012年7月31日
「みんな◯◯先生を見習うべき」とか「◯◯さんに合えば分かる」とか恥ずかしくないんすかねぇ。
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青谷三郎 @aotanisaburo 2012年7月31日
直接合って話を聞けば説得されるって、完全に宗教だろ。ワロタ。
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青谷三郎 @aotanisaburo 2012年7月31日
↑この「宗教だろ」というのは属人性の話。安藤さんは素晴らしい(カリスマ性を持った)人だから会えばあなたも感化されるはずという宗教的観念。私自身は福島エートスを宗教的、あるいは擬似宗教的活動と理解しているが否定はしない。何度も言っているようにそれを必要とする人、それで救われる人は確実にいる。ただ外部から見ればそれで喜ぶのは東電と行政(原発推進派含む)だけだろうとも思う。
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青谷三郎 @aotanisaburo 2012年7月31日
あ、失礼「安東」さんでしたね。お詫びして訂正いたします。
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nekosencho @Neko_Sencho 2012年8月1日
こうやってみんなが取り上げてることで、エートスにどんどんハクがつくというかみんなで権威付けしていってる感じだよね。おいらはそこがどういう規模で何やってるのかは知らないんだけど、なんかものすごい団体に思えてきたよ
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-- @___dp8 2012年8月1日
一日も早くオウム真理教やヤマギシズムと肩を並べられるように、きみも入信してみてはいかがだろうか。 RT @Neko_Sencho こうやってみんなが取り上げてることで、エートスにどんどんハクがつく~何やってるのかは知らないんだけど、なんかものすごい団体に思えて
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buvery @buvery 2012年8月1日
これ、最後から二つ目の稲葉さんのは、私のツイに応えたものですが、それが抜けてますね。
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mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2012年8月1日
「私自身は福島エートスを宗教的、あるいは擬似宗教的活動と理解している」早川教徒の方が言われると説得力がありますね。
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セクサー℠ @sexxor 2012年8月1日
大げさだなあw仮に原子力ロビーとやらが福島エートスを「巧妙に利用」したとしても、あの規模感の座学ではあなた方が恐れる効果ってまるで無いか超限定的だと思うぞ。だいたい評価するべき対象の大きさを見誤っている時点で、悪魔のエートス! とか無理筋な誹謗を続ける輩と同じ立ち位置だということに気付きましょうよ。
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セクサー℠ @sexxor 2012年8月1日
会いにいくといいって、つまりその程度の規模の会だという意味だと思うしねえ。遠巻きにグダグダあーだこーだやるよりずっと健全だ。
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Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2012年8月1日
「福島のため」「子どものため」として活動している団体の大部分はまじめな団体だろうと思うけど、こうした団体が透明性を確保すべきだという意見には大いに賛同したい。「子ども福島」のように問題を繰り返している団体もある。
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Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2012年8月1日
でも、いくら外部監査を行っても、沖縄の翻訳家さんのような陰謀論者は、「監査がおかしい」とか言いそうだよなぁ…。
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ヤマダサトシ @yamasato777 2012年8月1日
根本的に、福島のエートスごとき(失礼)を俎上に載せてああだこうだ言うことの意味が分からない。ただの住民の活動じゃないか。
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repunit(Fully vaccinated) @FlatSharp 2012年8月1日
キクマコ先生の発言に対しては、「馬を川に連れていくことはできるが、水を飲ませることはできない」といったことわざを思い浮かべるだけ。
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repunit(Fully vaccinated) @FlatSharp 2012年8月1日
「宗教だ」っていうと「宗教だ」っていう。こだまでしょうか、いいえ、誰でも。
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稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2012年8月1日
buvery 現状でも趣旨自体は伝わるので、修正は不要と思います。
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たろー @hanpa64 2012年8月1日
避難地域でもなく現に住んでいる人がいて、それでも線量が高い場所もあるから、そういう所は避けられるように自分達で計っていこうというのが福島のエートスの活動。金の流れが問題になる程の規模はないし、そもそも原子力ロビーの金が云々なんてのが入り込む余地があるようには見えないのだけれど。
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フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年8月1日
沖縄のおばさんが誰の目にもおかしいとなったら、とたんに「一方で現在一部の人が行っているエートス批判・・・むしろ事態を悪化させる恐れ」というのは素晴らしいタイミングだ。
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青谷三郎 @aotanisaburo 2012年8月1日
hanpa64 測ってみて高いからそこから逃げましょうというのなら話の筋は通るのだが、そこで暮らすことを前提にして、よりよく(ストレスなく)暮らすために、気持ちや考え方をを変えましょうというのが分からないんですよ。エートスは線量が高くて健康被害が出る可能性がある所からは逃げましょうと言ってるんでしょうか?
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クリエネ(感染拡大放置は殺人に等しい) @morecleanenergy 2012年8月1日
@shinichiroinaba 私も同様に考えましたが、発言者ご本人から入れろといわれたので足しておきました。
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セクサー℠ @sexxor 2012年8月2日
aotanisaburo 健康被害が出るレベルだったら逃げてもいいんじゃない? 毎度言われていることだけど、まず線量が高いであろう地域から退避するしないの判断があって、次にどうやって生活の質を損なわず居住するかという話になる。エートスの活動はそれ以降の話。そして危険か危険でないかのジャッジや対策にもエートスの活動が役立つ。
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セクサー℠ @sexxor 2012年8月2日
って、エートスと関わり無い自分がいうのはアレで誰かの修正意見を待ちたいけどwありゃあ勉強会といえば通りがいいですよ。それで政治的な意味を持たせようとかカウンターの人ががんがっている訳ですが、ありゃあ鬱陶しいだけだから止めた方がいいと思う次第でね。あ、技術論で意見するのは全然いいと思いますよ。
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Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2012年8月2日
aotanisaburo 飯舘村あたりでエートス的活動をしたら、移住するほうが望ましい、と判断する人も多いんじゃないかなぁ。ただその判断は「(今の)線量が高い」ということだけじゃなくて、「自分の生業がどのように回復可能/不可能か?」ということが大きなポイントになるかと想像します。
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バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2012年8月3日
直接会って話を聞けば説得されるって、完全に日常茶飯事だろ。ワロタ。
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バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2012年8月3日
↑この「日常茶飯事だろ」というのは世間一般での話。先方の担当さんは素晴らしいアイデアをお持ちだから会えばあなたも説得されるはずという社交的観念。私自身は反・福島エートスを宗教的、あるいは擬似宗教的活動と理解しているが否定はしない。それを必要とする人、それで楽しむ人は確実にいる。ただ外部から見ればそれで喜ぶのは社会不適合者とネットモグラ(ワーワー教含む)だけだろうとも思う。
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y.🍀 @yabtter 2012年8月4日
ネットでは読まずにdisるのも簡単だけど実際に会えばそうもいきませんものね。ぶっちゃけすぎて反感を買う発言だと思います。
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Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月16日
政府・東電の汚染地域の住民に対する責任をエートスが結果的に免罪していないかが問題。その責任とは、退避を選択した住民の生活保障、汚染地域での居住をしたときのリスク(低用量被曝にともなう「不確実な」危険性)とそれを回避する自己防護とそれへの支援。要は情報の透明性と選択の自由である。
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Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月16日
先にあげた責任の三つとその追求のどれ一つが欠けてもICP111に沿っているとはわたしには思えない。エートスを擁護する人の中に「原子力ムラ」の住人、あるいは、擁護者が紛れ込んでいる。
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Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月16日
エートスを擁護する人の中に、強固な「低用量被曝の影響」の否定者が紛れ込んでいることは事実だ。中には、100 mSv以下では安全だとICP111で入っていないことを言う人がいる。 LNT モデルは間違いだという前提で,ICP111を歪めて流布している人がいる。「悪魔の証明」論を持ち出して、原子力ムラの方の安全性立証責任はないという人がいる。
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Ile Longue 【原発即ゼロ】 @Ilelongue 2012年8月16日
エートスを擁護する人の中に、「影響が認められない」という言葉を「影響がない」といってだましている人がいる。
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suneomayuge @suneomayuge 2012年8月16日
ベラルーシのエートス計画は「国からの金銭的支援を得て"他の地域に"移転を希望することが出来る」地域で実施された。出典:ジャック・ロシャール氏「ベラルーシエートス計画」日本語版 の3P 2.2. https://docs.google.com/document/d/1WG3m8sMAx3b9dofexImChDdeiIlfLQwUZXlXvY54pkI/edit?pli=1
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クリエネ(感染拡大放置は殺人に等しい) @morecleanenergy 2012年8月16日
まとめを更新しました。タイトルの一部を補償→賠償に変更しました。
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ごん @dote_tin 2012年8月18日
あ、@buveryちんいるわ。ここでも聞いてみよう>「放射線防護に興味が薄く」そして「拡散された線源への対処にも興味がない」ため、エートスをしらなかったあなたが福島原発由来の放射線の健康への影響について語っていたのはなぜですか?
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leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2012年8月24日
@BB45_Colorado さんの懸念は、放射性物質の拡散と云う事故が存在して、現実に経済的損失を与えている以上、国家ならびに東電の補償は当然であり、その補償について福島でのエートス活動が政府の"値切り"に利用されない事が大切で、それを担保する制度なり、内部統制が必要では?って話じゃないのかな?規模の大小や活動内容の話では無いと思う。
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2012年8月25日
どちらかと言えば、政府などの補償・支援が期待できないから、エートスのような活動が出てくるんじゃないかな。あるべき補償や支援をなすためには、政治に働きかけるのが筋だろうし。
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珪素生物 @deadcatbouncepn 2014年10月19日
1年以上前のまとめだが、手弁当でやってる住民活動になんで監査報告の義務が必要なのか、稲葉さん‥。「原子力ロビーに便乗されるかも」なんて危惧してみせるのは陰謀論をマイルドに言い換えただけでしょ。あとクリエネは両生類のクソをかき集めたほどの価値もないな
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